FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

 
1 2 3 4 5 6 7 27
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

В Курской битве наша авиагруппировка насчитывала 1060 истребителей, 900 штурмовиков, 500 дневных бомбардировщиков, 400 ночных.
1007/199 истребителей (исправные/неисправные) 1206
756/78 штурмовиков 834
508/34 дневных бомберов 542
168/18 ночных 186
14/10 разведчиков 24

Т.е. даже по истребителям и штурмовикам отношение
Истребителей в полтора раза больше чем штурмовиков.

А если учесть большую стоимость Ил-2 по сравнению с истребителем, то получается что штурмовая часть авиагруппировки стоит больше, чем истребительная.
Если учесть, то разница будет меньше. Но все равно будет.

И это без учета других ударников.
Естественно без учета. Они здесь вообще не причем.

Если бы из одной. Поголовно все штурмовики в один голос говорят: пока не было истребителей и заднего стрелка - была жопа.
Ну да. А потом они говорят, что немецкая истребительная авиация куда-то исчезла, но там, где она появлялась, обычно опять получалось все тоже самое, что и раньше.

Т.е. получается все поголовно штурмовики ошибаются, а Вы один такой умный.
Я не спорю, что пилотам со стрелком было спокойнее.

Потери 9 САК над переправами определяются прежде всего уровнем его пилотов. Как штурмовиков, так и обеспечивавших их истребителей.
Вы не поняли - немецкой ИА там почти не было (она как раз 3-му САК досталась). Там МЗА была основной проблемой.

В той же 17ВА по переправам работал и 3 САК. В отличие от "молодежного корпуса", они переправы разбомбили и потери у них составили 18 штурмовиков на вылет.

"Совершившим около 200 самолето-вылетов штурмовикам 17-й воздушной армии тем не менее не удалось сорвать переброску через Северский Донец частей 3-го немецкого танкового корпуса. Встреченные в воздухе "мессершмитами" и сильным огнем с земли Ил-2 понесли очень тяжелые потери. Достаточно отметить, что только одна 290-я шад недосчиталась 16 из 32 "илов", принимавших участие в этих налетах."

3-й САК 17 ВА включал в себя 207-ю иад и 290-ю шад. Как бы все.

А разрушенные переправы - это "по докладам экипажей".

А причина проста - полки 3го САК воевали с самого начала войны и уровень пилотов там был гораздо выше.
Корпус может воевать и с начала войны, но это не значит, что пилоты там сплошь ветераны 41-го. Впрочем это не суть важно, т.к. 3-й сак был сформирован 10.11.1942 г. 290 шад - в действующей армии с 16.12.42.

Опа! А Вы тут говорите, что мер по выпуску двухместных машин и организации истребительного прикрытия было недостаточно для кардинального сокращения потерь.
Я вам говорю, что у неприкрытых, одноместных Ил-2 41-го потери ниже, чем у 2-х местных, прикрытых, Ил-2 43-го.

Еще раз и по буквам: объясните мне сирому, как Вы обойдетесь без "молодежных" корпусов, когда численность авиации за год вырастет в 4 раза?
На уровне стратегии - доведите уровень потерь до 100 вылетов на потерю.

У нас решили не разбрасывать боевые полки и нарастить численность авиации формированием новых соединений.
У нас как раз активно разбрасывали все и вся. Правда в силу отсутствия выбора нежели по некому злому умыслу.

Поговорим, равно как и о том, чего им удалось добиться.
Пожайлуста. Потери Ju.87 в среднем по Курску и по 44-му году составляли порядка 100-120 вылетов на потерю.

Т.е. 4.5 тонная машина с бронекоробкой и движком АМ-38 стоит столько же, сколько 2.5 тонный фанерно-перкалевый Як-7 с М-105П? Не смешите меня.
Я даже больше скажу. 17 тыс. Як-7 стоят даже дороже 11 тыс. Ил-2.

Что в жизни все наоборот, чем в Ваших теориях: от истребителей в пользу штурмовиков отказывались.
Зато потом они меня послушали и стали избавляться от штурмовиков. И знаете что ? Стало значительно лучше :). Хотя и по другим причинам...

Есть даже соответствующее заявление Сталина на этот счет: "Фронту не нужны МиГи - ему нужны штурмовики".
Заявление в целом правильное. Если бы повнимательнее читали мои сообщения с 30-х страниц данной темы, то вы бы даже поняли почему.

Т.е. Вам виднее, чем Сталину в 41-м? И почему это ИА в работе по земле имела околонулевой эффект, если по-Вашему ИБ - это немерянная круть?
Объясняю - "по моему" в тот период ИА должна вырывать из цепких лап агрессора завоеванное им превосходство в воздухе. ИА в принципе эти заниматься пыталась, но крайне неудачно. Бросать же ИА в подобной ситуации на атаку наземных целей - "по моему" бессмылица. И если мы отказываемся от попыток оспорить превосходство противника в воздухе, то отказ от ИА очень логичен. Следующий логичный шаг - камикадзе и одноразовые самолеты.

Думаете просто так на пальцах такие вещи решались?
Нет, выбрали самое простое решение. В условиях кризиса подобные эрзац решения очень популярны. Это интернациональное.

Это ядро ВВС, но оно потребует обеспечения, для эффективности действий.
Какое же это ядро ВВС если оно не способно самостоятельно действовать ?

Почему? Вы тут говорите о катастрофичных потерях и проблеме с подготовкой пилотов. JG54 теряла более 100 пилотов в год, т.е. каждый год по полному личному составу.
Попробуйте, ради разнообразия, узнать количества подготовки пилотов в Германии. Удивитесь.

Так то ситуация с нашими штурмовиками - не есть что то необычное: это война и все стороны несут тяжелые потери.
Да нет. Катастрофа это когда одна шад теряет 56 машин за три дня, совершая 177 вылета.

Вообще-то на новые организационные принципы перешли где-то в июле 42го и потери начали резко падать, тогда же начался быстрый рост численности ША.
Рост - да, имел место быть. Особого снижения потерь не наблюдалось. Годовая статистика улучшалась в основном за счет спокойных участков фронта.

Почитате сами мемуары авиационных начальников хотя бы уровня комполков, тогда сами увидете за что с авиаторов в первую очередь спрашивали.
Факт выполнения сухопутными войсками поставленной задачи, не рассматривался советским командованием как основной критерий эффективности действий авиации. Это не противоречит выдвигавшимся требованиям.

Претензии всегда найдутся.
Соответственно по факту мы имеем раздельное рассмотрение действий сухопутных войск и авиации.

Немцы же о таком только мечтать могли
О каком ?

Люфтваффе ко второму периоду войны окончательно превратилось в оторванных от суровой земной действительности "космонавтов".
Само-собой. Они были брошены на защиту первостепенных стратегических интересов Германии.

Тем не менее на то, чтобы всей эскадрой сбежать к американцам, у них топливо нашлось
Они должны были совершить последний вылет в Кенигсберг ?

Существующей гл.образом лишь в штабных отчетах немцев.
Да нет. Все это очень хорошо отражено в советских отчетах. Причем они удивительно соответствуют немецким штабным отчетам.

А вот непрерывная долбежка преправ 17ой ВА, тем самым "молодежным корпусом" и "профи" из 3го САК как раз и привела к Прохоровке. Не имеющие возможности переправиться через реки из-за действий ША, немецкие танкисты были вынуждены двигаться по узкому дефиле между двумя реками, где и налетели на двужихся им навстречу наших танкистов. В итоге вместо рассекающего оборону и обходящего очаги сопротивления удара получилось что-то вроде лобового дорожно-транспортного происшествия с фатальным для обоих исходом. Вот только у нас еще были резервы, а у немцев они кончились. Вот и наступление у них тоже кончилось.
Это уже просто фантастика.

Обеспечение перехода в наступление наших сил - тоже очень наглядно, когда немцам не дали разбомбить пошедшие в контрнаступление танки
Как им "не дали" уже процитировано выше.

а вот не успевших закопаться на достигнутых рубежах немцев потрепали очень изрядно
Можете кинуть что-нибудь на эту тему.
 
RU шурави #24.08.2005 23:35
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Ну вот, договорились. Безбронный Су-2 с его более слабым вооружением и равными ЛТХ, оказывается лучше Ил-2.
Просто удивляет, как некоторые здесь присутствующие с непонятным упорством доказывают, что Ил более уязвим от огня МЗА, чем Фока.
При обеспечении ПВО наземных объектов упор делается на ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь (задача зенитчиков не в том, чтобы сбить как можно больше самолётов, главное не позволить противнику отработать по прикрываемому объекту). То есть, стрельба ведётся боеприпасами ОСКОЛОЧНОГО действия. А как раз от осколков, броня Ил-2, прекрасно работала. Стрельба бронебойными снарядами, мера вынужденная, поскольку при этом нужно вести не заградительный, а ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь, а, следовательно, значительно увеличивать наряд потребных сил для прикрытия объекта. Для Фоки же заградительный огонь смерти подобен, когда влезаешь в квадрат, плотно нашпигованный осколками, скорость слабая защита.
То, что Фока благодаря большей скорости меньше находится в зоне поражения МЗА справедливо в том случае, когда цель достаточно крупная и не представляет сложности в плане её обнаружения. В противном случае, когда цель хорошо замаскирована, преимущество Фоки в скорости оборачивалось недостатком. Чем выше скорость, тем меньше времени на поиск цели, да к тому же четверть полётного времени уходит на обзор задней полусферы. Вот и получается, цель ещё не обнаружил, а в зону МЗА влез.
Так что низкое насыщение советских войск МЗА, для Фоки было просто подарком.
Встреча с истребителями для Фоки крайне нежелательна. Поскольку, вести с ними борьбу на равных, он не мог, тяжеловат. Мог правда удрать, если удавалось первому обнаружить противника, что как показал опыт войны удавалось далеко не всегда (по воспоминаниям фронтовиков, ИБ Фока самая «удобная» цель).
Относительная тихоходность Ил-2, компенсировалась наличием стрелка, вовремя обнаружить противника, это уже серьёзное преимущество. К тому же 12,7 достаточный аргумент чтобы не подлезать к Илу сзади.
По поводу мемуаров немецких генералов, что бы там они не говорили, а прозвище «Чёрная смерть» которое дали Илу немецкие солдаты говорит само за себя.

Sheradenin
Вот скажите на хрена гордо штурмовать аэродром (какая там особая точность нужна???), если туда надо высыпать как можно больше мелких осколочных и зажигательных равномерно по большой площади за один заход?


Дружище, вам такие понятия как рассредоточение, маскировка, укрытие техники знакомы?


Да, вот ещё что, бомбометание с ПМВ (выполняется исключительно с горизонта, но через стрелковый прицел) более точное чем с пикирования.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
RU шурави #25.08.2005 00:08
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Несколько слов о «частном случае» применения авиации в Афганистане.
Если следовать логике сторонников ИБ, то главная работа должна была лечь на Су-17 и МиГ-27, а Су-25 и Ми-24 быть так, сказать «на подхвате». Ведь противодействия истребителей противника не было, а вот крупнокалиберных пулемётов и МЗА (хотя и очагового характера) предостаточно. Казалось бы вот где раздолье для ИБА.
Тем не менее, вся тяжесть авиационной работы легла на «горбатых» (Су-25) и «полосатых» (Ми-24).
Почему? Благодаря «высокой точности» боевого применения ИБА, к сожалению иногда имеющей и фатальные последствия.
Кстати, боевое применение Су-25 выполняет на скоростях меньше чем у Фоки.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
BY wolff #25.08.2005 00:11  @шурави#24.08.2005 23:35
+
-
edit
 

wolff

опытный

шурави, 24.08.2005 22:35:36:
По поводу мемуаров немецких генералов, что бы там они не говорили, а прозвище «Чёрная смерть» которое дали Илу немецкие солдаты говорит само за себя.

[»]
 


В целом согласен, но, справедливости ради, замечу, что "Чёрная смерть" - это литературный приём советских писателей-журналистов-пропагандистов. В реальности (кто-то из оппонентов уже писал об этом в этой или предыдущей ветке) немецкая пехота называла Ил-2 "Fleischer" - "Мясник", а лётчики - "Elsener Gustav" - "Железный Густав". Впрочем "Мясник" - прозвище весьма характеризующее боевые качества этой машины.
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

U235

старожил
★★★★★

VooDoo> В Курской битве наша авиагруппировка насчитывала 1060 истребителей, 900 штурмовиков, 500 дневных бомбардировщиков, 400 ночных.
VooDoo> 1007/199 истребителей (исправные/неисправные) 1206
VooDoo> 756/78 штурмовиков 834
VooDoo> 508/34 дневных бомберов 542
VooDoo> 168/18 ночных 186
VooDoo> 14/10 разведчиков 24

Это по какому источнику? И по каким подразделениям считали? Выделенные специально под Курск части АДД считали?
Я свои данные привел по монгографии
Кожевников Михаил Николаевич
"Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. " Писалась она по штабным документам ВВС РККА. В части оценки своих сил источник надежнейший.

VooDoo> Истребителей в полтора раза больше чем штурмовиков.

Это без учета бомберов. Могу еще посоветовать Кривошеева почитать. Ошибка 404 тут есть табличка по наличию, поставкам и потерям различных видов боевой техники по годам войны. В том числе есть раскладка и по типам самолетов. Оттуда видно, что даже в 1945м соотношение истребители/ударники было 1.27:1 в пользу истребителей. Учитывая большую стоимость ударников, особенно бомбардировщиков, можно однозначно утверждать, что ударная часть советских ВВС стоила дороже, чем истребительная. Наибольшая доля истребителей как раз была на начало кризисного 1942г:их было почти в 2 раза больше, чем ударников, которых просто повыбивали и их численность сильно просела по сравнению с 1941ым. А дальше снова вернулись к этому соотношению. В 1944м только немного перераспредили соотношение внутри ударников: чуть больше в процентном отношении стало бомбардировщиков по сравнению со штурмовиками. Все-таки бомбежка переправ и железнодорожных узлов что со штурмовиков, что с ИБ - нездоровое занятие. Для этого нормальные бомбардировщики нужны. Однако как видите, никакого отказа от штурмовиков к концу войны и в помине не было. Всю войну шло наращивание их численности.

VooDoo> Если учесть, то разница будет меньше. Но все равно будет.

Як-9 стоил 163000 рублей. Ил-2 227500. Вот и считайте. По Курску даже по Вашим данным получается что штурмовая группировка дороже стоила, чем истребительная. Для справки так же цены на наиболее популярные бомбардировщики: Ил-4 800000р Пе-2 400000р. Посмотрите данные по тому же Кривошееву и оцените, сколько стоила ударная часть ВВС, а сколько истребительная.

VooDoo> Естественно без учета. Они здесь вообще не причем.

Почему ни при чем? По-Вашему получается что наши авиаторы посмотрели на ФВ-190 в качестве ИБ, поняли, что это немерянная круть, и вслед з анемцами бросились штамповать ИБ и основную часть ударов по наземке стали наносить с них. По Кожевникову однако видно, что это мягко говоря не так. Оказавшись в 1942м году в таком же положении, что и немцы к 1943му(т.е. противник повыбивал ударники и сделал условия для их работы невозможными) мы не стали, как немцы, мириться с таким положением вещей и штамповать ИБ, которые вроде как должны нормально летать в условиях господства противника в воздухе. Был выбран совершенно другой путь: нарастили производство двухместных Ил-2, которых проще чем одноместные защищать истребителям, и у которых больше шансов выполнить задачу при противодействии истребителей: им не надо при встрече с истребителями бросать бомбы и становиться в оборонительный круг. Двухместные Ил-2 могут продолжать пилить плотным строем к цели отстреливаясь из оборонительных пулеметов. Таким образом высвободив истребителей от решения штурмовых задач снизили их потери и дали им сконцентрироваться на завоевании господства в воздухе и прикрытия тех же Илов. В итоге если в 1941ом потери штурмовиков составляли 40% к ресурсу, то за 1942 они составили 20% к ресурсу. А ведь 1942 год никак не назовешь спокойным по сравнению с 1941ым.

VooDoo> Ну да. А потом они говорят, что немецкая истребительная авиация куда-то исчезла, но там, где она появлялась, обычно опять получалось все тоже самое, что и раньше.

Осталось только уточнить куда она могла так исчезнуть в 1942, что потери в процентах к ресурсу упали в 2 раза. Исчезли они либо на тот свет, либо на драки с истребительными заслонами, потому как наладили истребительное прикрытие.

VooDoo> Вы не поняли - немецкой ИА там почти не было (она как раз 3-му САК досталась). Там МЗА была основной проблемой.

Это как так, если они действовали по одним и тем же переправам? Или асы люфтваффе боялись связываться с более опытными пилотами 3го САК и на их перехват не летали? Типа "ну их нафиг - лучше счета на новичках набирать, а из 3го САК ведь и сбить могут"?

VooDoo> "Совершившим около 200 самолето-вылетов штурмовикам 17-й воздушной армии тем не менее не удалось сорвать переброску через Северский Донец частей 3-го немецкого танкового корпуса. Встреченные в воздухе "мессершмитами" и сильным огнем с земли Ил-2 понесли очень тяжелые потери. Достаточно отметить, что только одна 290-я шад недосчиталась 16 из 32 "илов", принимавших участие в этих налетах."
VooDoo> 3-й САК 17 ВА включал в себя 207-ю иад и 290-ю шад. Как бы все.

202-ю бад и 5-ую гв.ШАД не считаем? И почему тогда немецкие танки вместо того чтобы обойти Прохоровку переправившись через реки попилили в лоб по узкому проходу между реками, просто напрашиваясь на неприятности? Понятно, что сейчас очень модно попинать наших дедов, мол не умели нифига воевать. Но в действительности то сложнее. Немцы все же боялись наводить переправы. Соверши тогда немецкие танки под Прохоровкой обходной маневр через реки - и еще неизвестно, как бы все тогда под Курском повернулось. Так что штурмовики 17ВА оказали прямое влияние на ход Курской битвы и, возможно, на ход мировой истории.

VooDoo> А разрушенные переправы - это "по докладам экипажей".

По фотоконтролю. В каждой группе был самолет фотоконтроля. Без фотоснимков боевая работа штурмовикам не засчитывалась.

VooDoo> А причина проста - полки 3го САК воевали с самого начала войны и уровень пилотов там был гораздо выше.
VooDoo> Корпус может воевать и с начала войны, но это не значит, что пилоты там сплошь ветераны 41-го. Впрочем это не суть важно, т.к. 3-й сак был сформирован 10.11.1942 г. 290 шад - в действующей армии с 16.12.42.

Отсталось только посмотреть, что входило в 290-ую шад. Тогда окажется, что ее 299-ый ШАП - это бывший 299 ббап, который воевал с июня 41го. 625-ый ШАП сформирован в июне 41го на базе Энгельского ВВАУЛ, как 625-ый лбап. Только по 775ому у меня нет никаких данных.

То же и по другим дивизиям корпуса 207-ая иад - это бывшее управление ВВС 61-ой армии. Его 263-ий ИАП сформирован в августе 41го. 5ый ГИАП - вообще кадровая часть еще довоенных ВВС. Остальные полки были сформированы весной 42го и тоже имели достаточно богатый боевой опыт.

5-ая ГвШАД - опять же бывшее управление ВВС 58-ой армии. Полки сформированы весной 42го и имели боевой опыт. Опять же звание "гвардейской" было присвоено дивизии еще до Курска.

И наконец 202-ая БАД состояла из 39го БАП (кадрового бомбардировочного полка существовавшего еще до войны), 36 ГвБАП(переименован в гвардейский из 514го БАП в ноябре 42го. Надо полагать на за просто так. В 42-ом звания гвардейцев авансом не раздавали) и 797го БАП(вот по этому данных нет).

В 9ом же САКе все ШАПы были сформированы с нуля. Единственное светлое пятно - 295 иад имела в своем составе кадровые полки. Но при нулевой подготовке штурмовиков толку от истребителей было мало. Да и меньше истребителей в 9-ом САК было, чем в 3-ем. Возможно в этом и секрет того, что в 9-ом САК основной процент потерь пришелся на зенитки: более-менее опытные истребители сопровождения еще берегли новичков от немецких истребителей, но вот от зениток уберечь не могли и новички-штурмовики гибли там пачками. В то же время более опытные штурмовики 3го САК имея примерно те же потери от истребителей гораздо меньше теряли на зенитках за счет лучшей организации удара и лучшего индивидуального мастерства летчиков.

VooDoo> Я вам говорю, что у неприкрытых, одноместных Ил-2 41-го потери ниже, чем у 2-х местных, прикрытых, Ил-2 43-го.

Тогда как Вы объясните процент падения потерь к ресурсу с 40% в 41-ом до 20% в 42-ом? Разница-то только в том, что в 42-ом пошли двухмстные Илы.

VooDoo> На уровне стратегии - доведите уровень потерь до 100 вылетов на потерю.

Да хоть до 1000. Если самолетов 4 раза больше стало - кому на них летать?

VooDoo> У нас как раз активно разбрасывали все и вся. Правда в силу отсутствия выбора нежели по некому злому умыслу.

Можете посмотреть на allaces.ru . Дивизии, корпуса и ВА пертасовывали, а вот полки никогда не разбрасывали. Они обычно просто переходили полным составом из одного соединения в другое. Причем пертасовка закончилась где-то к середине 42го. Дальше даже корпуса особенно не перетряхивали. Либо создавали новый, либо добавляли новые дивизии к корпусам или новые полки к дивизиям.

VooDoo> Поговорим, равно как и о том, чего им удалось добиться.
VooDoo> Пожайлуста. Потери Ju.87 в среднем по Курску и по 44-му году составляли порядка 100-120 вылетов на потерю.

По 44му верю, потому как в этом году Ю-87 стали использовать гл.образом как ночные бомбардировщики. У нас По-2 несли похожие потери. А по Курску - это из разряда баек.

VooDoo> Я даже больше скажу. 17 тыс. Як-7 стоят даже дороже 11 тыс. Ил-2.

Цены на самолеты я Вам привел 11 тыс Ил-2 стоят 2502 млн рублей 17 тыс Як-9 2771. Поровну практически. А мы еще не учитываем бомбардировщики, самый дешевый из которых - Пе-2 стоил 400тыс тогдашних рубликов. А Пе-2 ведь тоже по сути своей выполнял ту работу, которую немцам пришлось повесить на ФВ-190. Как то не заметно что-то, что в наших ВВС заразились немецким увлечением ИБ. Более того: как я уже сказал выше, мы оказавшись в таком же положении, что и немцы позже, в 42-ом выбрали совсем другой выход из ситуации: высвободили истребителей от функций штурмовки и дали им сосредоточиться на борьбе с авиацией противника.

VooDoo> Зато потом они меня послушали и стали избавляться от штурмовиков. И знаете что ? Стало значительно лучше :). Хотя и по другим причинам...

Это при Хрущеве? Что было в 1945ом, наглядно видно по Кривошееву. Не видно там никак отказа от штурмовиков в пользу истребителей вплоть до конца войны.

VooDoo> Объясняю - "по моему" в тот период ИА должна вырывать из цепких лап агрессора завоеванное им превосходство в воздухе. ИА в принципе эти заниматься пыталась, но крайне неудачно. Бросать же ИА в подобной ситуации на атаку наземных целей - "по моему" бессмылица. И если мы отказываемся от попыток оспорить превосходство противника в воздухе, то отказ от ИА очень логичен. Следующий логичный шаг - камикадзе и одноразовые самолеты.

А не было отказа от ИА в 42-ом. Были просто жесткие меры по наведению порядка в ее действиях. А так же попытались вернутся к имевшемуся на начало войны соотношению ударники/истребители. Вот только основную долю ударников решили сделать штурмовиками: так во первых дешевле, а во вторых достигается наибольший эффект по линии боевого соприкосновения. Имея тяжелую ситуацию в воздухе, мы в первую очередь решили завоевать превосходство в воздухе хотя бы на узкой полосе фронта и поначалу там концентрировать все усилия, не размазывая оскудевшие резервы на всю глубину обороны противника. Это было дешевле и проще всего осуществить. А уже закрепив за собой линию фронта и выйдя из кризиса потерь, стали наращивать свои усилия вглубь обороны противника и соответственно стала расти доля бомбардировочной авиации. Немцы же влетев в кризис ударной авиации так и не смогли предложить ничего более толкового, как партизанские наскоки мелких групп ИБ. Организация же обеспечения действия нормальных ударников, таких как Ю-88, Ю-87 и Hs-129 оказалась для них непосильно задачей.

VooDoo> Нет, выбрали самое простое решение. В условиях кризиса подобные эрзац решения очень популярны. Это интернациональное.

Самое простое решение - это Су-2 с М-82, однако почему-то выбрали чуть более сложный Ил-2 с бронекоробкой и более дорогим мотором. А все просто - Су-2 штурмовать не мог. Низкий уровень потерь они сохраняли только при бомбометании со средних высот "на кого бог пошлет". Вот только эффект по переднему краю от таких действий был никаким: по бомбовой загрузке Су-2 далеко не В-17 и даже не Пе-2. При штурмовке же Су-2 несли потери еще большие, чем Илы, т.к. брони нема.

VooDoo> Какое же это ядро ВВС если оно не способно самостоятельно действовать ?

Такое же, как танки - ядро сухопутных сил. Танки обеспечивают прорыв обороны противника, а пехота их прикрывает от кандидатов в герои Рейха с "фаустами" и "коктейлями Молотова" наперевес.

VooDoo> Почему? Вы тут говорите о катастрофичных потерях и проблеме с подготовкой пилотов. JG54 теряла более 100 пилотов в год, т.е. каждый год по полному личному составу.
VooDoo> Попробуйте, ради разнообразия, узнать количества подготовки пилотов в Германии. Удивитесь.

Что значит количества подготовки пилотов? Большие темпы подготовки пилотов при отсутствии заметного роста численности боевых частей - признак больших потерь.

VooDoo> Так то ситуация с нашими штурмовиками - не есть что то необычное: это война и все стороны несут тяжелые потери.
VooDoo> Да нет. Катастрофа это когда одна шад теряет 56 машин за три дня, совершая 177 вылета.

Когда только одна шад несет такие потери, то для ВВС в целом это не катастрофа - это катастрофа только для комдива: поснимают нафиг и его и комполками и назначат более толковых. Т.к. при отстутствии и близко такого же уровня потерь в других частях занимающихся тем же самым это означает только одно: низкий уровень постановки боевой работы конкретно в этой части.

VooDoo> Рост - да, имел место быть. Особого снижения потерь не наблюдалось. Годовая статистика улучшалась в основном за счет спокойных участков фронта.

Еще раз см. Кривошеева. За 42-ой год статистика потерь по сравнению с 41-ым улучшилась в 2 раза. А 42-ом спокойных участков фронта не так-то просто еще найти. Лихорадило по всему фронту, а под Сталинградом, так и форменная мясорубка была.

VooDoo> Факт выполнения сухопутными войсками поставленной задачи, не рассматривался советским командованием как основной критерий эффективности действий авиации. Это не противоречит выдвигавшимся требованиям.

Если сухопутчики не выполнят свою задачу и при разборе полетов окажется, что причиной этому сильные бомбежки, то причастных к этому комполков а то и комдивов поснимают нафиг. Прецедентов полно было. У немцев хоть одного командира эскадры или группы сняли за подобное? А долбили их нещадно. Уже в 42-ом Сталинградский котел подвергся жесточайшим бомбежкам и воздушной блокаде. Это даже Бивер очень красочно описал, а его к друзьям СССР сложно отнести. Хоть кто-то из командиров ягд-групп за это наказание понес?

VooDoo> Соответственно по факту мы имеем раздельное рассмотрение действий сухопутных войск и авиации.

По факту, действия авиаторов разбирали сухопутные генералы и маршалы и по своему разумению вешали награды или срывали погоны. Воздушная армия напрямую подчинялась командующему фронта и тот своей властью мог вставить фитиль любому авиатору вплоть до командарма. А разумение у "сапогов" очень простое: бомбили немцев и не бомбили нас - молодец, бомбили нас и не бомбили немцев - к n часов на ковер, форма одежды парадная, штаны переодеть ширинкой назад. Бухгалтерия типа количества сбитых собственно комфронта интересовала мало. Если по балансу сброшенных/полученных на свою голову бомб комфронта был недоволен, то отчеты о сбитых авиаторы могли засунуть себе в одно место: от гнева комфронта их это никак не спасет. Поэтому фраза "погнался за сбитым" у наших авиаторов и считалась уреком.

VooDoo> Немцы же о таком только мечтать могли
VooDoo> О каком ?

О том, чтобы их фронтовая авиация так же тесно и оперативно работала с сухопутчиками и столь же была близка к их нуждам, как и наша со времен от Сталинграда и дальше. О том, чтобы сухопутные генералы ставить задачи авиаторам и координировать усилия авиации и сухопутных войск между собой. Чтобы Люфтваффе была там, где решается исход сражения, а не там, где им удобнее.

VooDoo> Люфтваффе ко второму периоду войны окончательно превратилось в оторванных от суровой земной действительности "космонавтов".
VooDoo> Само-собой. Они были брошены на защиту первостепенных стратегических интересов Германии.

То бишь отправившийся в круиз по Европе советский колхозник на Т-34 - это не стратегические интересы Германии? А такой же колхозник в Восточной Пруссии - это тоже не ее стратегические интересы? Восточная Пруссия в итоге вообще исчезла с политической карты мира. Упрись там немцы и удержи они ее до момента капитуляции - исход мог быть иной.

VooDoo> Тем не менее на то, чтобы всей эскадрой сбежать к американцам, у них топливо нашлось
VooDoo> Они должны были совершить последний вылет в Кенигсберг ?

Именно. Это бы спасло жизни многим военным и гражданским, погибшим в Кенигсберге под советскими бомбами. А перелет к американцам на ходе войны не сказался никак. Просто немецкие асы сохранили свои шкуры.

VooDoo> Существующей гл.образом лишь в штабных отчетах немцев.
VooDoo> Да нет. Все это очень хорошо отражено в советских отчетах. Причем они удивительно соответствуют немецким штабным отчетам.

В чем? В том, что регулярно количество наличествующей на данном участке фронта техники оказывается меньше, чем количество уничтоженной по рапортам немцев?

VooDoo> Это уже просто фантастика.

Прохоровка - фантастика? Это исторический факт вообще-то. Почему немцы залезли в эту узость? Почему они изменили себе и не стали искать обхода ни до, ни после сражения? Всего-то надо было организовать переправы через плевые, в общем-то, речушки. Кто им помешал? У них несколько дней на это было.

VooDoo> Как им "не дали" уже процитировано выше.

В смысле? Так не дали, что наши танки в Харьков въехали? Почему им Рудель, который бомой в глаз механнику-водителю попадал, не помешал? Тем более если у него потерь было по одной на 100 вылетов?

VooDoo> Можете кинуть что-нибудь на эту тему. [»]



Почитайте на досуге, а то мне лень всю книгу в топик перепечатывать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

И насчет отчетов учтите: наши авиаторы отчитывались прежде всего сухопутчикам, командущим фронтами и армиями. В итоге в архивах часто можно найти резолюции наших генералов и маршалов типа "Ты че, м.дак, пишешь что 100 танков уничтожил? Их против меня всего 80 стояло, да и из тех половина смоталась а остальных танкачи перестреляли. Короче, перепиши рапорт, а с тем я в полевой сортир сходил. И если в следущем рапорте на таком же поймаю - суну в руки ПТРД и пока ты из него все посчитанные тобой танки лично не насшибаешь - хрен из штрафного батальона выпущу". Так что перед тем, как попасть в архивы, рапорта наших авиаторов проходили через "сапогов", вовевавших на этом участке фронта. А их начальство обычно было достаточно круто, чтобы пропустить явную липу. Да и видны им были реальные результаты работы зачастую лучше, чем пилотам.

Немецкие же авиаторы писали рапорта напрямую Герингу и Геббельсу. Воюющие под ними сухопутчики их не читали, а то бы наверное узнали для себя много интересного и захотели бы поговорить с написавшими это асами Люфтваффе поподробнее, предварительно вооружившись подручными тяжелыми предметами. Можете почитать "Сталинград" Бивера. Там красочно написано, как вырвавшийся из котла офицер из штаба Паулюса просто задохнулся от ярости, когда услышал доклады чинов Люфтваффе. Ситуация там вообще до гротеска дошла: Паулюс специально послал офицера, чтобы он лично Гитлеру объяснил, как НА САМОМ ДЕЛЕ обстоят дела с окруженной 6А. Надо ли еще после этого объяснять, как у немцев писались боевые отчеты? У нас еще в 41-ом за похожее шлепнули Павлова и после этого откровенную липу наверх гнать перестали.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
UA Sheradenin #25.08.2005 11:59  @шурави#24.08.2005 23:35
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

шурави> Ну вот, договорились. Безбронный Су-2 с его более слабым вооружением и равными ЛТХ, оказывается лучше Ил-2.
Как бомбардировщик - лучше. А что тут странного? Уровень потерь на вылет даже в 41 году небольшой. Причем в 41 году Су-2 часто применяли не по профилю - именно как штурмовик.
Уж всяко лучше, чтоб самолет много раз на задание слетал, чем сгорел на десятом вылете, при этом учитывая что бомб они возили одинаково.

шурави> Просто удивляет, как некоторые здесь присутствующие с непонятным упорством доказывают, что Ил более уязвим от огня МЗА, чем Фока.
А сами военные той поры пишут что грамотно расположенная МЗА могла нанести очень серьезные потери Ил-2, несмотря на его бронирование, стрелка и прочее.

шурави> При обеспечении ПВО наземных объектов упор делается на ЗАГРАДИТЕЛЬНЫЙ огонь (задача зенитчиков не в том, чтобы сбить как можно больше самолётов, главное не позволить противнику отработать по прикрываемому объекту). То есть, стрельба ведётся боеприпасами ОСКОЛОЧНОГО действия.
Совершенно правильно, если речь идет про 88мм и подобное. Которые довольно редко стреляли по Ил-2, т.к. летал тот невысоко.
Остается МЗА как основное немецкое средство ПВО против Ил-2.
Блин, ведь на МЗА были только самоликвидаторы. Они взрывались не возле самолета, а просто тупо после пролета 3-4км после выстрела. Ну какое тут осколочное действие.....
МЗА начинала всети огонь на дистанции 2000-1500 метров и поражающий фактор был именно при прямом попадани. Что достигалось плотностью огня и грамотным расположением батарей вокруг цели.

шурави> А как раз от осколков, броня Ил-2, прекрасно работала.
осколков чего именно?
шурави> Стрельба бронебойными снарядами, мера вынужденная, поскольку при этом нужно вести не заградительный, а ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь, а, следовательно, значительно увеличивать наряд потребных сил для прикрытия объекта.
Именно такой огонь и вели. А если силы позволяли, то и заградительный огонь вели - прямо впереди по боевому курсу налетающих Илов, которые летели небыстро и невысоко. Мечта зенитчика.
шурави> Для Фоки же заградительный огонь смерти подобен, когда влезаешь в квадрат, плотно нашпигованный осколками, скорость слабая защита.
опять же осколками чего?

шурави> То, что Фока благодаря большей скорости меньше находится в зоне поражения МЗА справедливо в том случае, когда цель достаточно крупная и не представляет сложности в плане её обнаружения. В противном случае, когда цель хорошо замаскирована, преимущество Фоки в скорости оборачивалось недостатком. Чем выше скорость, тем меньше времени на поиск цели, да к тому же четверть полётного времени уходит на обзор задней полусферы. Вот и получается, цель ещё не обнаружил, а в зону МЗА влез.
Кстати, а о каких именно трудных для фоки целях идет речь? А то возможно мы о разном говорим...

шурави> Так что низкое насыщение советских войск МЗА, для Фоки было просто подарком.
кто бы спорил.

шурави> Встреча с истребителями для Фоки крайне нежелательна. Поскольку, вести с ними борьбу на равных, он не мог, тяжеловат. Мог правда удрать, если удавалось первому обнаружить противника, что как показал опыт войны удавалось далеко не всегда (по воспоминаниям фронтовиков, ИБ Фока самая «удобная» цель).
Блин, тут про это уже 20 раз писали. И про необходимость эскорта. И про ЛТХ фоки с бомбами и без. И если уж как истребитель фока был не лучше всех, но уж явно и не легкая добыча. Если наши пилоты до 43 года на ишаках против мессеров успешно воевали, то немцы на фоке уж точно могли постоять за себя против яков... Может выше почитаете?

шурави> Относительная тихоходность Ил-2, компенсировалась наличием стрелка, вовремя обнаружить противника, это уже серьёзное преимущество. К тому же 12,7 достаточный аргумент чтобы не подлезать к Илу сзади.
Со с стрелком или без, но при атаке немцами Ил-2 становились в круг, а наши истребители (если были) их в этой позиции прикрывали. Думаю что скорость продвижения к цели при этом была невысокой. А если учеть ограниченную дальности Ил-2...
А если в круг не становились, то могла и вся группа не вернуться..

шурави> По поводу мемуаров немецких генералов, что бы там они не говорили, а прозвище «Чёрная смерть» которое дали Илу немецкие солдаты говорит само за себя.
Это было еще и потому, что немцы искренне верили, что летают на Ил-2 самые конченые смертники, которым уж все до одного места. Думали, что нормальный человек на таком самолете в бой не полетит.
За что искренне мое уважение и признание нашим летчикам, которые на них летали. И очень жаль, что ничего получше для них не нашлось.

Sheradenin>> Вот скажите на хрена гордо штурмовать аэродром (какая там особая точность нужна???), если туда надо высыпать как можно больше мелких осколочных и зажигательных равномерно по большой площади за один заход?
шурави> Дружище, вам такие понятия как рассредоточение, маскировка, укрытие техники знакомы?
Вы видели в воспоминаниях наших штурмовиков какие цели были самыми сложными? В первую очередь аэродромы. И делали они там один заход, потому что на втором уже потери были слишком высокими - именно из-за МЗА.
Маскировка это хорошо, но это против разведки. А если уж засекли где там примерно стоянка/склады, то нужно сильно не заморчиваться каждым отдельным самолетом под огнем ПВО, а просто вынести все сразу. Это конечно если ЛТХ своих бомберов позволяют.
Конечно если тупо бросать на аэродром только ФАБ калибром побольше, то кроме полосы ничего не повредишь. Но если сыпануть именно осколочных (радиус поражения техники осколками больше 50 метров) по большой площади, то можно много дел натворить. Потом, бетонированных капониров на тех аэродромах тогда не было. А маскировочная сеть и кусты плохая защита от осколков. Жаль что напалма у наши тогда не было.

шурави> Да, вот ещё что, бомбометание с ПМВ (выполняется исключительно с горизонта, но через стрелковый прицел) более точное чем с пикирования. [»]
А бомбить так можно только на Ил-2?
И вы тут уж как-то определитесь. А то ИБ якобы плохо пикировал, значит был неточный. А Ил-2 плохо пикировал, но был точный. А с горизонта точнее, чем с пикирования, значит пикирование вообще не важно.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
UA Sheradenin #25.08.2005 12:07  @шурави#25.08.2005 00:08
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

шурави> Несколько слов о «частном случае» применения авиации в Афганистане.
Ну неужели мы будем всерьез сравнивать ВМВ и локальный конфликт с партизанами-бандитами-фридомфайтерами, пусть и хорошо финансирумыми, но сильно ограниченными в отношении того вооружения, которое должно применяться в нормальной войне ????

шурави> Если следовать логике сторонников ИБ, то главная работа должна была лечь на Су-17 и МиГ-27, а Су-25 и Ми-24 быть так, сказать «на подхвате». Ведь противодействия истребителей противника не было, а вот крупнокалиберных пулемётов и МЗА (хотя и очагового характера) предостаточно. Казалось бы вот где раздолье для ИБА.
Вообще-то там много других разных самолетов еще зачем-то применяли.
И потом, выше я (и не только я) тут уже писал про то, какой нужен самолет для подобного рода конфликтов, если деньги есть. Найдете?

шурави> Тем не менее, вся тяжесть авиационной работы легла на «горбатых» (Су-25) и «полосатых» (Ми-24).
Конечно Су-25 несколько выгоднее в Афгане, хотя ПЗРК и для них не подарок был. А если не в Афгане, где как вы сами говроите были только пулеметы и иногда 23мм, а на настоящей войне?

шурави> Почему? Благодаря «высокой точности» боевого применения ИБА, к сожалению иногда имеющей и фатальные последствия.
Вообще-то наша пехота Ил-2 тоже боялась. Случаи разные были и не редко.

шурави> Кстати, боевое применение Су-25 выполняет на скоростях меньше чем у Фоки. [»]
Если речь идет о боевом применении, то немного в этом сомневаюсь.
Кстати, а где выполняет? Над Курском в 43? Над душманской деревней?
Или может где-то над Европой, в зоне действия настоящей ПВО НАТО?
А круто мы тут начали Су-25 с FW-190 сравнивать.... Вы хотите доказать, что если FW-190 хуже чем Су-25, то все ИБ хуже чем любой штуромовик? Ну тогда давайте сравните Ил-2 с F/A-18... У Ил-2 скорость боевого применения еще меньше, чем у Су-25 :lol:
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
Это сообщение редактировалось 25.08.2005 в 13:56
UA Sheradenin #25.08.2005 15:35
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Вот такое еще по сетке гуляет -

(Из аналитической записки в Управление начальника авиации ВВС в/ч 25954 и управление армейской авиацией в/ч 92501):

1.Танковые баталии ушли в прошлое (по поводу противотанковых возможностей). В Европе массированное танковое ядро есть только у РФ.
2. Инструментальных средств эффективного обнаружения рассредоточенной пехоты не существует (по вопросу применения ударных вертолетов в локальных конфликтах).
3. ПЗРК
О ПЗРК, о которых почему-то забыли участники данной дискусии, подробнее. Эволюция ПЗРК привела к тому, что даже фронтовая авиация почти полностью исключена из игры в районах, где они есть. Двухдиапазонные (ИК+УФ) и матричные ГСН современных ПЗРК (типа стингер блок-2, мистраль, игла-м) малочувствительны к помехам и ловушкам и не оставляют аэродинамическим целям в зоне поражения никаких шансов. Запросто поражаются (либо серьезно повреждаются) достаточно защенные ЛА типа Су-25, скоросные Су-24, вертолеты всех классов. Есть факты сбития даже ДПЛА. К тому-же Эффективность и чувствительность ПЗРК в горной местности возрастает в 2-3 раза. Цена ПЗРК смешная - около 25-40 тыс у.е. Сравните со стоимостью любого ЛА. Пуск ПЗРК необнаруживаем до момента старта ракеты, что вводит летный состав в состояние постоянного стресса.
Защита броней абсолютно бесперспективна. Опыт Ил-2 показал, что малоскоросной, неманевренный хоть и бронированный штурмовик чрезвычайно уязвим. Львиная доля выпущеных Ил-2 пошла в потери, тогда как немецкий тяжелый истребитель(эрзац штурмовик) ФВ-190 без брони брал большую бомбовую нагрузку чем Ил-2 и нес меньше потерь от огня с земли.


И из чужой полемики на тему ударных вертолетов, немного эмоционально, но по теме -
При разговоре со своим знакомым подполковником из Торжка.... также разьяснит Вам тактику и отличия в ведении боевых действий на Европейском ТВД (с цивилизованным противником, у которого есть средства ПВО всех видов, которые защищают свои танковые подразделения) и с т.н. "нецивилизованным" потивником (Афган, Чечня), где вертолёты используются для борьбы с бандитами, а не с танками и прочей наземной бронированной техникой.
Заодно спросите у этого подполковника ТТД средств ПВО (зенитные автоматические пушки типа "Шилки", ПЗРК типа "Ред Ай" и "Стингер", ну и заодно про ракетные комплексы типа "Пэтриот") и сколько минут он (этот подполковник) сможет продержаться в воздухе на высоте 50-250 метров на скорости менее 100 км/час на удалении 1,5-5 км от прикрытых ПВО целей противника.
Если он скажет, что больше минуты - значит этот лётчик только умеет дергать ручку управления не думая.


Конечно надо учесть, что задачи ударного вертолета и штурмовика на настоящей войне будут пересекаться, и хотя тактика у них разная конечно, но в зоне действия настоящего ПВО им будет очень и очень плохо. А если ПВО противника подавлена и в воздухе его самолетов уже не видно, то смотрите выше про тербования к штурмовику, который предназначен действовать в таких условиях.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это по какому источнику?
Это по "Авиация в битве над Орловско-Курской дугой" Д. Хазанова и В. Горбача. Они ссылаются на ЦАМО.

И по каким подразделениям считали?
По фронтовой авиации. 2, 16, 17 ВА.

Выделенные специально под Курск части АДД считали?
Там были штурмовики ? Но вообще замечание верное - надо бы еще части ПВО посчитать. Перевес в пользу ИА станет еще сильнее...

Я свои данные привел по монгографии
Кожевников Михаил Николаевич
"Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. " Писалась она по штабным документам ВВС РККА. В части оценки своих сил источник надежнейший.


Я ее прочел то ли в третьем, то ли в четвертом классе...

По каким именно документам она писалась легко можно понять из ссылки на источник, использованной автором.

"В общей сложности наша авиационная группировка насчитывала 2900 самолетов (1060 истребителей, 940 штурмовиков, 500 дневных и 400 ночных бомбардировщиков) и с учетом привлекаемых сил авиации дальнего действия в 1,4 раза превосходила ВВС противника{7}"

{7}Советские Военно-Воздушные Силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., с. 174.

Там никаких ссылок уже не дают...

В принципе степень достоверности очевидна из "круглости" чисел.

Это без учета бомберов.
Конечно это без учета бомберов. Потому как они к ША никакого отношения не имеют. Мы же как раз обсуждаем Штурмовую Авиацию. Не Бомбардировщики, а Штурмовики. Это две разные вещи. Понимаете ? Но если хотите, то можно соотнести численность ША и всех ВВС. Это еще более наглядно покажет место ША...

Оттуда видно, что даже в 1945м соотношение истребители/ударники было 1.27:1 в пользу истребителей.
Оттуда видно, что соотношение ИА и ША в 1945 было 10,1 тыс. штурмовиков к 27,5 тыс. истребителей. Я не знаю, возможно у вас калькулятор не исправен, но 27,5/10,1 будет 2,7:1. В пользу истребителей, это да. Хотя может вы опять прибавили к штурмовикам бомберы...

Як-9 стоил 163000 рублей. Ил-2 227500. Вот и считайте. По Курску даже по Вашим данным получается что штурмовая группировка дороже стоила, чем истребительная.

Вы издеваетесь что-ли ? Или действительно соотнести два числа не можете ?

Истребительная 1206*163000=196578000
Штурмовая 834*227500=189735000
196578000>189735000

Ну и цены у вас тоже классные.

Типичные цены Ил-2 в 43-м:

Ил-2 152,0 149,38 147,88
Ил-2 162,0 157,22 152,54
Ил-2 175,0 180,92 176,49

Среднепотолочная цена - 158,97
834*158,97=132580,98

Ла-5 110,0 116,12 105,95
Як-1 93,0 94,59 94,17
Як-7 200,0 307,35 224,24
Як-7 123,0 110,25 103,81
Як-9 123,0 134,93 127,34

Среднепотолочная цена - 131,102
1206*131,102=158109,012

158109,012>132580,98

Для справки так же цены на наиболее популярные бомбардировщики: Ил-4 800000р Пе-2 400000р. Посмотрите данные по тому же Кривошееву и оцените, сколько стоила ударная часть ВВС, а сколько истребительная.
Если все это соотнести, то ША окажется даже не на втором месте. Поэтому я и сравниваю ее только с ИА. Хотя цены у вас...

Почему ни при чем? По-Вашему получается что наши авиаторы посмотрели на ФВ-190 в качестве ИБ, поняли, что это немерянная круть, и вслед з анемцами бросились штамповать ИБ и основную часть ударов по наземке стали наносить с них.
Я такого не говорил. Хотите доказать обратное - ссылку на мои слова.

Был выбран совершенно другой путь
Именно. Начали наращивать ИА.

Осталось только уточнить куда она могла так исчезнуть в 1942, что потери в процентах к ресурсу упали в 2 раза.
Проценты к ресурсу ? Они тут причем ?

Это как так, если они действовали по одним и тем же переправам?
Это значит, что с задачей отражения воздушных атак справилась МЗА. Немецкая ИА привлекалась незначительно.

Или асы люфтваффе боялись связываться с более опытными пилотами 3го САК и на их перехват не летали? Типа "ну их нафиг - лучше счета на новичках набирать, а из 3го САК ведь и сбить могут"?
Я начинаю опасаться, что вы не совсем адекватно воспринимаете мои слова.

"немецкой ИА там почти не было (она как раз 3-му САК досталась)."

202-ю бад и 5-ую гв.ШАД не считаем?
Нет конечно - их не было в составе 3-го сак на тот момент.

И почему тогда немецкие танки вместо того чтобы обойти Прохоровку переправившись через реки попилили в лоб по узкому проходу между реками, просто напрашиваясь на неприятности?
Вы на карту посмотрите - возможно поймете, что данная фраза звучит на редкость глупо.

По фотоконтролю. В каждой группе был самолет фотоконтроля. Без фотоснимков боевая работа штурмовикам не засчитывалась.
Ее и не засчитали. И ничего кроме докладов экипажей не упоминается.

Отсталось только посмотреть, что входило в 290-ую шад. Тогда окажется, что ее 299-ый ШАП - это бывший 299 ббап, который воевал с июня 41го. 625-ый ШАП сформирован в июне 41го на базе Энгельского ВВАУЛ, как 625-ый лбап. Только по 775ому у меня нет никаких данных.
Проблема в том, что у вас и по полкам 305 и 306 шад данных нет. Они, между тем, участвовали в боях с 41-42... Полки я имею в виду.

Тогда как Вы объясните процент падения потерь к ресурсу с 40% в 41-ом до 20% в 42-ом? Разница-то только в том, что в 42-ом пошли двухмстные Илы.
Скажите, вы образование тайфуна тоже взмахом крыльев бабочки объясняете ? Причем тут ресурс ?

Да хоть до 1000. Если самолетов 4 раза больше стало - кому на них летать?
Пилотам, живущим по 1000 вылетов.

Можете посмотреть на allaces.ru.
Вы своей фразой "у нас решили не разбрасывать боевые полки" что сказать хотели ? Что полки не разделяли на эскадрильи что-ли ? Вы что, ягдгешвадер за полк считаете :) ? Нда...

Rotte - 2 самолета. Звено.
Schwarm - 2 звена.
Staffel - 3 Schwarm. 12 самолетов. Эскадрилья.
Gruppe - 3-4 боевые эскадрильи + штабная. Полк.
Geschwader - 3-4 полка + штаб. Дивизия. С поправкой на численность - до корпуса.

По 44му верю
Да причем тут вера ваша :) ?

А по Курску - это из разряда баек.
По байкам это не ко мне...

Цены на самолеты я Вам привел 11 тыс Ил-2 стоят 2502 млн рублей 17 тыс Як-9 2771. Поровну практически.
В переводе на русский - истребители стоят дороже.

А мы еще не учитываем бомбардировщики
Конечно мы их не учитываем. Хотя вы уже и не знаете, что еще приплюсовать к штурмовикам...

А Пе-2 ведь тоже по сути своей выполнял ту работу, которую немцам пришлось повесить на ФВ-190.
ФВ190 выполнял работу горизонтального бомбардировщика :) ? Пе-2 выполнял роль истребителя :D ?

Как то не заметно что-то, что в наших ВВС заразились немецким увлечением ИБ
Нет, там другим заразились.

в 42-ом выбрали совсем другой выход из ситуации: высвободили истребителей от функций штурмовки и дали им сосредоточиться на борьбе с авиацией противника
Вот видите - все "по моему" было :D.

Это при Хрущеве?
Нет, это при Сталине. Иосифе Виссарионовиче.

А не было отказа от ИА в 42-ом.
Нет конечно :D. В 42-м был отказ от ША в пользу ИА :D.

Были просто жесткие меры по наведению порядка в ее действиях
А также завод, производивший Ил-2, перевели на выпуск истребителей.

Имея тяжелую ситуацию в воздухе, мы в первую очередь решили завоевать превосходство в воздухе хотя бы на узкой полосе фронта и поначалу там концентрировать все усилия, не размазывая оскудевшие резервы на всю глубину обороны противника. Это было дешевле и проще всего осуществить.
Дешевле и проще это осуществить как раз в глубине обороны противника. Прямо над его аэродромами. Этим как раз немцы занимались. Очень успешно. А насчет размазывания - размазывали. По всему фронту + куча резервных частей, которые большую часть времени тихо стояли в сторонке без горючего.

Немцы же влетев в кризис ударной авиации так и не смогли предложить ничего более толкового, как партизанские наскоки мелких групп ИБ.
У немцев был кризис ИА, а не ударной авиации. Кризисы в УА обычно следствие из кризиса ИА.

Организация же обеспечения действия нормальных ударников, таких как Ю-88, Ю-87 и Hs-129 оказалась для них непосильно задачей.
Вот пока их ИА хотя бы половину усилий сосредотачивала на ВФ - задачу эту они успешно выполняли.

Самое простое решение - это Су-2 с М-82
Самое простое решение это "Пегас".

При штурмовке же Су-2 несли потери еще большие, чем Илы, т.к. брони нема.
Приведите, ради разнообразия, потери Ил-2 и Су-2 при штурмовке в сходных условиях.

Такое же, как танки - ядро сухопутных сил. Танки обеспечивают прорыв обороны противника, а пехота их прикрывает от кандидатов в герои Рейха с "фаустами" и "коктейлями Молотова" наперевес.
Причем тут танки ?

Что значит количества подготовки пилотов?
То и значит. Количество подготовленных пилотов за единицу времени. Потом посмотрите, что на этом фоне значит сотня пилотов в год.

Когда только одна шад несет такие потери, то для ВВС в целом это не катастрофа - это катастрофа только для комдива: поснимают нафиг и его и комполками и назначат более толковых.
Так нафига вы JG.54 в качестве примера привели :) ?

Т.к. при отстутствии и близко такого же уровня потерь в других частях занимающихся тем же самым это означает только одно: низкий уровень постановки боевой работы конкретно в этой части.
И в других подобный уровень наличествовал.

Еще раз см. Кривошеева. За 42-ой год статистика потерь по сравнению с 41-ым улучшилась в 2 раза.
Статистика чего ? Боевых действий ? Сидения в тылу ?

Если сухопутчики не выполнят свою задачу и при разборе полетов окажется, что причиной этому сильные бомбежки, то причастных к этому комполков а то и комдивов поснимают нафиг.
Ну и правильно. Но мы сейчас о другом - сухопутчики задачу выполняют, но на разборе полетов оказывается, что сильные бомбежки едва не послужили причиной срыва выполнения поставленой задачи.

У немцев хоть одного командира эскадры или группы сняли за подобное? А долбили их нещадно.
Когда ?

Уже в 42-ом Сталинградский котел подвергся жесточайшим бомбежкам и воздушной блокаде. Это даже Бивер очень красочно описал, а его к друзьям СССР сложно отнести. Хоть кто-то из командиров ягд-групп за это наказание понес?
Бивер в качестве источника это все. Абзац. Комментировать я это просто не буду. Бивор + советские мемуары 50-х = чистый термояд. У235, у вас в голове - гремучая смесь.

А разумение у "сапогов" очень простое: бомбили немцев и не бомбили нас - молодец, бомбили нас и не бомбили немцев - к n часов на ковер, форма одежды парадная, штаны переодеть ширинкой назад.
Вот под Курском - сапогов бомбили. Фитилей было изведено немеряно.

О том, чтобы их фронтовая авиация так же тесно и оперативно работала с сухопутчиками и столь же была близка к их нуждам, как и наша со времен от Сталинграда и дальше.
Так она еще ближе работала чем советская.

О том, чтобы сухопутные генералы ставить задачи авиаторам и координировать усилия авиации и сухопутных войск между собой. Чтобы Люфтваффе была там, где решается исход сражения, а не там, где им удобнее.
Задачи - ставили, ЛФ была только там, где решался исход сражения. Где удобнее - вообще обычно не было - поэтому советская статистика и улучшалась. Где исход уже решился - тоже обычно не было.

То бишь отправившийся в круиз по Европе советский колхозник на Т-34 - это не стратегические интересы Германии?
Во второй половине 43-го - первой половине 44-го, советских колхозников на Т-34 в Европе просто не было.

А такой же колхозник в Восточной Пруссии - это тоже не ее стратегические интересы?
А когда эти колхозники дошли до собственно Германии - сказка уже кончилась.

Именно. Это бы спасло жизни многим военным и гражданским, погибшим в Кенигсберге под советскими бомбами.
Один вылет так бы переломил бы ситуацию, что Кенигсберг не пал бы. И все это одним гешвадером. Круто. А вы еще так пренебрежительно относитесь к немецкой авиации. А тут - один гешвадер и все, советские воздушные армии идут лесом.

В чем?
В качественной оценке ситуации.

В том, что регулярно количество наличествующей на данном участке фронта техники оказывается меньше, чем количество уничтоженной по рапортам немцев?
Такого просто не было.

Прохоровка - фантастика?
Нет, ваши представления о ней.

В смысле?
В прямом.

Так не дали, что наши танки в Харьков въехали?
Те, что не были уничтожены - да, въехали.

Почему им Рудель, который бомой в глаз механнику-водителю попадал, не помешал? Тем более если у него потерь было по одной на 100 вылетов?
Он им мешал. И не только Рудель.

Почитайте на досуге, а то мне лень всю книгу в топик перепечатывать.
Вы знаете, даже там такой фантастики нету...
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Короче, перепиши рапорт, а с тем я в полевой сортир сходил.
Вы хотите сказать, что с советской отчетностью на самом деле все было еще хуже ?
 

wolff

опытный

Sheradenin, 25.08.2005 14:35:03:
Вот такое еще по сетке гуляет -

[i](Из аналитической записки в Управление начальника авиации ВВС в/ч 25954 и управление армейской авиацией в/ч 92501):
 


Ой, как интересно! А можно ссылку на источник сей потрясающей информации? А то тут кое-кто сильно ругается и говорит, что автор это всё придумал, а сей текст является целиком и полностью плодом воспалённой фантазии автора. Т.е. ложью (так прямо и говорят).
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  

U235

старожил
★★★★★

VooDoo> Короче, перепиши рапорт, а с тем я в полевой сортир сходил.
VooDoo> Вы хотите сказать, что с советской отчетностью на самом деле все было еще хуже ? [»]

Лучше чем в Люфтваффе. Черезчур разбушевавшуюся фантазию отдельных авиационных командиров очень быстро урезали в штабах армий и фронтов, куда собственно и шли их донесения. Фантазию же командиров люфтваффе урезать было некому: они отчитывались только перед собственным штабом. Сухопутчики их рапортов не видели и урезать их не могли, а то бы, наверное, ногами бы побили за их сочинения.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 11:03
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вот такое еще по сетке гуляет -
wolff> Ой, как интересно! А можно ссылку на источник сей потрясающей информации? А то тут кое-кто сильно ругается и говорит, что автор это всё придумал, а сей текст является целиком и полностью плодом воспалённой фантазии автора. Т.е. ложью (так прямо и говорят). [»]
если даже автор и неизвестен, на что я и сослался указав на неясное происхождение, то по сути написанного там все достаточно трезво. По сути возражения есть?
Можно конечно вечно на Афган ссылаться как на великую войну которая все доказала, но армию у нас совсем не для Афгана готовили. Это конечно если думать что именно армию готовили, а не просто запускали в серию все что попало, лишь бы из бюджета побольше средств вытянуть.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
UA Sheradenin #26.08.2005 12:00  @VooDoo#25.08.2005 18:27
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

VooDoo>> Короче, перепиши рапорт, а с тем я в полевой сортир сходил.
VooDoo>> Вы хотите сказать, что с советской отчетностью на самом деле все было еще хуже ? [»]
U235> Лучше чем в Люфтваффе. Черезчур разбушевавшуюся фантазию отдельных авиационных командиров очень быстро урезали в штабах армий и фронтов, куда собственно и шли их донесения. Фантазию же командиров люфтваффе урезать было некому: они отчитывались только перед собственным штабом. Сухопутчики их рапортов не видели и урезать их не могли, а то бы, наверное, ногами бы побили за их сочинения. [»]
Может я не прав, но только очень часто по нашим донесениям под тем же Курском было уничтожено такое несметное количество немецкой бронетехники, о котором немцы и мечтать не могли. Особенно Тигров и прочей эзотики.
Это наверное потому, что фантазию пехотинцев урезать было некому: они отчитывались только перед собственным штабом. ;) А летчики конечно тоже показатели на уровне держали, чем они хуже пехоты :lol:
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

U235

старожил
★★★★★

VooDoo> И по каким подразделениям считали?
VooDoo> По фронтовой авиации. 2, 16, 17 ВА.

А почему 5-ую ВА не посчитали? Она частично участвовала в оборонительной фазе операции и по-полной работала в наступательной.

VooDoo> Выделенные специально под Курск части АДД считали?
VooDoo> Там были штурмовики ? Но вообще замечание верное - надо бы еще части ПВО посчитать. Перевес в пользу ИА станет еще сильнее...

Для прикрытия важнейших объектов от воздействия авиации противника были выделены истребительные авиационные соединения: в 16-й воздушной армии — 6-й истребительный авиационный корпус (командир корпуса генерал-майор авиации А. Б. Юмашев) и 1-я гвардейская истребительная авиационная дивизия (командир дивизии гвардии полковник А. В. Утин); во 2-й воздушной армии — 5-й истребительный авиационный корпус (командир корпуса генерал-майор авиации И. Д. Климов). Войска должны были прикрываться с воздуха мелкими группами истребителей (способом патрулирования). Для отражения массированных налетов авиации противника выделялся резерв истребителей, который находился на аэродромах в готовности № 1.
 


Это Вы их в ПВО записали? Это вообще-то фронтовая ИА.

VooDoo> {7}Советские Военно-Воздушные Силы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., с. 174.
VooDoo> Там никаких ссылок уже не дают...

И чем Вам этот источник не нравится?

VooDoo> В принципе степень достоверности очевидна из "круглости" чисел.

Тут скорее наоборот. Если уверен в своих цифрах и не лезешь из кожи вон произвести впечатление, то округлишь, т.к. это читателем лучше воспринимается. А от некруглых цифр веет рекламными "всего за 99.99 у.е.!" B)

VooDoo> Конечно это без учета бомберов. Потому как они к ША никакого отношения не имеют. Мы же как раз обсуждаем Штурмовую Авиацию. Не Бомбардировщики, а Штурмовики. Это две разные вещи. Понимаете ? Но если хотите, то можно соотнести численность ША и всех ВВС. Это еще более наглядно покажет место ША...

Я не знаю, что Вы обсуждаете, а я обсуждаю взгляды на роль ударной авиации и методы ее работы и показываю, что никто в СССР ИБ так и не увлекся. Всю войну строили прежде всего специализированные ударники и с них и работали по земле, не заставляя истребителей маяться дурью.

VooDoo> Оттуда видно, что даже в 1945м соотношение истребители/ударники было 1.27:1 в пользу истребителей.
VooDoo> Оттуда видно, что соотношение ИА и ША в 1945 было 10,1 тыс. штурмовиков к 27,5 тыс. истребителей. Я не знаю, возможно у вас калькулятор не исправен, но 27,5/10,1 будет 2,7:1. В пользу истребителей, это да. Хотя может вы опять прибавили к штурмовикам бомберы...

Именно. Я смотрю на соотношение по специализированным ударникам и истребителям вообще.

VooDoo> Вы издеваетесь что-ли ? Или действительно соотнести два числа не можете ?
VooDoo> Истребительная 1206*163000=196578000
VooDoo> Штурмовая 834*227500=189735000
196578000>>189735000

Я считаю исправные машины. Хлам под списание никому не интересен.

VooDoo> Ну и цены у вас тоже классные.

Брал самые распространенные в интернете и литературе.

VooDoo> Если все это соотнести, то ША окажется даже не на втором месте. Поэтому я и сравниваю ее только с ИА. Хотя цены у вас...

Не верите, что двухмоторный цельнометаллический Пе-2 400тыс стоил?

VooDoo> Я такого не говорил. Хотите доказать обратное - ссылку на мои слова.

Что в жизни все наоборот, чем в Ваших теориях: от истребителей в пользу штурмовиков отказывались.Зато потом они меня послушали и стали избавляться от штурмовиков. И знаете что ? Стало значительно лучше . Хотя и по другим причинам...
 


VooDoo> Именно. Начали наращивать ИА.

Опять же смотрим Кривошеева. Ошибка 404
В 1941м в войска поступило 1.4 тыс. штурмовиков. В 42-м - 7.2 тыс. По истребителям соответственно 6.0 и 10.7. Даже если учесть что штурмовики выпускали только половину 41го года, все равно получается что рост производства штурмовиков был выше, чем рост производста истребителей.
По цифрам наличия в войсках все еще нагляднее: на 22.06.1941 было в наличии 8.4 тыс бомбардировщиков, 100 штурмовиков и 11.5тыс истребителей. Соотношение ударники/истребители 1/1.35 На 01.01.1942го осталось 3.7 тыс бомбардировщиков, 400 штурмовиков и 7.9 тыс истребителей. Соотношение ударники/истребители 1/1.93 и это самое наивысшее соотношение в ходе всей войны. А на 01.01.1943 В ВВС уже было 5.3 тыс бомбардировщиков 5.0 тыс штурмовиков и 11.6 тыс истребителей. Т.е. соотношение ударники/истребители не только вернулось к довоенному, но даже еще больше сместилось в сторону ударников и составило 1/1.13 . Так что никто ничего не переоценивал и не стремился сдвинуть распределение ресурсов с ударной авиации на истребительную.

VooDoo> Осталось только уточнить куда она могла так исчезнуть в 1942, что потери в процентах к ресурсу упали в 2 раза.
VooDoo> Проценты к ресурсу ? Они тут причем ?

При том, что эта цифра показывает, какая доля из самолетов имевшихся на начало года плюс поступивших за год была за этот год потеряна.

VooDoo> Это как так, если они действовали по одним и тем же переправам?
VooDoo> Это значит, что с задачей отражения воздушных атак справилась МЗА. Немецкая ИА привлекалась незначительно.

Т.е. летит 9-ый САК - немцы истребителей не вызывают, а летит 3-ий - зовут истребителей? Осталось только узнать, с чего такая любовь зенитчиков к 9-му САК и как они самолеты этих корпусов с земли различали. Вообще-то если оба корпуса действовали в одно время и в том же месте, то значить это может только одно: неопытные штурмовики 9го САК гораздо больше на зенитках теряли, чем пилоты 3го САК в этих же условиях. От истребителей потеряли примерно поровну(т.к. уровень истребительного прикрытия примерно одинаков). Вот и получилось, что 9ый САК в основном потерял на зенитках, а 3-ий на истребителях, т.к. зенитчиков они быстро затыкали.

VooDoo> 202-ю бад и 5-ую гв.ШАД не считаем?
VooDoo> Нет конечно - их не было в составе 3-го сак на тот момент.

Х.з. может и не было. У меня нет данных по временам их нахождения в корпусе. Зимой 43го 202ая бад там точно была.

VooDoo> Ее и не засчитали. И ничего кроме докладов экипажей не упоминается.

Советская авиация начала боевые действия на белгородско-курском направлении рано утром 5 июля. В 4 часа 30 мин. 2-я и 17-я воздушные армии нанесли массированный удар по восьми аэродромам противника, в результате которого было уничтожено и повреждено около 60 немецко-фашистских самолетов{53}.

Заместитель командующего 2-й воздушной армией по политической части генерал-майор авиации С. Н. Ромазанов, осмотрев аэродром Рогань, по которому действовали 5 июля наши штурмовики, писал: «Он весь был изрыт воронками от бомб и взорвавшихся самолетов. На окраине аэродрома гитлеровцы наспех устроили [51] свалку разбитых машин. Словом, большой и хорошо оборудованный роганский аэродром представлял собой поле, вспаханное нашими бомбами. И, конечно, это убедительнее всего говорило о результатах налетов советской авиации»{54}.
 


Соединения 17-й воздушной армии вели в это время боевые действия на корочанском направлении, уничтожая переправы противника на р. Северный Донец и не допуская выдвижения его войск в восточном направлении. Совершив за день около 200 вылетов, они разрушили две переправы (в районе Михайловки и Соломино) и уничтожили около 40 автомашин с войсками.
 


А вот подтверждение от "сапогов":

Юго-восточнее Белгорода продолжали сражаться соединения 17-й воздушной армии. Они наносили удары по танкам и мотопехоте противника на поле боя и срывали переправы на р. Сев. Донец. Командующий 7-й гвардейской армией генерал-лейтенант М. С. Шумилов высоко оценил действия советской авиации. В донесении на имя командующего фронтом он указывал, что б и 6 июля 1, 3 и 9-й смешанные авиационные корпуса (командиры корпусов генералы В. И. Шевченко, В. И. Аладинский и [57] О. В. Толстяков) и 244-я бомбардировочная авиационная дивизия (командир дивизии генерал-майор авиации В. И. Клевцов) успешно бомбили объекты противника и оказали существенную помощь войскам в отражении атак немецко-фашистских дивизий{62}.
 


Командующему 7-ой ГвА, в самом пекле битвы отражающему удар противника наверно было виднее, чем Вам и некоторым современнным горе-историкам.

А вот еще рапорта от наземных командиров:

На корочанском направлении активные действия вели соединения 17-й воздушной армии, оказывая большую помощь сухопутным войскам. 7 июля начальник штаба 24-го стрелкового корпуса 7-й гвардейской армии в телеграмме на имя командующего 17-й воздушной армией сообщил: «Командующий 7-й гвардейской армией и командиры 81-й и 73-й гвардейских стрелковых дивизий просят передать спасибо экипажам, громившим с 15 до 16 часов танки противника в районе Мелехове и Черная Поляна. Они также весьма благодарны штурмовикам за их действия в районе Маслова Пристань с 13 час. 25 мин. до 14 час. 13 мин.»{65}.

9 июля командир 25-го стрелкового корпуса генерал-майор Сайфиулин сообщил в штаб 17-й воздушной армии о том, что в этот день он с восхищением наблюдал за успешными действиями штурмовиков, наносивших эффективные удары по колонне танков противника. В результате этих действий, как указывал генерал, было подбито и уничтожено не менее 47 немецко-фашистских танков {66}. [61]
 


VooDoo> Проблема в том, что у вас и по полкам 305 и 306 шад данных нет. Они, между тем, участвовали в боях с 41-42... Полки я имею в виду.

Это какие?

VooDoo> Скажите, вы образование тайфуна тоже взмахом крыльев бабочки объясняете ? Причем тут ресурс ?

Уже объяснил

VooDoo> Да хоть до 1000. Если самолетов 4 раза больше стало - кому на них летать?
VooDoo> Пилотам, живущим по 1000 вылетов.

У вас самолетов в 4 раза больше, чем есть пилотов. На один из 4-х посадите пилотов, которые по 1000 вылетов умеют делать. Кого на остальные посадите?

VooDoo> Можете посмотреть на allaces.ru.
VooDoo> Вы своей фразой "у нас решили не разбрасывать боевые полки" что сказать хотели ? Что полки не разделяли на эскадрильи что-ли ? Вы что, ягдгешвадер за полк считаете :) ? Нда...

При чем тут гешвадеры? Я говорю про принцип наращивания численности СВОИХ сил. Их два: либо старые полки переформируем в дивизии, либо создаем новые полки. У нас пошли по второму пути. И ваша лекция насчет оргструктуры люфтваффе совершенно непонятна. К чему это?

VooDoo> А по Курску - это из разряда баек.
VooDoo> По байкам это не ко мне...

Ага. Это к командирам люфтваффе, которым почему то сдуру верят.

VooDoo> А Пе-2 ведь тоже по сути своей выполнял ту работу, которую немцам пришлось повесить на ФВ-190.
VooDoo> ФВ190 выполнял работу горизонтального бомбардировщика :) ? Пе-2 выполнял роль истребителя :D ?

И работу левела тоже, раз немцы пересадили пилотов с Ю-88 на FW-190. Да еще и модификацию FW-190G сделали. И работу пикировщика, под который немцы FW-190 пытались приспособить. А если по типовым целям посмотрим, так и подавно получается, что по тем целям, по которым немцы гоняли ИБ, у нас летали Пе-2(т.е. переправы, скопления техники, ж/д узлы, аэродромы)

VooDoo> Как то не заметно что-то, что в наших ВВС заразились немецким увлечением ИБ
VooDoo> Нет, там другим заразились.
VooDoo> в 42-ом выбрали совсем другой выход из ситуации: высвободили истребителей от функций штурмовки и дали им сосредоточиться на борьбе с авиацией противника
VooDoo> Вот видите - все "по моему" было :D.

"По-вашему", это если бы они их и на удары по земле бросили, чего у нас никак н енаблюдалось

VooDoo> Нет конечно :D. В 42-м был отказ от ША в пользу ИА :D.

Еще раз см. Кривошеева.

VooDoo> А также завод, производивший Ил-2, перевели на выпуск истребителей.

Совсем бредите? Как раз наоборот вместо МиГ-3 стали делать Ил-2.

VooDoo> Дешевле и проще это осуществить как раз в глубине обороны противника. Прямо над его аэродромами. Этим как раз немцы занимались. Очень успешно. А насчет размазывания - размазывали. По всему фронту + куча резервных частей, которые большую часть времени тихо стояли в сторонке без горючего.

"Успехи" видны по Курску. Почему-то как раз немцы по аэродромам удары получили.

VooDoo> Вот пока их ИА хотя бы половину усилий сосредотачивала на ВФ - задачу эту они успешно выполняли.

Почему-то уберменьши из советских ВВС при соотношении истребителей/ударников примерно 1/1 вполне смогли обеспечить их истребительным прикрытием. Почему немцы не смогли сохранить ударники вообще?

VooDoo> При штурмовке же Су-2 несли потери еще большие, чем Илы, т.к. брони нема.
VooDoo> Приведите, ради разнообразия, потери Ил-2 и Су-2 при штурмовке в сходных условиях.

Почитайте Пстыго. Он штурмовал на обоих типах. На Су-2 по половине группы только на зенитках терял и как-то не был в восторге от этого самолета. Про Ил-2 он гораздо лучше отзывается.

VooDoo> Причем тут танки ?

При том, что "ядро" вовсе не обязано уметь действовать самостоятельно.

VooDoo> И в других подобный уровень наличествовал.

Средние цифры потерь это не подтверждают. 9-ый САК - это худший, а не типовой корпус по потерям.

VooDoo> Статистика чего ? Боевых действий ? Сидения в тылу ?

Интересно, где это в 42-м можно было отсидется в тылу. B) Один из тяжелейшихпо ходу боевых действий годов. Лихорадило по всему фронту. Начиная от контрнаступления под Москвой и заканчивая контрнаступлением под Сталинградом. Вы историю ВОВ вообще-то хорошо знаете? Не могли мы тогда себе позволить держать крупные резервы в тылу. Судьба войны решалась, все на волоске висело.

VooDoo> Ну и правильно. Но мы сейчас о другом - сухопутчики задачу выполняют, но на разборе полетов оказывается, что сильные бомбежки едва не послужили причиной срыва выполнения поставленой задачи.

Н надо ля-ля. Мнение сухопутчиков я уже приводил выше. Нормально 17ВА сработала.

VooDoo> У немцев хоть одного командира эскадры или группы сняли за подобное? А долбили их нещадно.
VooDoo> Когда ?

См. выше цитаты из Тимоховича, как работала та же 17ВА на южном фасе дуги.

VooDoo> Уже в 42-ом Сталинградский котел подвергся жесточайшим бомбежкам и воздушной блокаде. Это даже Бивер очень красочно описал, а его к друзьям СССР сложно отнести. Хоть кто-то из командиров ягд-групп за это наказание понес?
VooDoo> Бивер в качестве источника это все. Абзац. Комментировать я это просто не буду. Бивор + советские мемуары 50-х = чистый термояд. У235, у вас в голове - гремучая смесь.

Ну Вы же с радостью считаете его за источник, когда он пишет про отношение к немецким пленным и насилие над мирными немцами. С чего бы ему тогда не верить, когда он про зверства советской авиации пишет? Он русских не любит вообще-то, с чего бы ему нам льстить? Да и описания этих авиаударов есть в мемуарах наших штурмовиков.

VooDoo> Вот под Курском - сапогов бомбили. Фитилей было изведено немеряно.

См. Тимоховича. Достаточно неплохое на самом деле у "сапогов" впечатление осталось от работы наших авиаторов.

VooDoo> Так она еще ближе работала чем советская.

Ага. Почитайте, что там Паулюс и прочие про люфтваффе говорили. Не было никакой возможности их что-либо заставить сделать, а наверх они элементарно врали.

VooDoo> Задачи - ставили, ЛФ была только там, где решался исход сражения. Где удобнее - вообще обычно не было - поэтому советская статистика и улучшалась. Где исход уже решился - тоже обычно не было.

Вопрос только - кто. На уровне Ставки ОКВ это делалось, а командиры войсковых групп и армий ничего не могли люфтваффе приказать и не могли спросить с них за упущения.

VooDoo> Один вылет так бы переломил бы ситуацию, что Кенигсберг не пал бы. И все это одним гешвадером. Круто. А вы еще так пренебрежительно относитесь к немецкой авиации. А тут - один гешвадер и все, советские воздушные армии идут лесом.

Не лесом, но боевой работой немецкие авиаторы могли оттянуть падение Кенигсберга. Может быть даже до момента капитуляции. Если по-Вашему, так и ПВО Ленинграда надо было бросить летать. Ситуация ведь безнадежна. Город окружен. Тем не менее летали даже в тяжелейших условиях и перетянули ситуацию в свою пользу. Кстати первый погибший командир группы из 54-ой эскадры погиб от рук именно ленинградских ПВОшников.

VooDoo> Вы знаете, даже там такой фантастики нету... [»]

А зря. Рельные отзывы сухопутчиков о работе нашей ударной авиации и 17ВА конкретно я именно оттуда взял.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> Это наверное потому, что фантазию пехотинцев урезать было некому: они отчитывались только перед собственным штабом. ;) А летчики конечно тоже показатели на уровне держали, чем они хуже пехоты :lol: [»]

Так пехотинцы скорее наоборот уничтоженные авиаторами танки себе припишут, чем наоборот(Ворожейкин такой случай описывал) С чего бы им за просто так байки про авиаторов сочинять?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Vale

Сальсолёт

2 Sheradenin

Для нашего пехотинца, который чаще всего дома в четыре этажа вживую видел раз в жизни (когда из села в город попадал на сборный пункт):

SdKFZ 251 == танк
StuG III == "Фердинанд"
TIV поздних серий == "Тигр".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил
★☆
на счёт 1к1 и обеспечения прикрытия. не обеспечивали. и пе-2 сбивали и Илы. "скорость на пикировании сумашедьшая, наши истребитиле догнать не успевают"... (почти цитата). сбивать перестали в 44, ближе к концу.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

В том числе потому, что прикрытие стали эшелонировать по высоте. Пара сверху, пара ещё выше, пара снизу, пара рядом.

"Фрицы подошли, глянули - и смылись."

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил
★☆
для верхнего эшелона прикрытия нужен был самолёт уровня МИГ-3. или ЯК-3 с дальностью Як-9-Як9Д и высотностью исходного ВК-105П
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #26.08.2005 15:04
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Лавка чем плоха?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale> 2 Sheradenin
Vale> Для нашего пехотинца, который чаще всего дома в четыре этажа вживую видел раз в жизни (когда из села в город попадал на сборный пункт):
Vale> SdKFZ 251 == танк
Vale> StuG III == "Фердинанд"
Vale> TIV поздних серий == "Тигр". [»]
Только если количество заявленных посчитать вообще, то там тоже не получалось - не было столько всего, а не только Тигров. Если надо, то в бронетанковом я не раз встречал эти сводки и их разбор.

Ага, так потом эти "тигровые" донесения, написанные рядовыми, и шли на самый верх, через всю линейку офицеров, для которых тоже городская застройка была в диковину. А статистику подбивали такие же безграмотные писари, которые только радовались за немерянные успехи своих.

А вот у летчиков такого и рядом даже не было - вероятно все потому, что летчики чаще многоэтажкаи встречали. Логично, никаких домысллов. ;)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
UA Sheradenin #26.08.2005 15:21
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

А вообще о чем U235 спорит с VooDoo?

о том, что если в союзе авиация наносила потери немцам на земле, то это только потому, что много воевали на Ил-2?
А что, был большой выбор чем такие потери наносить?

А откуда абсолютно ясно, что это и был самый лучший способ с точки зрения эффективности и уровня своих потерь? А доказательство только что "авиация наносила потери немцам на земле" и СССР победил?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
RU armadillo #26.08.2005 15:28
+
-
edit
 

armadillo

опытный

А вообще о чем U235 спорит с VooDoo?

о том, что если в союзе авиация наносила потери немцам на земле, то это только потому, что много воевали на Ил-2?
А что, был большой выбор чем такие потери наносить?

А откуда абсолютно ясно, что это и был самый лучший способ с точки зрения эффективности и уровня своих потерь? А доказательство только что "авиация наносила потери немцам на земле" и СССР победил?
 
У вас есть много здравых мыслей. Но постоянная демагогия и передергивание сводят на нет даже их. - Нет веры вообще вашим словам.

Разумеется, в теории можно было лучше. Но что это "лучше" есть фанатство ИБ для замены всего и вся совсем не следует. А вы все сводите к этому, даже переиначивая чужия заявления.

И наконец, ответьте за свои посты на полсотни страниц, НА ЧТО надо было менять конкретно ИЛ конкретно в СССР конкретно в этой стратегической ситуации?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru