FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

 
1 2 3 4 5 6 7 27
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

U235> 2ofp85
U235> Противоречите сами себе. Если бронекоробка не спасала от снарядов и крупнокалиберных пулеметов, то почему в процитированном вами источнике среди обследованных пробитых бронекоробок практически не найдено пробитых с лобовых ракурсов? [»]
Обследование было у тех, кто вернулся? тогда вопросов нет - пробитые не вернулись.

Конечно с переднего ракурса шансы на рикошет были неплохие. Осталось доказать, что немцы только под этим ракурсом и стреляли, поставив всю МЗА в одну точку по курсу атаки перед целью.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

U235

старожил
★★★★★

VooDoo> "Я уже указывал, что он заменялся в производстве истребителями. Доля Ил-2 в общем производстве соответственно падала. Началось это как раз в разгар очередного кризиса. При этом доля эта никогда не превышала трети и не была наибольшей."
VooDoo> И если вы не можете опровергнуть сказанное выше, то ваше постоянное постоянное повторение утверждения о том, что выпуск Ил-2 был максимальным, является примером не слишком конструктивного подхода к беседе.

Ваш подход тоже конструктивным не назовешь. Нужно учитывать не только производство, но и динамику потерь. Лучше всего смотреть не производство, а численность самолетов в ВВС. В 41-42м именно в штурмовой авиации положение с потерями было наиболее катастрофичным, т.к. не могли наладить истребительное сопровождение и не было заднего стрелка. Производство с трудом покрывало потери. После принятия мер потери резко упали и в сочетании с мерами по наращиванию производства численность Ил-2 в ВВС начала расти столь быстро, что для них не успевали готовить пилотов и производить горючее(отсюда и печально знаменитый 9-ый "молодежный корпус"). Соответственно кривую роста подкорректировали. Я уже цитировал источник. Процитирую его еще раз:

Большие изменения происходили и в развитии советской авиации. Только за год, с 22 июля 1942 года по 22 июля 1943 года, наши Военно-воздушные силы, действовавшие на советско-германском фронте, выросли более чем вдвое. При этом количество бомбардировщиков увеличилось в 1,4 раза, штурмовиков — почти в 4 раза, истребителей — более чем в 1,6 раза{7}. В результате этого ударная сила фронтовой и дальней авиации возросла почти втрое.
 




Так что, как видите, в решающее для исхода войны время никто даже и не думал менять штурмовики на истребители. Наоборот: численность штурмовиков наращивалась в 2 раза более высокими темпами, чем численность истребителей. И процентное соотношение между штурмовиками и истребителями еще больше сместилось в сторону штурмовиков. И именно в это время(точнее в период Сталинградской битвы) ВВС окончательно подчинили наземному командованию. Именно тогда в штабах фронтов и армий появились рабочие группы авиационных штабистов и наземные генералы стали напрямую ставить задачи авиации и сурово спрашивать с летчиков за их выполнение. С этих пор окончательно и установилась практика, когда основным критерием в определении эффективности работы авиации в СССР стали считать выполнение своих задач "подопечными" им сухопутными соединениями.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> У немцев с такими пулеметами все в порядке было. Только смотрите чуть выше, как были оценены по эффективности винтовочные калибры.
Sheradenin> Или опять загадка - авиационный пулемет не эффективен, а вот ручники у пехотинцев, которые поливают в небо по скоростной цели - это страшная сила... Прямо вундервафель какой-то. [»]

Да какая тут загадка? У пехоты этих пулеметов просто больше было, а боевой курс у штурмовика при бомбометании соответственно длиннее, чем у истребителя при атаке бомбардировщика. Не может штурмовик так маневрировать, как истребитель при атаке бомбера. Ему ведь бомбу надо точно положить, а не очередью по бомберу полоснуть.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

U235>> Чего такого в деталях можно было рассмотреть у цели через коллиматорный прицел истребителя, чего нельзя было рассмотреть через прицел Ил-2?
MIKLE> Встречный Вопрос. А где у ИЛ-2 прицел для бомбомитания с горизонта/пологого пикирования?

А где он у ИБ? Не нужен он нафиг ни штурмовику ни ИБ. С горизонта эти типы кидают только с малых высот, когда один хрен в прицел ничего не увидишь: так все мелькает, а с пологого пикирования погрешности таковфы, что прицел - уже совсем мелочь. Во все времена пилоты с пологих углов бомбили "по лаптю" или "по жвачке"(американский вариант). В те времена оптические бомбардировочные прицелы имели смысл либо для горизонтального бомбометания со средних и больших высот, либо для бомбометания с отвесного пикирования с достаточно большой высоты, когда кучность бомбометания такова, что есть смысл в специальном прицеле и, что немаловажно, есть время с ним работать.

U235>> Вопрос 2: За счет чего FW-190 будет иметь низкую точку сброса с крутого пикирования? Автомат вывода у него есть? А воздушные тормоза? А какова будет просадка при его нагрузке на крыло? Где-то с Пе-2 он и будет по высотам сброса. [»]
MIKLE> данные приводились многократно. вам по фану что-ли одно-и тоже переспрашивать? [»]

Ни разу не видел данных по FW-190F при углах пикирования 70 и более градусов. Они так и не работали обычно. Фокер ведь разгоняется на пикировании очень сильно. Для истребителя это плюс, но для ударного самолета - большой минус. Классическая их тактика - все то же пологое пикирование, как и у Ил-2. Углы пикирования у них ненамного выше были.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> Конечно с переднего ракурса шансы на рикошет были неплохие. Осталось доказать, что немцы только под этим ракурсом и стреляли, поставив всю МЗА в одну точку по курсу атаки перед целью. [»]

Вероятность попасть именно с этого ракурса наивысшая.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
UA Sheradenin #22.08.2005 11:38  @Sheradenin#22.08.2005 11:03
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> У немцев с такими пулеметами все в порядке было. Только смотрите чуть выше, как были оценены по эффективности винтовочные калибры.
Sheradenin>> Или опять загадка - авиационный пулемет не эффективен, а вот ручники у пехотинцев, которые поливают в небо по скоростной цели - это страшная сила... Прямо вундервафель какой-то. [»]
U235> Да какая тут загадка? У пехоты этих пулеметов просто больше было, а боевой курс у штурмовика при бомбометании соответственно длиннее, чем у истребителя при атаке бомбардировщика. Не может штурмовик так маневрировать, как истребитель при атаке бомбера. Ему ведь бомбу надо точно положить, а не очередью по бомберу полоснуть. [»]
Ну и что, что больше? Сравните возможности прицеливания и расстояние плюс еще угловые скорости. Пехота может вести только неприцельный заградительный огонь, все остальное малореально. ИМХО, с истребителя можно на порядок больше пуль уложить в самолет, чем в него смогут попасть пехотинцы с земли (конечно если там сотни MG-42 не расставлены квадратно-гнездовым методом).

А вообще-то если самолет летит низко, медленно и прямо, то такие пулететы как раз будут - это так в 30х годах и было. А потом такие смолеты кончились. Остался один, но бронированный. Только и пулеметы стали 20мм и выше.

Если бы Ил-2 летал только над окопами, гда МЗА редко, а MG часто, то вроде как все нормально. А вот ЗА линией фронта все уже наоброт - МЗА много, а пулеметы случайность.

Да и вообще, вы читали пост о значимости пехотного огня по самолетам? ;)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

U235

старожил
★★★★★

MIKLE> потому что пробитие бронекоробки с высокой вероятностью означало потерю самолёта [»]

Тем не менее пробитые бронекоробки для исследования имелись. Самое смешное, что лобовое пробитие с меньше вероятностью означает потерю бронекоробки для исследователей, чем боковое. В бронекоробке очень плотно скомпонованы двигатель, кабина и бензобак. При лобовом попадании повреждается двигатель и у пилота остается шанс с остановившимся или забарахлившим двигателем сесть на вынужденную на свою территорию. При боковом - с большей вероятностью поражается летчик или бензобак, а это как правило мгновенная смерть прямо над целью.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> Ну и что, что больше? Сравните возможности прицеливания и расстояние плюс еще угловые скорости. Пехота может вести только неприцельный заградительный огонь, все остальное малореально. ИМХО, с истребителя можно на порядок больше пуль уложить в самолет, чем в него смогут попасть пехотинцы с земли (конечно если там сотни MG-42 не расставлены квадратно-гнездовым методом).

А чем стрелки на бомберах лучше? Тем не менее истребители их очень боялись. Даже наши, хотя у немцев назад обычно только из все тех же винтовочных пулеметов стреляли. А тут не 1-2 точки, как на бомбере, стреляют, а 9-27.

В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
UA Sheradenin #22.08.2005 11:51  @Sheradenin#22.08.2005 11:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Конечно с переднего ракурса шансы на рикошет были неплохие. Осталось доказать, что немцы только под этим ракурсом и стреляли, поставив всю МЗА в одну точку по курсу атаки перед целью. [»]
U235> Вероятность попасть именно с этого ракурса наивысшая. [»]

эээ, значит по вашему немцы так и ставили свою ПВО - прямо под цель? Чтоб одной бомбой все выносилось?

И потом, конечно же проще всего стрелять в лоб, однако какие были у немцев проблемы нашпиговать Ил-2 в бок из МЗА с расстояния около 500 метров, когда скорость-то невелика и "боевой курс у штурмовика при бомбометании соответственно длиннее"??
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 15:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MIKLE>> потому что пробитие бронекоробки с высокой вероятностью означало потерю самолёта [»]
U235> Тем не менее пробитые бронекоробки для исследования имелись. ...При лобовом попадании повреждается двигатель и у пилота остается шанс с остановившимся или забарахлившим двигателем сесть на вынужденную на свою территорию. При боковом - с большей вероятностью поражается летчик или бензобак, а это как правило мгновенная смерть прямо над целью. [»]

Если двигатель останавливается при попадании снаряда 20мм (а мне трудно представить, что он после этого будет долго работать), то эта бронекоробка делает жесткую экстренную посадку рядышком с целью. Если это было не прямо на линии фронта, то вряд ли там кто что обследовал.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Ну и что, что больше? Сравните возможности прицеливания и расстояние плюс еще угловые скорости. Пехота может вести только неприцельный заградительный огонь, все остальное малореально. ИМХО, с истребителя можно на порядок больше пуль уложить в самолет, чем в него смогут попасть пехотинцы с земли (конечно если там сотни MG-42 не расставлены квадратно-гнездовым методом).
U235> А чем стрелки на бомберах лучше? Тем не менее истребители их очень боялись. Даже наши, хотя у немцев назад обычно только из все тех же винтовочных пулеметов стреляли. А тут не 1-2 точки, как на бомбере, стреляют, а 9-27. [»]
На бомберах тенденция использовать 12.7 была повсеместная. У немцев не было нормального пулемета, их 13мм был говно. Но когда истребитель подходит к цели на расстояние в упор (до 50 метров) для прицельной стрельбы, то тут и нужно бояться винтовочного пулемета - из него можно всю ленту прицельно нашпиговать (малое расстояние и угловая скорость цели невелика), а это уже может быть опасно.

9-27 с какого расстяния? при каком ракурсе? Как они расположены? И все ли они вообще стреляют? Вот и оказывается, что попадает в крыло 1-2 пули если повезет...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
Это сообщение редактировалось 22.08.2005 в 15:19
UA Sheradenin #22.08.2005 12:17
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

и вообще - 9-27 пехотных пулеметов, расположенных как попало с точки зрения ПВО, почему-то опасны для самолета несморя на то что вряд ли они стреляют с нужного ракурса и вообще прицельно.

А несколько батарей МЗА вокруг цели ну никак не представляют проблемы для Ил-2 сбоку, хотя и прицелы есть и дальность позволяет...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

MIKLE

старожил
★☆
U235> А где он у ИБ? Не нужен он нафиг ни штурмовику ни ИБ. С горизонта эти типы кидают только с малых высот, когда один хрен в прицел ничего не увидишь: так все мелькает, а с пологого пикирования погрешности таковфы, что прицел - уже совсем мелочь.

у иб по штатному прицелу можно бомбить с пикирования.

с горизонта больше диапазон скоростей-высот-перегрузок. т.е. на цель можно заходить так-как удобней, шире возможности.

U235> Ни разу не видел данных по FW-190F при углах пикирования 70 и более градусов. Они так и не работали обычно. Фокер ведь разгоняется на пикировании очень сильно. Для истребителя это плюс, но для ударного самолета - большой минус. Классическая их тактика - все то же пологое пикирование, как и у Ил-2. Углы пикирования у них ненамного выше были. [»]

разные тактики были. и по крутому, и по пологому пикированию данные выкладывались. и в этой теме и в прошлой.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ваш подход тоже конструктивным не назовешь.
Мой подход предельно конструктивен - я обсуждаю поставленные вопросы.

Нужно учитывать не только производство
Поэтому когда мне говорят про производство, я и отвечаю про производство.

но и динамику потерь
Динамика потерь Ил-2 есть величина, определяемая наличием превосходства дружественных сил в воздухе и плотностью МЗА в р-не БД. От производства она зависити только постольку поскольку.

Лучше всего смотреть не производство, а численность самолетов в ВВС
Лучше для чего ? Для ответа на вопрос о темпах производства ? Не думаю.

В 41-42м именно в штурмовой авиации положение с потерями было наиболее катастрофичным, т.к. не могли наладить истребительное сопровождение и не было заднего стрелка.
Чем определялась степень катастрофичности потерь я указал выше. Конечно это не все факторы, но основные.

Производство с трудом покрывало потери.
Производство самолетов потери полностью перекрывало. Даже в 41-м. В общем случае, производство самолетов не является узким местом.

После принятия мер потери резко упали
Меры принимали с обоих сторон, поэтому потери при том же уровне сопротивления противника и оставались на том же уровне. Уменьшение же общегодовых удельных потерь (на вылет) было связано с более активной эксплуатацией машин на спокойных участках фронта. Резкое же снижение удельных потерь было следствием перехода Германии к обороне на ВФ и смещением фокуса активности немецкой ИА на Запад.

и в сочетании с мерами по наращиванию производства численность Ил-2 в ВВС начала расти столь быстро, что для них не успевали готовить пилотов и производить горючее(отсюда и печально знаменитый 9-ый "молодежный корпус")
Вы путаете причину и следствие. Пилотов не успевали готовить из-за чрезмерных темпов их выбывания. Предвоенные ВВС по размеру соответствовали ВВС по состоянию на 1.1.43. Между тем, сроки подготовки, по сравнению с предвоенными, пришлось резко сократить. Указания на абсолютные цифры роста лишены смысла - как я уже сказал, размер ВВС изменился мало. Указание же на "рост в 4 раза" есть невнимательность к статистике. Подобный рост был связан только лишь с небольшим числом штурмовиков в начале рассмотренного периода. При этом ША не давала основную нагрузку на ресурсы подготовки пилотов. Тот самый рост количества истребителей "более чем в 1,6 раза" по абсолютным цифрам примерно равен росту "почти в 4 раза" для штурмовиков. Нагрузка на ресурсы определяется именно абсолютными показателями. В общем случае подготовить 17 тыс. пилотов-истребителей заметно затратнее чем 11 тыс. пилотов-штурмовиков.

Так что, как видите, в решающее для исхода войны время никто даже и не думал менять штурмовики на истребители.
Я не вижу, что бы ША становилась основной ВВС с точки зрения затрат ресурсов. Именно про это была речь.

Наоборот: численность штурмовиков наращивалась в 2 раза более высокими темпами, чем численность истребителей.
И все равно, эта численность уступала численности истребителей.

И процентное соотношение между штурмовиками и истребителями еще больше сместилось в сторону штурмовиков.
Это вы про "деление на ноль" ? Никто не спорит, что кол-во Ил-2 изменялось от нуля и до максимума. Разговор идет о максимуме. Пока же нигде не наблюдается превосходства доли ША над долей ИА. Ни в производстве, ни в подготовке пилотов, ни в конечной численности самолетов в составе ВВС.

И именно в это время(точнее в период Сталинградской битвы) ВВС окончательно подчинили наземному командованию. Именно тогда в штабах фронтов и армий появились рабочие группы авиационных штабистов и наземные генералы стали напрямую ставить задачи авиации и сурово спрашивать с летчиков за их выполнение.
Не слишком помогло.

С этих пор окончательно и установилась практика, когда основным критерием в определении эффективности работы авиации в СССР стали считать выполнение своих задач "подопечными" им сухопутными соединениями.
Это никогда не считалось критерием эффективности авиации. Не надо подменять понятия. Это было критерием эффективности сухопутных соединений. Что же касается практики, то, по видимому, руководство начало игнорировать победные реляции летчиков, которые очень сильно контрастировали с действительностью. Вот и смотрели на результат. Помогло не утратить связь с действительностью.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вероятность попасть именно с этого ракурса наивысшая
Но вероятность для Ил-2 попасть именно под такой ракурс - наименьшая. Если он конечно не занимается подавлением МЗА.

Самое смешное, что лобовое пробитие с меньше вероятностью означает потерю бронекоробки для исследователей, чем боковое.
Но вероятность попадания в лобовую броню, причем под острым углом - наименьшая в силу незначительных размеров проекции подобной поверхности.
 

U235

старожил
★★★★★

VooDoo> Лучше для чего ? Для ответа на вопрос о темпах производства ? Не думаю.

Для ответа на вопрос о роли штурмовой авиации в советских ВВС и в войне вообще.

VooDoo> Чем определялась степень катастрофичности потерь я указал выше. Конечно это не все факторы, но основные.

Указывайте, что хотите. Названные мной факторы считали основными для того периода сами пилоты-штурмовики. Когда командование ВВС приняло меры по ликвидации этих причин, количество вылетов на потерю сократилось в разы.

VooDoo> Производство самолетов потери полностью перекрывало. Даже в 41-м. В общем случае, производство самолетов не является узким местом.

А чего же вы тогда именно по производству пытаетесь посмотреть, что командование ВВС РККА считало для себя приоритетным?

VooDoo> Меры принимали с обоих сторон, поэтому потери при том же уровне сопротивления противника и оставались на том же уровне. Уменьшение же общегодовых удельных потерь (на вылет) было связано с более активной эксплуатацией машин на спокойных участках фронта. Резкое же снижение удельных потерь было следствием перехода Германии к обороне на ВФ и смещением фокуса активности немецкой ИА на Запад.

Т.е. Курск с его 13-ю потерями на вылет в среднем и 18 и более у опытных частей - спокойное место? В 41м о таком только мечтать могли. Или под Курском уровень сопротивления был не тот, что в июле 41го? А может фокус активности у немцев где-то в другом месте был? Осталось только сообразить где. B)

VooDoo> Вы путаете причину и следствие.

В смысле? Из-за того, что ВВС не успевали готовить пилотов, командование решило в 4 раза нарастить численность штурмовиков? :blink:

VooDoo>Пилотов не успевали готовить из-за чрезмерных темпов их выбывания. Предвоенные ВВС по размеру соответствовали ВВС по состоянию на 1.1.43. Между тем, сроки подготовки, по сравнению с предвоенными, пришлось резко сократить.

Это и у немцев проблемой было. К примеру из 112 пилотов JG-54 начинавших войну в июле 1941го к маю 1945го осталось в ней всего двое. А ведь эта эскадра воевала только на востоке. У 2 ГИАП КБФ, который постоянно встречался с истребителями этой эскадры в воздухе, из 30 с лишним человек первоначального состава к маю 45го осталось трое. В ударной авиации у немцев еще грустнее: учитывая "успехи" немецких истребителей в сопровождении ударной авиации выбивали немецких ударников очень быстро.

VooDoo> Указания на абсолютные цифры роста лишены смысла - как я уже сказал, размер ВВС изменился мало. Указание же на "рост в 4 раза" есть невнимательность к статистике. Подобный рост был связан только лишь с небольшим числом штурмовиков в начале рассмотренного периода. При этом ША не давала основную нагрузку на ресурсы подготовки пилотов.

Это в июле-то 42го штурмовиков было мало? У немев хотя бы столько же "штук" тогда было?

VooDoo>Тот самый рост количества истребителей "более чем в 1,6 раза" по абсолютным цифрам примерно равен росту "почти в 4 раза" для штурмовиков. Нагрузка на ресурсы определяется именно абсолютными показателями. В общем случае подготовить 17 тыс. пилотов-истребителей заметно затратнее чем 11 тыс. пилотов-штурмовиков.

А выпустить 11 тыс. штурмовиков затратнее, чем 17 тыс. истребителей. Не находите?

VooDoo> Так что, как видите, в решающее для исхода войны время никто даже и не думал менять штурмовики на истребители.
VooDoo> Я не вижу, что бы ША становилась основной ВВС с точки зрения затрат ресурсов. Именно про это была речь.

История с МиГами Вам о чем-нибудь говорит? С чего бы отказываться от них ради наращивания производства Ил-2, если ША не была приоритетом?

VooDoo> И все равно, эта численность уступала численности истребителей.

А зачем больше? Уже тогда было выведено "золотое сечение": на прикрытие полка штурмовиков желательно иметь полк истребителей. Можно наделать больше штурмовиков, но тогда они без прикрытия летать будут и начнут нести потери. Получится то же самое, что с танками и мотопехотой. Посмотрите, как ставились задачи нашим истребителям, и тогда поймете, что приоритетом в советских ВВС всегда являлось обеспечние работы своей ударной авиации и пресечение работы ударной авиации противника по своим войскам. Все так или иначе крутилось именно вокруг ударной авиации: своей или чужой. Остальное рассматривалось как приложение к выполнению этих задач. К примеру за сбитие немецкого аса из JG54 комэск, его сбивший, получил не медаль а жуткий нагоняй и чуть было не отправился в дисбат: т.к. в это время немецкие пикировщики разбомбили прикрываемый им мост

VooDoo> Это вы про "деление на ноль" ? Никто не спорит, что кол-во Ил-2 изменялось от нуля и до максимума. Разговор идет о максимуме. Пока же нигде не наблюдается превосходства доли ША над долей ИА. Ни в производстве, ни в подготовке пилотов, ни в конечной численности самолетов в составе ВВС.

"Ноль" или точнее почти ноль был в июле 41го. В июле 42го штурмовиков уже порядочно было.

VooDoo> И именно в это время(точнее в период Сталинградской битвы) ВВС окончательно подчинили наземному командованию. Именно тогда в штабах фронтов и армий появились рабочие группы авиационных штабистов и наземные генералы стали напрямую ставить задачи авиации и сурово спрашивать с летчиков за их выполнение.
VooDoo> Не слишком помогло.

Т.е. войска 6А Паулюса победоносно взяли Сталинград и от осознания факта, что они сделали уже все, что хотели, потеряли интерес к войне и впали в тяжелейшую депрессию. Настолько тяжелую, что даже покушать забывали. В итоге многие поумирали от голода и болезней, а остальные сдались в плен. Интересное историческое открытие :D


VooDoo> Это никогда не считалось критерием эффективности авиации. Не надо подменять понятия.

А я и не подменяю. Именно так и считало советское командование. Выполнили задачу сухопутчики - вместе с ними получают награды и причастные к этому авиаторы. Не выполнили - авиаторы получат звездюлей вместе с ними и уже никого не будет интересовать, сколько они там сбили. Если истребитель сбивал кучу самолетов, а в это время ударники разносили прикрываемый им объект, то у немцев истребитель получал награду, а у нас мог и под трибунал пойти. У наших истребителей фраза "погнался за сбитым" считалась упреком, т.к. приоритетом считалось выполнение боевой задачи(обычно прикрытие ударников ил наземных войск), а уж во вторую очередь смотрели на количество сбитых при этом немцев. Количество сбитых игнорировалось не потому, что это контрастировало с действительностью, а потому что само по себе не отражалось на ходе БД, а вот количество бомб сброшенных на чужие и на собственные войска - штука очень наглядная и влияющая на ход войны самым непосредственным образом. Поэтому именно за это и спрашивали с авиаторов. Главное - доставить больше бомб на голову противника и не дать противнику высыпать бомбы наши войска.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
UA Sheradenin #23.08.2005 12:46
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 U235 & VooDoo

А что вы собственно друг другу хотите доказать? То что в СССР производилось Ил-2 столько, сколько требовалось армии? ;)
А что еще тогда могли производить, когда с Ил-2 как-то уже наладили производство, а альтернативного легкого бомбера как-то нету... Вот и трахались с хреновеньким бомбером, который был рожден штурмовиком по требованиям тридцатых годов.

Или что надо было обязательно их прикрывать истребителями в нужной пропорции? ;)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Для ответа на вопрос о роли штурмовой авиации в советских ВВС и в войне вообще.
Для ответа на этот вопрос вам нужна подробная статистика по крупным операциям войны.

Названные мной факторы считали основными для того периода сами пилоты-штурмовики.
Это вы про свою очень общую цитату из одной книжки ? По моему я ее подробно разобрал.

Когда командование ВВС приняло меры по ликвидации этих причин, количество вылетов на потерю сократилось в разы.
Я извиняюсь, но когда и какие именно меры приняло командование ВВС ? Обеспечили истребительное прикрытие ? Ввели стрелка ? Надо полагать, что потери ША над переправами под Курском определялись недостаточным прикрытием и отсутствием стрелков ?

А чего же вы тогда именно по производству пытаетесь посмотреть, что командование ВВС РККА считало для себя приоритетным?
Потому, что мне заявили, что рецепт победы это производства максимального количества дешевых штурмовиков.

Т.е. Курск с его 13-ю потерями на вылет в среднем и 18 и более у опытных частей - спокойное место?
Нет конечно. По интенсивности потерь он мало отличается от боев начала войны.

В 41м о таком только мечтать могли
О чем ? Зачем экипажам неприкрытых, одноместных, Ил-2, бьющих "подлеца Гудериана" в конце августа-начале сентября 1941го, мечтать об уровне потерь "прикрытых", 2-х местных Ил-2, долбящих переправы через Северский Донец в июле 43-го ?

В смысле? Из-за того, что ВВС не успевали готовить пилотов, командование решило в 4 раза нарастить численность штурмовиков?
Это касалось всей фразы целиком.

"После принятия мер потери резко упали и в сочетании с мерами по наращиванию производства численность Ил-2 в ВВС начала расти столь быстро, что для них не успевали готовить пилотов и производить горючее(отсюда и печально знаменитый 9-ый "молодежный корпус")."

Просто пришлось разбить на две части.

Это в июле-то 42го штурмовиков было мало?
Точно.

У немев хотя бы столько же "штук" тогда было?
Вы хотите поговорить о Штуках ?

В ударной авиации у немцев еще грустнее: учитывая "успехи" немецких истребителей в сопровождении ударной авиации выбивали немецких ударников очень быстро.
Или о потерях немецкой ударной авиации под Курском и на ВФ в 44-м ?

А выпустить 11 тыс. штурмовиков затратнее, чем 17 тыс. истребителей. Не находите?
Нет, не нахожу.

История с МиГами Вам о чем-нибудь говорит?
Говорит о многом - что вы конкретно подразумеваете ?

С чего бы отказываться от них ради наращивания производства Ил-2, если ША не была приоритетом?
С неправильности оценки ситуации например ? Или с наглядности околонулевого эффекта ИА в 41-м ?

А зачем больше?
Затем, что единственно верным поведением в кризисной ситуации является максимальное производство дешевых штурмовиков. Там мне сказали по крайней мере.

"Ноль" или точнее почти ноль был в июле 41го. В июле 42го штурмовиков уже порядочно было.
Порядочно их было в 44-45.

Это и у немцев проблемой было.
Да, конечно. Особенно в 44-м, после перелома в ходе войны в воздухе.

К примеру из 112 пилотов JG-54 начинавших войну в июле 1941го к маю 1945го осталось в ней всего двое.
Только этот пример тут ни к чему.

Т.е. войска 6А Паулюса победоносно взяли Сталинград
Нет, при столкновениях с противником, Ил-2 по прежнему несли серьезные потери.

Именно так и считало советское командование.
Советское командование так не считало.

Выполнили задачу сухопутчики - вместе с ними получают награды и причастные к этому авиаторы.
Поэтому когда сухопутчики выполняли задачи, оно давало втык авиаторам, которые свои задачи, в рамках общей, не выполняли.

Количество сбитых игнорировалось не потому, что это контрастировало с действительностью, а потому что само по себе не отражалось на ходе БД
Да нет, под Курском все прекрасно отразилось. Очень наглядно. В виде непрерывной долбежки советских войск немецкой авиацией.
 

U235

старожил
★★★★★

VooDoo> Для ответа на этот вопрос вам нужна подробная статистика по крупным операциям войны.

В Курской битве наша авиагруппировка насчитывала 1060 истребителей, 900 штурмовиков, 500 дневных бомбардировщиков, 400 ночных. Т.е. даже по истребителям и штурмовикам отношение практически 1:1. А если учесть большую стоимость Ил-2 по сравнению с истребителем, то получается что штурмовая часть авиагруппировки стоит больше, чем истребительная. И это без учета других ударников. Так что однозначно получается, что большую часть ресурсов в СССР тратили именно на ударную авиацию.

VooDoo> Это вы про свою очень общую цитату из одной книжки ? По моему я ее подробно разобрал.

Если бы из одной. Поголовно все штурмовики в один голос говорят: пока не было истребителей и заднего стрелка - была жопа. Да любое их интервью или мемуары возмите - везде они про это говорят. До того жопа, что сами стали переделывать одноместные штурмы в двухместные. Это была инициатива снизу, а не сверху. Ильюшин лишь зафиксировал текущее положение вещей и нарисовал уже нормальную, а не самопальную оборонительную пулеметную установку. То же и по истребителям. Т.е. получается все поголовно штурмовики ошибаются, а Вы один такой умный.

VooDoo> Я извиняюсь, но когда и какие именно меры приняло командование ВВС ? Обеспечили истребительное прикрытие ? Ввели стрелка ? Надо полагать, что потери ША над переправами под Курском определялись недостаточным прикрытием и отсутствием стрелков ?

Потери 9 САК над переправами определяются прежде всего уровнем его пилотов. Как штурмовиков, так и обеспечивавших их истребителей. В той же 17ВА по переправам работал и 3 САК. В отличие от "молодежного корпуса", они переправы разбомбили и потери у них составили 18 штурмовиков на вылет. А причина проста - полки 3го САК воевали с самого начала войны и уровень пилотов там был гораздо выше. Кроме того их комкор нашел возможность потренировать своих штурмовиков в атаке переправ: договорился с саперами и те ему перед битвой построили учебную переправу, по которой пилоты попрактиковались в нанесении ударов.

VooDoo> О чем ? Зачем экипажам неприкрытых, одноместных, Ил-2, бьющих "подлеца Гудериана" в конце августа-начале сентября 1941го, мечтать об уровне потерь "прикрытых", 2-х местных Ил-2, долбящих переправы через Северский Донец в июле 43-го ?

Опа! А Вы тут говорите, что мер по выпуску двухместных машин и организации истребительного прикрытия было недостаточно для кардинального сокращения потерь.

VooDoo> "После принятия мер потери резко упали и в сочетании с мерами по наращиванию производства численность Ил-2 в ВВС начала расти столь быстро, что для них не успевали готовить пилотов и производить горючее(отсюда и печально знаменитый 9-ый "молодежный корпус")."

Еще раз и по буквам: объясните мне сирому, как Вы обойдетесь без "молодежных" корпусов, когда численность авиации за год вырастет в 4 раза? Кто на трех машинах из четырех летать будет? Святой дух? Или истребителей пересадим? Так у них тоже летать некому: их численность тоже возросла в 1.6 раза. А куда эти злополучные 3 машины из 4-х запихать? В уже действующие полки? По-любому придется формировать с нуля совершенно новые авиачасти или делать из полков дивизии. В обоих путях есть свои издержки. У нас решили не разбрасывать боевые полки и нарастить численность авиации формированием новых соединений.

VooDoo> Или о потерях немецкой ударной авиации под Курском и на ВФ в 44-м ?

Поговорим, равно как и о том, чего им удалось добиться.

VooDoo> А выпустить 11 тыс. штурмовиков затратнее, чем 17 тыс. истребителей. Не находите?
VooDoo> Нет, не нахожу.

Т.е. 4.5 тонная машина с бронекоробкой и движком АМ-38 стоит столько же, сколько 2.5 тонный фанерно-перкалевый Як-7 с М-105П? Не смешите меня.

VooDoo> История с МиГами Вам о чем-нибудь говорит?
VooDoo> Говорит о многом - что вы конкретно подразумеваете ?

Что в жизни все наоборот, чем в Ваших теориях: от истребителей в пользу штурмовиков отказывались. Есть даже соответствующее заявление Сталина на этот счет: "Фронту не нужны МиГи - ему нужны штурмовики".

VooDoo> С неправильности оценки ситуации например ? Или с наглядности околонулевого эффекта ИА в 41-м ?

Т.е. Вам виднее, чем Сталину в 41-м? И почему это ИА в работе по земле имела околонулевой эффект, если по-Вашему ИБ - это немерянная круть? Тем не менее потребовался специализированный ударник, причем именно штурмовик, а не легкий бомбер типа Су-2. Думаете просто так на пальцах такие вещи решались? Эти решения - результат анализа многочисленных сообщений с фронтов и эффективности работы различных типов самолетов по противнику.

VooDoo> А зачем больше?
VooDoo> Затем, что единственно верным поведением в кризисной ситуации является максимальное производство дешевых штурмовиков. Там мне сказали по крайней мере.

Это ядро ВВС, но оно потребует обеспечения, для эффективности действий.

VooDoo> К примеру из 112 пилотов JG-54 начинавших войну в июле 1941го к маю 1945го осталось в ней всего двое.
VooDoo> Только этот пример тут ни к чему.

Почему? Вы тут говорите о катастрофичных потерях и проблеме с подготовкой пилотов. JG54 теряла более 100 пилотов в год, т.е. каждый год по полному личному составу. Так то ситуация с нашими штурмовиками - не есть что то необычное: это война и все стороны несут тяжелые потери.

VooDoo> Т.е. войска 6А Паулюса победоносно взяли Сталинград
VooDoo> Нет, при столкновениях с противником, Ил-2 по прежнему несли серьезные потери.

Вообще-то на новые организационные принципы перешли где-то в июле 42го и потери начали резко падать, тогда же начался быстрый рост численности ША. Эффективность же наоборот стала резко возрастать и окруженная 6А уже по полной испытала на себе все прелести воздушной блокады, а транспортная авиация немцев понесла тяжелые потери при попытке наладить "воздушный мост".

VooDoo> Именно так и считало советское командование.
VooDoo> Советское командование так не считало.

Почитате сами мемуары авиационных начальников хотя бы уровня комполков, тогда сами увидете за что с авиаторов в первую очередь спрашивали. Все в один голос говорят одно: в первую очередь спрашивали за выполнение боевых задач по нанесению ударов по наземным войскам противника и по прикрытию своих наземных войск.

VooDoo> Выполнили задачу сухопутчики - вместе с ними получают награды и причастные к этому авиаторы.
VooDoo> Поэтому когда сухопутчики выполняли задачи, оно давало втык авиаторам, которые свои задачи, в рамках общей, не выполняли.

Претензии всегда найдутся. Если уж вообще строго судить, то в практике войне очень редко кто добивался выполнения всех поставленных задач в полном объеме. На то это и война - противник ведь сопротивляется. Наши сухопутчики хотя бы могли свои претензии предъявить. Немцы же о таком только мечтать могли: Люфтваффе ко второму периоду войны окончательно превратилось в оторванных от суровой земной действительности "космонавтов". По той же JG54 это хорошо видно. После гибели Киттеля они вообще перестали летать, мотивируя это отсутствием топлива. Как раз в самый критический момент, когда наша авиация начала жестокую долбежку Кенигсберга. Тем не менее на то, чтобы всей эскадрой сбежать к американцам, у них топливо нашлось. B)

VooDoo> Да нет, под Курском все прекрасно отразилось. Очень наглядно. В виде непрерывной долбежки советских войск немецкой авиацией. [»]

Существующей гл.образом лишь в штабных отчетах немцев. А вот непрерывная долбежка преправ 17ой ВА, тем самым "молодежным корпусом" и "профи" из 3го САК как раз и привела к Прохоровке. Не имеющие возможности переправиться через реки из-за действий ША, немецкие танкисты были вынуждены двигаться по узкому дефиле между двумя реками, где и налетели на двужихся им навстречу наших танкистов. В итоге вместо рассекающего оборону и обходящего очаги сопротивления удара получилось что-то вроде лобового дорожно-транспортного происшествия с фатальным для обоих исходом. Вот только у нас еще были резервы, а у немцев они кончились. Вот и наступление у них тоже кончилось.

Обеспечение перехода в наступление наших сил - тоже очень наглядно, когда немцам не дали разбомбить пошедшие в контрнаступление танки, а вот не успевших закопаться на достигнутых рубежах немцев потрепали очень изрядно.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> А что еще тогда могли производить, когда с Ил-2 как-то уже наладили производство, а альтернативного легкого бомбера как-то нету...

Как это нету? Су-2 на июль 41го было полно в войсках, в то время как Ил-2 только начал поступать. Тем не менее полки на Су-2 быстро перевооружили на Илы. Были у Сухого и проекты дальнейшего развития машины. Были варианты развития Р-10, были, наконец, штурмовые И-16. Был еще Як-4, хотя это скорее альтернатива СБ и Пе-2. Так что альтернатива была, но выбор тем не менее был в пользу Ил-2.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А что еще тогда могли производить, когда с Ил-2 как-то уже наладили производство, а альтернативного легкого бомбера как-то нету...
U235> Как это нету? Су-2 на июль 41го было полно в войсках, в то время как Ил-2 только начал поступать. Тем не менее полки на Су-2 быстро перевооружили на Илы. Были у Сухого и проекты дальнейшего развития машины. Были варианты развития Р-10, были, наконец, штурмовые И-16. Был еще Як-4, хотя это скорее альтернатива СБ и Пе-2. Так что альтернатива была, но выбор тем не менее был в пользу Ил-2. [»]

Для задач ЗА линией фронта нужны были бомбардировщики. Много. Ил-2 как бомбардировщик был хренов. Как самолет для охоты на коммуникациях тоже хренов. Он был хорош только над линией окопов, там где нет ПВО, а есть пехота с винтовочным калибром - вполне годится для 30х годов.

Наши истребители тех времен несли слишком мало бомб, да их как и истребителей не хватало. Пе-2 был дорог, особенно для своей небольшой нагрузки. Все остальное было на бумаге или слабоотработанные концепты.

Су-2(4) наиболее интересен со стороны линии бомберов - отработан, неплохие параметры. И даже уровень потерь был совсем неплох, я где-то в середине темы тут приводил инфу по 66 авиадивизии - в 41 году 71 вылет на потерю при более чем 750 боевых вылетах Су-2.

Но Су-2 летал на двигателе, который был нужен ДБ-3(Ф), и с производством этого мотора был большой напряг.
К тому же много типов техники паралельно большой серией выпускать не могли. Почему- это уже другой вопрос.

Ну и с учетом того, что в воздухе превосходство было у немцев, СССР решил, что надо из того что есть выбрать самолет хотя бы бронированный. Так оно и пошло... А бронирование не очень-то лечило на самом деле, при этом давало поганые ЛТХ...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
Это сообщение редактировалось 24.08.2005 в 11:42

U235

старожил
★★★★★

Су-2 летал может быть и не со слишком высокими потерями, но и противнику особых потерь не наносил: пикировать не мог, а для горизонтального бомбометания маловата бомбовая нагрузка.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

MIKLE

старожил
★☆
U235> Су-2 летал может быть и не со слишком высокими потерями, но и противнику особых потерь не наносил: пикировать не мог, а для горизонтального бомбометания маловата бомбовая нагрузка. [»]

ИЛ мог пикировать? у него была больше бомбовая нагрузка? он имел большие резервы для модернизации?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #24.08.2005 12:57
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Опять передергиваем. Ил атаковал немного не так, как Су. А Аш-82 на Су ставили.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #24.08.2005 17:19
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Су-2 был полноценным, хоть легким бомбрадировщиком. И в этой роли он был лучше чем Ил-2.

И Ил-2 в силу своих ограничений не мог атаковать так, как Су-2. Что гораздо важнее.

Если конечно тупо не аппелировать многократно фактом того, что другой самолет нельзя применять именно так как Ил-2. Да это так. Ну и что? Особенно учитывая то, что применяя Ил-2 так как он мог (а иначе он и не мог) за линией фронта, потери были и бронирование мало помогало. И были они и после того как стрелок появился и после того как наших истребителй стало больше. Потому что те задачи решать должны бомбардировщики. Вот скажите на хрена гордо штурмовать аэродром (какая там особая точность нужна???), если туда надо высыпать как можно больше мелких осколочных и зажигательных равномерно по большой площади за один заход?

И вот и получается, что если бы было достаточно много бомберов (или ИБ или чего угодно другого, адекватно их заменяющего), но не было Ил-2, то все было бы лучше - воздействие по тылам врага сильнее и своих потерь меньше.
А на линии фронта обошлись бы так как немцы обходились. Плюс еще неплохо бы минометов побольше иметь (плюс транспорт соответсвующий) и радиостанций нормальных в пехотные части. Ну если дармовые ресурсы девать некуда, то можно для полноты счастья малой серией выпустить летающий броневик (Ил2 или Hs-129) - именно окопы утюжить.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru