Про Та 183?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
RU Дм. Журко #07.09.2004 18:48
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Д.Ж.>>И всё ж поясните, пожалуйста, сакральный смысл деления площади поперечного сечения фюзеляжа на площадь воздуховода.
tarasv> Никакого смысла в сравнении с площадью воздушного канала, тем более сакрального я не вижу. Совсем другое дело сравнение с миделем двигателя.

Зачем писали бессмыслицу?

Д.Ж.>>+ что сечение фюзеляжа без воздуховода свидетельствует об усилиях компоновщиков сделать тонкий фюзеляж.
tarasv> Что есть тонкий фюзеляж, поясните пожалуста свою мысль.

Э-э… тут нет мысли. Можно я и дальше по-русски?

Д.Ж.>>+ Это вроде хорошо, но до звуковой скорости лучше, когда и поверхность тоже мала.
tarasv> В смысле тонкий это с малым миделем?

Знал — пояснять не надо.

Д.Ж.>>+ Притом, хорошо, когда внутренние объёмы есть, куда можно оборудование и топливо добавить. Припомним Me-262 с «треугольным» сечением фюзеляжа для огромных запасов топлива.
tarasv> Треугольность фюзеляжа Ме-262 никакого отношения к увеличеню внутренних объмов не имеет. Это только технологическая заморочка.

Это Вы так полагаете. Я же вижу множество достоинств такого решения, среди которых вместимость важное.

tarasv> Иначе вам придется доказывать что sin 60 градусов меньше ну например 1/2 что сделать несколько затруднительно.

Зачем мне заниматься ерундой?

Д.Ж.>>+ Замечательно, если крыло удаётся прочным, жёстким и тонким. Для этого его надо освободить от этого самого топлива, оборудования, вооружения, особенно шасси.
tarasv> Освободили от топлива - накиньте прочность а с ней и вес.

Да, в герметичном кессоне топливо заливали, но моих рассуждений это не опровергает. Крыло надо освободить от всего, что его утолщает. Одновременно, топливо надо заливать во всё, что способно его содержать.

tarasv>Вот и получится по вашей методике самое тяжелое крыло. Однако Танк вашим заветам не следовал в Ta 183 топливные баки в крыле есть.

О кессоне с топливом знаю.

Намекаете на весовую разгрузку? Имеет смысл лишь для неманёвренных самолётов, Ta-183 не был таковым не в одном из видов нагрузки, а вот требования ТЗ к продолжительности барражирования не выполнял.

tarasv>Толщина крыла там даже для шасси достаточная, но в фюзеляже гуляют здоровые объемы которые и использовали…

Использовали также как во многих значительно более поздних самолётах.

tarasv>…хотя шасси с узкой колеей, по схеме "худого", ни у кого из пилотов восторга не вызывало.

Об этом я — полагаю исчерпывающе — рассуждал недавно.

Д.Ж.>>Потому наоборот, Tank использовал стальную трубу воздуховода, как основную, очень простую силовую связь, к которой поверх крепился лонжерон, спереди — пилот и вооружение, позади — двигатель. Основные шасси передают усилие прямо в самую прочную часть, экономно.
tarasv> У меня есть подозрение что вы просто фантазируете по мотивам эскизов, стальная труба воздушного канала - откуда взялась? Отутда же откуда отсутсвие топлива в крыле?

Есть подозрение, что Вам нравиться, как многим, принимать оппонента за недоумка. Коль так, полный вперёд, без меня.

Я рассуждал без привязки к какому-то особому проекту. Полагаю, что неопределённость с конструкцией и параметрами крыла была почти полной, мы знаем о 3-ёх разновидностях. Повторю: там я рассуждал не о Ta-183, а о том, как я бы подходил к исходному облику, до поиска его развития.

Д.Ж.>>В целом, компоновка Ta-183 представляется мне оправданной для этого двигателя, одного двигателя, этого назначения, этой размерности, достижимых со всем указанным добром скоростей.
tarasv> Оправданная может быть (нежеланием попасть на восточный фронт,..

Не повторяли ли эту шутку многие и много раз?

tarasv> …но не оптимальная, а насчет скоростей - 962км/ч с двигателем в 1300кг тяги вызывают большие сомнения

Никакой уверенности нет ни у кого. Но уверен, что такого «тормоза» как Як-15 из ersatz-перехватчика Ta-183 не получить.
———

tarasv>Кроме геометрических соотношений (хотя я бы не взялся на глаз определить положение ЦТ самолета)…

А я вот взялся. Могу утверждать, что центр тяжести расположен у Ta-183 относительно ниже, чем у F-16 без подвесок. Безотносительно — тоже.

tarasv>…есть еще и кинематика шасси, здесь сравнение гораздо более сложное и требует специальных знаний, а также данных об аммортизационные свойства шасси. Для примера даже одна и таже машина на одной и той-же дороге но с разными аммортизаторами ведет себя абсолютно по разному и безопасная скорость может разнится чуть ли не в разы.

Вам это не мешало предположить узость колеи.

tarasv> А кроме опрокидывающего момента от винтомоторной установки бывает еще и боковой ветер, который на огромном киле Та-183 создаст то-же приличный момент.

«Огромнее» F-16? — перестаньте.

tarasv> Простым?! Пока хватало "экспертов" шасси Bf109 было приемлемо, хотя и источником постоянных жалоб, а для массового недоученного по немецким меркам пилота всеже "фока" стал базовым.

Или дело попросту в том, что удельная мощность BF-109 возросла в разы. Я вот знаком с благожелательными оценками простоты управления BF-109 на всех этапах полёта. «Эксперты» утверждали, что для новичков — самое то. Именно тогда, когда по-Вашему в Luftwaffe сплошь асы многократных посадок летали. На этом самолёте элита Luftwaffe и взросла. Поначалу шасси подламывалось частенько.

Широкая колея шасси — не однозначное добро для лётчика. Увеличивает разворачивающие моменты от неровностей, при «козлах», посадке на одну стойку.

Кстати, «впишетесь» за FW-190 не проверив или всё ж проверите глазомер? Забавно, что конструкторская группа этих самолётов одна и та же, точнее, у разработчиков Ta-183 опыта много больше, совершенно особенного опыта создания основного, простого в использовании истребителя много воевавшей страны.

tarasv> Только при чем здесь F-16? Нареканий на его шасси я не слышал.

Вот именно. Какие нарекания на шасси Ta-183?

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 07.09.2004 в 18:54
?? tarasv #07.09.2004 21:20  @Дм. Журко#07.09.2004 18:48
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.>Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Доброе время суток

Д.Ж.>>>И всё ж поясните, пожалуйста, сакральный смысл деления площади поперечного сечения фюзеляжа на площадь воздуховода.
tarasv>> Никакого смысла в сравнении с площадью воздушного канала, тем более сакрального я не вижу. Совсем другое дело сравнение с миделем двигателя.
Д.Ж.>Зачем писали бессмыслицу?

Это вопрос к Вам а не ко мне. Это Вы предлагаете бессмысленное с моей точки зрения сравнение миделя фюзеляжа с сечением воздушного канала, я же сравнивал мидель фюзеляжа с миделем двигателя как с принципиально ограничивающей значение миделя фюзеляжа снизу величиной. Мидель фюзеляжа при такой компоновке никак не может оказаться меньше миделя двигателя, а сечение канала дело в данном случае десятое.

Д.Ж.>>>+ что сечение фюзеляжа без воздуховода свидетельствует об усилиях компоновщиков сделать тонкий фюзеляж.
tarasv>> Что есть тонкий фюзеляж, поясните пожалуста свою мысль.
Д.Ж.>Э-э… тут нет мысли. Можно я и дальше по-русски?
Д.Ж.>>>+ Это вроде хорошо, но до звуковой скорости лучше, когда и поверхность тоже мала.
tarasv>> В смысле тонкий это с малым миделем?
Д.Ж.>Знал — пояснять не надо.

Ничего не понял, можно расшифровать и углубить?

Д.Ж.>>>+ Притом, хорошо, когда внутренние объёмы есть, куда можно оборудование и топливо добавить. Припомним Me-262 с «треугольным» сечением фюзеляжа для огромных запасов топлива.
tarasv>> Треугольность фюзеляжа Ме-262 никакого отношения к увеличеню внутренних объмов не имеет. Это только технологическая заморочка.
Д.Ж.>Это Вы так полагаете. Я же вижу множество достоинств такого решения, среди которых вместимость важное.

Дмитрий я не знаю что мне делать плакать или смеяться?! Вы геометрию учили, не откреститесь :D . Треугольник обладает самым маленьким из всех правильных фигур (сечение фюзеляжа Ме-262 очень близко к равностороннему треугольнику) соотношением площади к периметру, соответсвенно вес треугольной конструкции равного объема будет больше чем у квадратной в сечении или тем более цилиндра или по другому у треугольного фюзеляжа будет самый маленькое сечение при равном весе. Прямоугольник с соотношением сторон 1 к 2 (приближение фюзеляжа Су-9) выигрывает по внутреним объемам на единицу веса конструкции и омываемой площади у треугольника в 1.7 раза. Что уж говорить о круглых фюзеляжах британцев и американцев. Или если хотите то фюзеляжный бак одинаковой длинны на Ме-262 будет иметь в 1.7 раза меньшую емкость чем у Су-9.

Вы же утверждаете что Вилли Мессершмидт применил для создания больших внутренних объемов фюзеляж самого худшего из возможных сечения, такие заявления надо подкреплять очень серьезными доказательствами, а не ссылками на свое виденье.

tarasv>> Иначе вам придется доказывать что sin 60 градусов меньше ну например 1/2 что сделать несколько затруднительно.
Д.Ж.>Зачем мне заниматься ерундой?

Затем что теоретические знания даются для того чтобы их применяли, я не сомневаюсь что эти теоретические знания вы получили в школе, их надо только применить.

Д.Ж.>>>+ Замечательно, если крыло удаётся прочным, жёстким и тонким. Для этого его надо освободить от этого самого топлива, оборудования, вооружения, особенно шасси.
tarasv>> Освободили от топлива - накиньте прочность а с ней и вес.
Д.Ж.>Да, в герметичном кессоне топливо заливали, но моих рассуждений это не опровергает. Крыло надо освободить от всего, что его утолщает. Одновременно, топливо надо заливать во всё, что способно его содержать.

Так не заливать топливо или таки залить? Баки не утолщают крыла, они могут его утяжелить но менять толщину профиля из за установки баков никто не будет.

tarasv>>Вот и получится по вашей методике самое тяжелое крыло. Однако Танк вашим заветам не следовал в Ta 183 топливные баки в крыле есть.
Д.Ж.>О кессоне с топливом знаю.

На фоне "надо освободить от этого самого топлива" не очень верится.

Д.Ж.>Намекаете на весовую разгрузку? Имеет смысл лишь для неманёвренных самолётов, Ta-183 не был таковым не в одном из видов нагрузки, а вот требования ТЗ к продолжительности барражирования не выполнял.

И на нее то-же, например я не уверен что конструкция с шасси в крыле окажется тяжелее и неаэродинамичней чем с шасси в фюзеляже.

tarasv>>Толщина крыла там даже для шасси достаточная, но в фюзеляже гуляют здоровые объемы которые и использовали…
Д.Ж.>Использовали также как во многих значительно более поздних самолётах.

И чего они там гуляют? Не от того ли что Танк соорудил фюзеляж в котором возят воздух? Да причина была уважительная движки были аховые, хотя была надежда что He S окажется заметно лучше, но перекомпоновывать под него не стали оставили так как есть.

tarasv>> У меня есть подозрение что вы просто фантазируете по мотивам эскизов, стальная труба воздушного канала - откуда взялась? Отутда же откуда отсутсвие топлива в крыле?
Д.Ж.>Есть подозрение, что Вам нравиться, как многим, принимать оппонента за недоумка. Коль так, полный вперёд, без меня.

Извините но вы делаете подряд два заявления о конструкции Та-183 одно из которых просто не соответсвует действительности, а второе я не могу проверить. Отсюда вопрос откуда вы это узнали? Мне не интересно как Вы сконструируете Та-183 мне интересно как его сделал Танк.

Д.Ж.>Я рассуждал без привязки к какому-то особому проекту. Полагаю, что неопределённость с конструкцией и параметрами крыла была почти полной, мы знаем о 3-ёх разновидностях. Повторю: там я рассуждал не о Ta-183, а о том, как я бы подходил к исходному облику, до поиска его развития.

С моей точки зрения все эти рассуждения в нашем исполнении "гроша выеденного" :) не стоят. Получился "гоблин", а как надо делать - сделали другие у которых получилось гораздо лучше, чему же у этого хвастуна учились те кто сделал МиГ-15 и Сейбр?

tarasv>> Оправданная может быть (нежеланием попасть на восточный фронт,..
Д.Ж.>Не повторяли ли эту шутку многие и много раз?

Да повторял - просмотр luft46 знаете ли очень способствует, обилие абсолютно фантастическийх прожектов всяческого вундерваффе такие мысли навивают.

tarasv>> …но не оптимальная, а насчет скоростей - 962км/ч с двигателем в 1300кг тяги вызывают большие сомнения
Д.Ж.>Никакой уверенности нет ни у кого. Но уверен, что такого «тормоза» как Як-15 из ersatz-перехватчика Ta-183 не получить.

А Як-15 это лекарство от реактивобоязни, а не боевой самолет.

tarasv>>Кроме геометрических соотношений (хотя я бы не взялся на глаз определить положение ЦТ самолета)…
Д.Ж.>А я вот взялся. Могу утверждать, что центр тяжести расположен у Ta-183 относительно ниже, чем у F-16 без подвесок. Безотносительно — тоже.

Только вот F-16 летает с хороших бетонных полос.

tarasv>>…есть еще и кинематика шасси, здесь сравнение гораздо более сложное и требует специальных знаний, а также данных об аммортизационные свойства шасси.
Д.Ж.>Вам это не мешало предположить узость колеи.

Не помешало потому как я вижу простейшие наклонные стойки с одной степенью свободы с аммоортизаторами неизвестной конструкции 45года издания, а вы предлагаете сравнить с достаточно сложным кинематически шасси современного истребителя разработанными на 30 лет позже. У меня есть уверенность что шасси F-16 гораздо лучше будут сопротивляться крену и "отрабатывать" неровности ВПП чем шасси Ta-183 пусть даже последние геометрически и более устойчивы, конструкторская мысль не стоит на месте. Но вобщем тему шасси можно считать закрытой, согласен считать его достаточно устойчивым - у меня нет данных чтобы это опровергнуть.

Д.Ж.>Дмитрий Журко[»]

 
RU Дм. Журко #27.09.2004 22:13
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Д.Ж.>>Зачем писали бессмыслицу?
tarasv> Это вопрос к Вам а не ко мне. Это Вы предлагаете бессмысленное с моей точки зрения сравнение миделя фюзеляжа с сечением воздушного канала,…

Коль так, простите, понял Вас не вполне верно.

tarasv> …я же сравнивал мидель фюзеляжа с миделем двигателя как с принципиально ограничивающей значение миделя фюзеляжа снизу величиной. Мидель фюзеляжа при такой компоновке никак не может оказаться меньше миделя двигателя, а сечение канала дело в данном случае десятое.

Такая же бессмыслица. Есть безотносительные основные расходы наибольшей площади сечения фюзеляжа или на двигатель или на кабину. В зависимости от того, какое из значений больше, правда, в этой — малой — размерности самого самолёта. Нет смысла их делить друг на друга.

Можно, если сильно желать, взять наибольшую площадь поперечного сечения без сечения воздуховода. В этом случае оставшуюся площадь можно сопоставить с подобными сечениями других самолётов похожей аэродинамики, с подобными требованиями к лётным характеристикам. С малым двигателем получите большое отношение, с большим малое. Важно лишь, что площадь эта не связана с сечением двигателя, а скорее уж с пилотом, с необходимым ему пространством.

Полагаете, что у Hawk, скажем, существенно иные расходы площади и отношения? Покажите.

Такая площадь Ta-183 невелика, хоть и не самая малая. Теперь, вроде, очевидно, что канал забора воздуха можно делать некруглым, но это могло привести к неравномерностям потока на входе несовершенного ТРД, страдает технологичность и прочность канала.

tarasv>>> Что есть тонкий фюзеляж, поясните пожалуста свою мысль.
tarasv>>> В смысле тонкий это с малым миделем?
Д.Ж.>>Знал — пояснять не надо.
tarasv> Ничего не понял, можно расшифровать и углубить?

Что именно? Вы не понимаете выражение «тонкий фюзеляж»? Надо расшифровать «фюзеляж» или углубить «тонкий»?


Коль успею, попробую проверить Ваши и мои догадки и впечатления на общих видах. Глазомер Вас и не только Вас подводит часто.

Дмитрий Журко
 
UA tarasv #29.09.2004 17:44  @Дм. Журко#27.09.2004 22:13
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.>Такая же бессмыслица. Есть безотносительные основные расходы наибольшей площади сечения фюзеляжа или на двигатель или на кабину. В зависимости от того, какое из значений больше, правда, в этой — малой — размерности самого самолёта. Нет смысла их делить друг на друга.

У Та-183 мидель фюзеляжа больше и значительно чем мидели двигателя и кабины вместе взятых.

Д.Ж.>Можно, если сильно желать, взять наибольшую площадь поперечного сечения без сечения воздуховода. В этом случае оставшуюся площадь можно сопоставить с подобными сечениями других самолётов похожей аэродинамики, с подобными требованиями к лётным характеристикам. С малым двигателем получите большое отношение, с большим малое.

Вот по сравнению с подобным (а по заявлению Танка просто слизанным с его самолета) МиГ-15 у которого пилот и двигатель размещены с полным перекрытием компоновка фюзеляжа Та-183 выглядит студенческой работой против инженерного изделия, аналогично и с Сейбром.

>Важно лишь, что площадь эта не связана с сечением двигателя, а скорее уж с пилотом, с необходимым ему пространством.

Можно и с кабиной, это сути проблемы и оценки компоновки Та-183 никак не меняет.

Д.Ж.>Полагаете, что у Hawk, скажем, существенно иные расходы площади и отношения? Покажите.

Во первых при чем тут Хок? А не при чем, это не машина которая должна была показать выдающиеся на том момент ЛТХ в отличии от Та-183, МиГ-15 или Сейбра. Во вторых - который из Хоков? УБС Hawk Mk.1 у которого одним из главнейших требований был хороший обзор из задней кабины который получили изрядно подняв заднее кресло или обжатый штурмовик Hawk Mk.200 (который вобщем паллиатив)? К тому же никаких проблем с тягой двигателя у англичан небыло, не хватит Адур МК-ххх поставят Адур МК-zzz помощней, а у Танка выбор был богатый до ужаса - слабосильный Jumo 004 или "бумажный" He S 011.

Д.Ж.>Такая площадь Ta-183 невелика, хоть и не самая малая.

Есть весьма обоснованные подозрения что она не только не невелика но и самая большая из всех одноклассников примерно его поколения. He-178, МиГ-9, МиГ-15, Шутингстар, Сейбр, Пионер. Даже переделочный из поршневика Як-15 или очень близкий по схеме к Та-183 Ла-156 по предложенному вами параметру лучше.

Д.Ж.>Теперь, вроде, очевидно, что канал забора воздуха можно делать некруглым, но это могло привести к неравномерностям потока на входе несовершенного ТРД, страдает технологичность и прочность канала.

Гм это было очевидно Келли Джонсону более 50 лет назад.

Д.Ж.>Что именно? Вы не понимаете выражение «тонкий фюзеляж»? Надо расшифровать «фюзеляж» или углубить «тонкий»?

Т.е. с малым миделем тогда извинете это к кому угодно но только не к авторам Та-183, никаких усилий по снижению миделя не видно, а фразу "что сечение фюзеляжа без воздуховода свидетельствует об усилиях компоновщиков сделать тонкий фюзеляж." надо бы подтвердить указаниями на эти усилия. Вот в Ла-156 аналогичной схемы эти усилия видны, некоторые попытки видны и в Та-183 Design III но никак не в исходном варианте Та-183.

Д.Ж.>Коль успею, попробую проверить Ваши и мои догадки и впечатления на общих видах. Глазомер Вас и не только Вас подводит часто.
Д.Ж.>Дмитрий Журко[»]

Пока что проведенные на наличных чертежах МиГ-15 и Та-183 измерения дают однозначный результат.

 

ttt

аксакал

Интересно бы узнать насколько немецкий самолет Та-183 оказал влияние на конструкцию знаменитого истребителя МиГ-15. Внешнюю схожесть этих двух самолетов легко видно по фотографиям. В полуофициальных книгах о создании МиГ-15 об этом ничего не говорится – т.е. полный простор для домыслов.

Но вот что сейчас в 2005 году пишет популярнейшая и весьма авторитетная сетевая энциклопедия «Википедиа» в статье о Та-183:

Focke-Wulf Ta 183 - Wikipedia, the free encyclopedia

Focke-Wulf Ta 183
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (September 2010)
Ta 183 Huckebein


// Дальше —
en.wikipedia.org
 


Focke-Wulf Ta 183 - Wikipedia, the free encyclopedia

Focke-Wulf Ta 183
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (September 2010)
Ta 183 Huckebein


// Дальше —
en.wikipedia.org
 


Русские нашли планы Та-183 после войны и решили продолжить проект, начав создание шести прототипов в марте 1946 года конструкторским бюро МиГ. Первый построенный в советском союзе Та-183 поднялся в воздух в июле 1947 года с британским двигателем Роллс-Ройс Нин. После некоторых конструктивных изменений проект вылился в знаменитый МиГ-15.

Причем это пишется как совершенно бесспорный факт

Насколько же это может соответствовать истине?

У кого какие мнения?

Прикреплённые файлы:
ta183_1.jpg (скачать) [42,42 кбайт, 21 загрузка] [attach=18880]
 
mig15d_2.jpg (скачать) [37,59 кбайт, 12 загрузок] [attach=18881]
 
 
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Ox :(

Unknown topic 23583

P.S.
Пожалуй, стоит подклеить. И сначала прочитай, а потом пиши :p
 
Это сообщение редактировалось 17.08.2005 в 15:54

ttt

аксакал

varban> Ox :(
varban> Unknown topic 23583
varban> P.S.
varban> Пожалуй, стоит подклеить. И сначала прочитай, а потом пиши :p [»]

Хорошо
http://tl2002.livejournal.com/  

tarasv

опытный

ttt> Русские нашли планы Та-183 после войны и решили продолжить проект, начав создание шести прототипов в марте 1946 года конструкторским бюро МиГ. Первый построенный в советском союзе Та-183 поднялся в воздух в июле 1947 года с британским двигателем Роллс-Ройс Нин. После некоторых конструктивных изменений проект вылился в знаменитый МиГ-15.
ttt> Причем это пишется как совершенно бесспорный факт
ttt> Насколько же это может соответствовать истине?
ttt> У кого какие мнения? [»]

Это ламерский гон, типа картинки похожи значит русские содрали, инспирированный хвастовством Танка. Который получив вполне приличный завод и отличный двигатель ничего близкого к МиГ-15 или Сейбру создать так и не смог. А то что немецкие работы по стреловидным крыльям у нас тщательно изучались и развивались сомнению не подлежит. Но Танк тут абсолютно непричем.
 

Bobo

опытный

tarasv> Это ламерский гон, типа картинки похожи значит русские содрали, инспирированный хвастовством Танка.

То, что и те и другие смотрели на его работы факт бесспорный. Норт Америкен, к примеру, и не отрицает это нисколько — меньше комплексов у людей.


tarasv> Который получив вполне приличный завод и отличный двигатель ничего близкого к МиГ-15 или Сейбру создать так и не смог.

Никто в его условиях в то время сделать лучше не мог. Первым всегда сложнее — это вот вы сейчас знаете как надо было Миг-15 делать, а Танку это все надо было придумать самому, да еще в спешке в военных условиях.


tarasv> А то что немецкие работы по стреловидным крыльям у нас тщательно изучались и развивались сомнению не подлежит. Но Танк тут абсолютно непричем. [»]

Работы Танка изучались и развивались, но Танк не при чем? :D
Весь в белом /© Vale/  

Lexa

втянувшийся
В полне логично было продолжить работы по Та -183, тем самым выйграть время и взять трофеё в виде достижений немецких инженеров.
 

tarasv

опытный

tarasv>> Это ламерский гон, типа картинки похожи значит русские содрали, инспирированный хвастовством Танка.
Bobo> То, что и те и другие смотрели на его работы факт бесспорный. Норт Америкен, к примеру, и не отрицает это нисколько — меньше комплексов у людей.

При чем здесь комплексы? Например при чтении Родионова никаких следов пристального смотрения наших именно на Танка не обнаруживается, в отличии от работ других немецких конструкторов. Ну позычил он у СМЕРШа денег с обещанием привести команду и работать на СССР но таки отвалил на запад. Вот и все следы.

Bobo> Никто в его условиях в то время сделать лучше не мог. Первым всегда сложнее — это вот вы сейчас знаете как надо было Миг-15 делать, а Танку это все надо было придумать самому, да еще в спешке в военных условиях.

Если уж совсем грубо МиГ-15 это стреловидный МиГ-9 + Нин. Что подсмотрели у Танка конкретно в Та-183? Стреловидное крыло? Так он в этом вопросе потребитель идей аэродинамиков.
Насчет спешки и военных условий это Вы ошибаетесь, в Аргентине была не война а финансовый кризис.

tarasv>> А то что немецкие работы по стреловидным крыльям у нас тщательно изучались и развивались сомнению не подлежит. Но Танк тут абсолютно непричем. [»]
Bobo> Работы Танка изучались и развивались, но Танк не при чем? :D [»]

Изучали стреловидное крыло, которое Танк не изобретал, а в попыхах сооруженный громокряк заметного влияния на конструкцию МиГ-15 не оказал. Это несколько отличается от хвастовства Танка перед снимком МиГ-15 и фраз типа "Первый построенный в советском союзе Та-183 поднялся в воздух в июле 1947 года" - не находите?

 
Это сообщение редактировалось 18.08.2005 в 15:50

tarasv

опытный

Lexa> В полне логично было продолжить работы по Та -183, тем самым выйграть время и взять трофеё в виде достижений немецких инженеров. [»]

При этом выкинуть все кроме стреловидности крыла и оперения. Других пересчений с конструкцией Та-183 нет. Только не надо про лобовой ВЗ он был известен до Та-183.

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Nikita> Когда мне говорят о "конвергенции" и прочей подобной ерунде, то я всегда советую вспомнить такого замечательного персонажа как Рутан, у которого почему-то никогда никаких проблем с новизной конструкции не было
[»]


Ага :D Nikita, головой подумай, а? Она у тебя не только, что б "гордо реять на ветру"! :P
Вопрос для утилизации твоим думателем: А сколько конструкторов решает именно такие проблемы, как Рутан? А? :rolleyes:
И уверяю - коструировал бы Рутан массовый основной истребитель ВВС, при данном бюджете - ого-го бы как законвергировал бы :D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Bobo

опытный

Общность танковского истребителя и Миг-15 + Ф-86 + Ураган видна невооруженным взглядом, и этого никакими общностями законов аэродинамики итп совдеповскими фразами объяснить нельзя.

Не думайте, что будь в Аргентине вместо Танка Микоян (с Гуревичем), то был-бы у них суперистребитель.
Вот в Украине (России), к примеру, полно толковых авиаинженеров, а хороших самолетов последние 10 лет нету.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

Wyvern-2> Вопрос для утилизации твоим думателем: А сколько конструкторов решает именно такие проблемы, как Рутан? А? :rolleyes:

И какие такие особые проблемы решает Рутан? Он первый сделал кит для любителей, первый рекодный самолет и первый ракетоплан?

P.S. И истребитель он делал :)
Весь в белом /© Vale/  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Bobo
P.S. И истребитель он делал
 


Это который истребитель вертолётов, с движком сбоку? Машинка вышла, может, и неплохая, только вот на вооружение почему-то не приняли :)
 
Это сообщение редактировалось 18.08.2005 в 21:16
RU Дм. Журко #18.08.2005 22:59
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

Wyvern-2>Вопрос для утилизации твоим думателем: А сколько конструкторов решает именно такие проблемы, как Рутан? А?
Wyvern-2>И уверяю - коструировал бы Рутан массовый основной истребитель ВВС, при данном бюджете - ого-го бы как законвергировал бы

Вы с историей самостоятельных инженерных школ познакомьтесь, прежде чем в крик пускаться.

Где у британцев, скажем, единственно-верная «современная интегральная компоновка»? Где там наплывы хотя бы? Может, ну хоть обязательная теперь пара килей случилась или что б не рисовали, а всё F-16 выходил, как бывает?

Или у них сверхзвуковой пассажирский самолёт получался, как Valkyrie пополам с Hustler и Mirage? Ведь решают малыми силами, даже недостаточными, а не срисовывается с немцев или американцев, французов или у СССР. Так что воображение надо бы Вам подлечить. Для начала, просто знать, что Вам его не хватает.

То, что первые послевоенные реактивные истребители имели тот облик, что имели к концу 40-ых — несомненный вклад конструкторов Focke-Wulf и Messerschmitt. Имевшие собственные работы британцы вполне оказались свободны от «непроходимой» конвергенции.

А вот остальные подотставшие: американцы, СССР, шведы, аргентинцы, итальянцы, французы, югославы, индийцы, египтяне, поляки... — более-менее «конвергентны» с немецкими работами. Забавно, да?

Между советской и остальными историографиями есть разница — они все не отрицают несомненного влияния хвастливого Курта Танка и многих прочих проклятых наци. Даже в Британии эксперты много упоминают немецкие «консультации», какие-то немецкие эскизы на промокашках. Хотя вот лобовой заборник у них «придумали». Но СССР такой вот «самостоятельный», «весь в белом»,.. хоть в очереди последний.

Это немного смешно, немного стыдно, мне — русскому человеку, знающему историю. Если б я был Китайцем — ещё чаще б помалкивал... но не стеснялся.

D:() :>>> :))) :-/ (B{)) — (эти лопаты подчёркивают мои эмоции).
Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 18.08.2005 в 23:23
RU Дм. Журко #18.08.2005 23:16
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

tarasv> При чем здесь комплексы?

Действительно?

tarasv>Например при чтении Родионова никаких следов пристального смотрения наших именно на Танка не обнаруживается, в отличии от работ других немецких конструкторов.

А можно с лёгкостью отделить работы Танка от работ других немецких конструкторов?

tarasv>Ну позычил он у СМЕРШа денег с обещанием привести команду и работать на СССР но таки отвалил на запад. Вот и все следы.

И несомненно прихватили-таки кое-кого и от Танка.

tarasv> Если уж совсем грубо МиГ-15 это стреловидный МиГ-9 + Нин. Что подсмотрели у Танка конкретно в Та-183? Стреловидное крыло? Так он в этом вопросе потребитель идей аэродинамиков.
tarasv> Изучали стреловидное крыло, которое Танк не изобретал, а в попыхах сооруженный громокряк заметного влияния на конструкцию МиГ-15 не оказал. Это несколько отличается от хвастовства Танка перед снимком МиГ-15 и фраз типа "Первый построенный в советском союзе Та-183 поднялся в воздух в июле 1947 года" - не находите?

Вот только у самих немцев много чего разного вырисовывалось, а Мессершмитт, хоть и продвинулся дальше всех, блуждал. Впрочем, Танк тоже, но возможно с важными тонкостями.

Ваш сюжет можно и иначе изложить: погуляли «умные», а после вернулись к «замыслу мастера», наконец его постигнув. Сюжет такой — один из самых распространённых. Не у меня, а у Курта Танка есть основание и право именно так всё представить.

tarasv> При этом выкинуть все кроме стреловидности крыла и оперения. Других пересчений с конструкцией Та-183 нет. Только не надо про лобовой ВЗ он был известен до Та-183.

Но как же? А весьма характерное и необычное оперение? Да и мы с Вами до сих по не знаем всего, полагаю. «Хвастливый Танк» — эксперт в истории, первоисточник, высокий профессионал. Потому его слова значат больше Ваших и ещё многих. Прямых исторических оценок такого рода — единицы, они важнейший исторический источник сами по себе.

Хотя, конечно же, усомневать в таком случае очень полезно, но со смирением.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 18.08.2005 в 23:26
RU Дм. Журко #18.08.2005 23:22
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Fakir.

Fakir> Это который истребитель вертолётов, с движком сбоку?

Не с двигателем, а только с заборником и пушкой. Мне такое решение кажется очень обещающим.

Fakir>Машинка вышла, может, и неплохая, только вот на вооружение почему-то не приняли.

А Вы припомните последнюю, которую «приняли» от фирмы такой величины и даже без производства? Последние примеры во времена Вьетнама. Вместе с тем, Burt Rutan — один из тех людей, которые — может даже не для себя — сделают возможными такие перевороты в мире из A и B.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 18.08.2005 в 23:50
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> Между советской и остальными историографиями есть разница — они все не отрицают несомненного влияния хвастливого Курта Танка и многих прочих проклятых наци. Даже в Британии эксперты много упоминают немецкие «консультации», какие-то немецкие эскизы на промокашках. Хотя вот лобовой заборник у них «придумали». Но СССР такой вот «самостоятельный», «весь в белом»,.. хоть в очереди последний.

Нет такой разницы. Консультационно-промокашечный уровень влияния немцев у нас никем не отрицается уже очень давно. А заимствование по двигателям не отрицалось вобще никогда. Но вот залепень типа "Первый построенный в Советском Союзе Та-183 поднялся в воздух в июле 1947 года" как была враньем так и осталась. Или придется согласится что первый построенный в США Та-183 взлетел в 1948 а первый построенный в Великобритании Юнкерс EF132 в 1949 и с какогото бодуна начал называться пасажирским самолетом английской схемы.

 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> А можно с лёгкостью отделить работы Танка от работ других немецких конструкторов?

Которые реально работали в СССР? А в чем проблема? Именя и темы хорошо известны.

tarasv>>Ну позычил он у СМЕРШа денег с обещанием привести команду и работать на СССР но таки отвалил на запад. Вот и все следы.
Д.Ж.> И несомненно прихватили-таки кое-кого и от Танка.

Нет, команда Танка под сбор которой он просил немного денег в полном составе отбыла в Аргентину.

Д.Ж.> Ваш сюжет можно и иначе изложить: погуляли «умные», а после вернулись к «замыслу мастера», наконец его постигнув. Сюжет такой — один из самых распространённых. Не у меня, а у Курта Танка есть основание и право именно так всё представить.

Это проблемы его самолюбия и пустозвонства. На том же двигателе что и у МиГ-15 у него получисля совсем другой самолет.

Д.Ж.> Но как же? А весьма характерное и необычное оперение?

Характерное и необычное стояло Та-183 и Пульке а вот на МиГ-15 другое, дальнейшее развитие оперения МиГ-9 на котором стабилизатор уже начал кочевать с привычного места на фюзеляже вверх по килю.

Д.Ж.> Хотя, конечно же, усомневать в таком случае очень полезно, но со смирением.

Документы как говорится на стол - архивы тех лет доступны, однако даже специалисты в немецком следе ничего похожего не нашли.

 
RU Дм. Журко #23.08.2005 00:30
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

Д.Ж.>> А можно с лёгкостью отделить работы Танка от работ других немецких конструкторов?
tarasv> Которые реально работали в СССР? А в чем проблема? Именя и темы хорошо известны.

Не все темы так уж хорошо. Впрочем, Ta-183 у нас рассматривался. Любопытно было б знать какой именно, насколько проработанный.

tarasv> Это проблемы его самолюбия и пустозвонства. На том же двигателе что и у МиГ-15 у него получисля совсем другой самолет.

Честно говоря, обстоятельства столь задевшего Вас «пустозвонства» мне неизвестны. А Вам? Полагаете, обстоятельства не важны? Если б Курт Танк знал положение в СССР лучше, он привёл бы Ла-15, полагаю. Впрочем, публика ведь тоже должна о чём-то догадываться, коль сказано для неё?

tarasv> Характерное и необычное стояло Та-183 и Пульке а вот на МиГ-15 другое, дальнейшее развитие оперения МиГ-9 на котором стабилизатор уже начал кочевать с привычного места на фюзеляже вверх по килю.

Или вернулся почти на «привычное место» многократно изученных проектов? У «Ла» стабилизатор никуда не гулял.

Д.Ж.>> Хотя, конечно же, усомневать в таком случае очень полезно, но со смирением.
tarasv> Документы как говорится на стол - архивы тех лет доступны, однако даже специалисты в немецком следе ничего похожего не нашли.

Вам доступны архивы? Бросьте Вы. Зато нам обоим доступны архивы Internet. Лишь не раз наблюдал, как громкую фразу настоящего авторитета громко опровергали, потом подтверждали, потом подоспевали те, кто на новенького и наоборот. От этого они не переставали быть авторитетами.

Собственно потому мне не слишком важно сказанное Танком. Я лишь настаиваю, что его проект хорош, уместен. Правда, непонятно, увязывается ли он с имевшимся в его распоряжении двигателями.

МиГ-15, разновидности Ла-15 и Ta-183, полагаю, объединяет ещё и особенное крыло: не только стреловидностью, но сужением и круткой, точнее отсутствием их. О профиле знаю только, что у всех ламинарное, да и конструкция крыла МиГ отличается сильно. О Ла-15 не ведаю.

И ещё, конечно, большее удлинение у советских и гребни. Гребни, правда, есть на Pilqui-2, их происхождение ещё предстоит уточнить. Ну и законцовки МиГ — ничего привлекательного.

Расположение вооружения МиГ-9 чудовищное. На МиГ-15 и Ла-15 лучше, как на варианте Ta-183.

Дмитрий Журко
 

U235

старожил
★★★☆
Д.Ж.> И ещё, конечно, большее удлинение у советских и гребни. Гребни, правда, есть на Pilqui-2, их происхождение ещё предстоит уточнить. Ну и законцовки МиГ — ничего привлекательного.

Вообще-то гребни - это не мелочь. Это не менее существенная идея по крылу, чем стреловидность. Точнее только с гребнями стреловидное крыло приобретало смысл: устранялись паразитные перетоки воздуха вдоль крыла - основной и очень серьезный недостаток стреловидного крыла. Ни у Мессершмидта ни у Танка этого не было: они кувыркались с голым стреловидным крылом и всеми его недостатками. Стреловика + гребни - это очень существенный прорыв, кардинально улучшивший управляемость и аэродинамику.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Дм. Журко #23.08.2005 13:10
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый U235.

U235> Вообще-то гребни - это не мелочь. Это не менее существенная идея по крылу, чем стреловидность.

С чего вдруг, мера, сдерживающая недостатки решения не менее важна, чем само решение? Отвечать не надо, просто подумайте над своими словами.

U235>Точнее только с гребнями стреловидное крыло приобретало смысл: устранялись паразитные перетоки воздуха вдоль крыла - основной и очень серьезный недостаток стреловидного крыла.

Основной? А что такое второстепенный?

U235>Ни у Мессершмидта ни у Танка этого не было: они кувыркались с голым стреловидным крылом и всеми его недостатками. Стреловика + гребни - это очень существенный прорыв, кардинально улучшивший управляемость и аэродинамику.

Это Вы давнее обсуждение в ВИФ2-NE о Me-262 припомнили? Так у Me-262 крыло отнюдь не голое: там двигатели. У большинства самолётов со стреловидными крыльями нет гребней вовсе. Правда, на Ta-183 развитая крутка тоже не предусмотрена. То есть какая-то и могла бы быть, но весьма малая профильная.

В 1946 году в Британии это разрешили совсем просто: разместив предкрылок не вписанный в кромку, а уступом. Этот небольшой уступ — клык — и создавал нужное деление потоков, которое лишь усиливалось, когда механизацию выпускали. Точнее, не клык, а вихрь, который там возникал при увеличении угла атаки — на манёврах.

Подобные меры никогда не были важнейшими, «основными», а являлись способами доводки, причём, вынужденной уступкой, а значит: не устанавливались сразу. Да и происхождение гребней на наших самолётах неясное.

На шведском Tunnan поначалу не было ни уступа, ни гребней. После ввели и то и другое. Это не значит, что до их появления это был не самолёт вовсе. Отмечали лишь его возпросшую манёвренность на высоких скоростях...

Но эти скорости Ta-183 ещё должен был развить со своим-то двигателем! А до появления хорошего двигателя все уступы и гребни — трата недостаточного на второстепенное или даже ненужное. С высокой вероятностью могу утверждать, что гребни или клыки или крутка или переменная стреловидность кромки появились бы «как только, так сразу», как и появилась всюду. И меньшая толщина профиля, скажем, — ничего сложного даже тогда.

Более ярких примеров привести не могу, так как стреловидное крыло без переменной стреловидности кромки и сужения — большая редкость, если не сказать ересь, на не ersatz-самолёте. Может быть на бомбах?

Дмитрий Журко
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дм. Журко #23.08.2005 14:14
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Поправляюсь, пока не поправили.

У МиГ-15 достаточно большое сужение крыла есть, это на МиГ-17 его уменьшили. Сведения об иностранцах перепроверяю, а о своих, якобы, помню. Простите, времени пожалел.

До вечера, работаю.
Дмитрий Журко
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru