Манчжурия-1945

Люди добрые, поможите, чем можете!
Ищу любую информацию о боевом применении японской авиации в советско-японской войне 1945 г.

Я лично знаю только то, что наши даже толком не бомбили аэродромы, потому что япошата не проявляли активности. Видимо керосинка кончилась.

140466(ака Нумер), 19.03.2004 22:51:28 :

Я лично знаю только то, что наши даже толком не бомбили аэродромы, потому что япошата не проявляли активности. Видимо керосинка кончилась.

 

Дело в том, что как раз в Манчжурии у них с "керосинкой" было все более-менее, нормально. Там есть и нефтепромыслы, и нефтеперегонные заводы. Не очень мощные, но все же... В конце войны японцы даже пытались на подводных лодках-танкерах возить оттуда бензин в метрополию.
А аэродромы наши, действительно, почти не бомбили по причине крайне низкой активности японской авиации. Их захватили нетронутыми.
В этой связи возникает очень интересный вопрос: ПОЧЕМУ японцы так и не бросили вы бой основные силы ВВС Квантунской армии? Ведь все возможности для этого у них были. Были и самолеты (свыше 1000, не считая ВВС Манчжоу-Го), и летчики (там размещалось несколько кадровых авиачастей плюс авиашколы с опытным персоналом и сотнями подготовленных курсантов), и боеприпасы (наши захватили на аэродромах и складах десятки тысяч бомб и миллионы патронов к авиапулеметам), и горючее.
А главное, были захвачены более 900 ИСПРАВНЫХ самолетов, в том числе и вполне современные типы (Ки-44, Ки-84, Ки-49 и т.д.).
Почему они даже не пытались драться? Куда делся "самурайский дух"? :huh:
Странно, что этот вопрос до сих пор не ставил никто из исследователей Второй Мировой войны.

Я не встречал описаний боевых действий в Манжурии (1945г) со стороны наших авиаторов.
А воздействие японской авиации на наши войска было по всей видимости столь незначительным, что упоминание о ней нашел только у Белобородова, да и то...

"Правда, артиллерию в какой-то мере заменит нам мощная авиационная поддержка. Еще при подготовке операции, когда Маршал Советского Союза А. М. Василевский спросил, не потреплет ли наши колонны в тайге японская авиация, я передал ему разговор с командующим 9-й воздушной армией генералом И. М. Соколовым. Он сказал мне: "Не беспокойся. Будет у тебя и воздушный щит — 32-я истребительная авиационная дивизия, будет и меч — 251-я штурмовая [121] авиационная дивизия". Слово он свое сдержал. Хотя с харбинского, мукденского, чаньчуньского и прочих аэродромов поднимались для бомбежки вражеские эскадрильи, но видели мы их над собой очень редко. Да и то больше в виде дымных, врезавшихся в леса факелов. О штурмовиках — "илах" я не упоминал, поскольку тактического взаимодействия у нас с ними не было, да и потребности в этом мы пока не ощущали. Но, проходя через Лишучжэнь, Линькоу, Мулин и другие города, видели объятые пламенем скопления эшелонов, разрушенные японские военные городки, базы и склады. Это работали штурмовики — наш воздушный меч. Поэтому и штурм Муданьцзяна даже без тяжелой артиллерии представлялся вполне осуществимым. "

Нужно учить японский

Да вообще для меня тёмная история - этот китайский поход. Вроде как 600 000 погибших японцев говорят о желании драться и есть воспоминания, что дрались не хуже фрицев по упорству, а с другой - совершенно обратные воспоминания (не хотели воевать) и десять-двадцать тысяч погибших с нашей стороны. Так или иначе, это - одна из лучших наших операций за войну.

MSV, 20.03.2004 10:53:27 :

Слово он свое сдержал. Хотя с харбинского, мукденского, чаньчуньского и прочих аэродромов поднимались для бомбежки вражеские эскадрильи, но видели мы их над собой очень редко. Да и то больше в виде дымных, врезавшихся в леса факелов.

 

Не было никаких "факелов"! Белобородов, (или редактор его мемуаров), мягко говоря, сочиняет. Я читал в Подольском архиве журнал боевых действий и отчет о боевых действиях 9-й Воздушной армии, которая, как раз, воевала в этом районе. Там по дням отмечены обстоятельства всех боевых вылетов.
Так вот, за все время войны истребители этой ВА сбили ОДИН японский самолет, да и тот разведчик. А летчики 10-й ВА не провели вообще ни одного воздушного боя и ни разу не видели японских самолетов в воздухе!
Японцы ни разу не пытались бомбить наши войска, наступавшие с советской территории.
Только в полосе 12-й армии, действовавшей из Монголии, вроде бы, отмечена какая-то активность японской авиаци, но до этих документов я пока не добрался.

140466(ака Нумер), 20.03.2004 11:09:33 :

Да вообще для меня тёмная история - этот китайский поход. Вроде как 600 000 погибших японцев говорят о желании драться и есть воспоминания, что дрались не хуже фрицев по упорству, а с другой - совершенно обратные воспоминания (не хотели воевать) и десять-двадцать тысяч погибших с нашей стороны. Так или иначе, это - одна из лучших наших операций за войну.

 

Нумер! Вы нолик лишний поставили! Не 600 000, а 60 000 японцев погибло на этой войне (некоторые называют цифру до 80 000, но это, возможно, вместе с манчжурами).
А 600 000 это количество японских ПЛЕННЫХ. Что, как раз, не говорит о большом желании драться.
А в остальном Вы правы. Возможно, это вообще самая блестящая операция, проведенная советской армией во Второй Мировой войне. Кстати, наши потери в ней (включая небоевые) оцениваются всего в 12 000 человек.

Может, я чё-та и путаю, но цифири видел такие, по памяти: 600 000 пленых, 600 000 погибших. Или что-то около того. Кстати, а до какой линии наши пробвинулись и тчо было там, где не продвинулись?

А вот ещё загадка истории: наши на Балканах до Триеста-таки дошли или нет? На многих картах видел, что дошли.

В смысле, может я иошибаюсь, но лишний нолик не поставил.

Vikond, 18.03.2004 11:17:48 :

Люди добрые, поможите, чем можете!
Ищу любую информацию о боевом применении японской авиации в советско-японской войне 1945 г.

 

404

Это немного обьясняет ситуацию. Политическая обстановка в Токио была такова, что было не до войны в Китае. В проигрыше никто не сомневался, поэтому старались минимизировать свои потери и не злить союзников.

Может, я чё-та и путаю, но цифири видел такие, по памяти: 600 000 пленых, 600 000 погибших

 

Таких цифр просто не может быть, поскольку к началу войны общая численность Квантунской армии составляла всего 780 тыс. человек, из них 250 тыс призванных в июле резервистов.

Кстати, а до какой линии наши пробвинулись и тчо было там, где не продвинулись?

 

Всю Манчжурию заняли. А на юге продвинулись вплоть до линии соприкосновения с китайскими войсками. Но, в основном, уже после того, как японцы начали массово сдаваться в плен.
Активные боевые действия шли только 8 дней, с 9 по 16 августа, а в дальнейшем продвижение советских войск почти не встречало сопротивления. Целые японские гарнизоны порой сдавались одному танку или паре мотоциклистов

bundesbürger, 20.03.2004 13:50:50 :

Vikond, 18.03.2004 11:17:48 :

Люди добрые, поможите, чем можете!
Ищу любую информацию о боевом применении японской авиации в советско-японской войне 1945 г.

 

404

Это немного обьясняет ситуацию. Политическая обстановка в Токио была такова, что было не до войны в Китае. В проигрыше никто не сомневался, поэтому старались минимизировать свои потери и не злить союзников.

 

Читал я эту статью Кириченко. Но она не объясняет бездействия японской авиации в Манчжурии ДО обнародования 15 августа императорского указа о капитуляции. Кстати, на Тихом океане японские летчики продолжали активно воевать вплоть до 16 числа. А 15-го отмечено несколько боев с американцами.
А к потерям у японцев, как известно, отношение "своеобразное" - гораздо лучше умереть в бою или покончить с собой, чем попасть в плен.
В той же Манчжурии, кстати, после провозглашения капитуляции отмечались случаи массовых самоубийств японских военных. Были даже примеры (упоминания есть в наших разведсводках и протоколах допроса пленных), когда солдаты убивали своих офицеров, приказывавших им сложить оружие, и продолжали сражаться...
Поэтому Ваша гипотеза о "нежелании злить союзников" представляется мне недостаточно убедительной. Тут что-то другое...

Glantz, David M.

August storm: the Soviet 1945 Strategic Offencive in Manchuria

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp

Vikond, 20.03.2004 14:18:04 :

Поэтому Ваша гипотеза о "нежелании злить союзников" представляется мне недостаточно убедительной. Тут что-то другое...

 

Ну, это не моя гипотеза, а так, одно из предположений.
Подумал я тут, вспомнил что читал и сделал некоторые выводы. Их можно назвать моей гипотезой.
У Японии к концу войны были самолёты (хотя явно недостаточное количество), но не было достаточное количество подготовленых пилотов( ну, как у нас в 41м. , лётчики есть, самолёты есть, а воевать некому). Подготовка, к тому же, велась на одних типах, а в частях были другие. Это положение усугублялось тем, что практически всех опытных пилотов отозвали на защиту метрополии, где большинство из них погибло. Китайский фронт давно перестал быть для Японии приоритетным, поэтому там были самые небоеспособные части. А "самурайский дух" - он многогранен. Бессмысленной гибели, не предписанной приказом или традицией он не приемлет. Позор не проиграть, а потерять лицо.

>Таких цифр просто не может быть, поскольку к началу войны общая численность Квантунской армии составляла всего 780 тыс. человек, из них 250 тыс призванных в июле резервистов

А это вместе с манжурцами и прочим эрзацем.

Наверное много информации по войне в Манчжурии найти не удастся - слишком скоротечным был период военных действий значит не накопилось "отчетной" документации, живых свидетелей со стороны японцев осталосьнемного а в нашей истории данном периоду войны никогда не уделялось должного внимания.

140466(ака Нумер), 20.03.2004 22:40:18 :

А это вместе с манжурцами и прочим эрзацем.

 

Манчжуров было около 250 тыс, частично безоружных. Практически сразу после начала войны подавляющее большинство из них разбежалось по домам. Ни среди убитых, ни среди пленных их почти не было. На юге были еще какие-то "внутренние монголы" князя Вана, но с ними наши части вообще не сталкивались.

Фагот, 20.03.2004 15:14:35 :

Glantz, David M.

August storm: the Soviet 1945 Strategic Offencive in Manchuria

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp

 

Спасибо, за ссылку, но, к сожалению, эта книга Глэнца (кстати, пожалуй, единственное на западе более-менее серьезное исследование на данную тему) написана почти исключительно по советским источником, которые я читал в оригинале. К тому же в ней практически ничего нет по действиям авиации.

Vikond>>>К тому же в ней практически ничего нет по действиям авиации.
Да... я знаю. Это скорее к теме обсуждения операции вообще.

Интиресно, а существуют вообще какие-нибудь японские источники по этой теме?

Фагот, 22.03.2004 12:23:48 :

Интиресно, а существуют вообще какие-нибудь японские источники по этой теме?

 

Я уже несколько месяцев пытаюсь найти хоть что-то, но пока глухо... Никаких книг/статей или хотя бы ссылок на них.
У меня даже возникло подозрение, что и у самих японцев отсутствует информация на эту тему. Последние документы Квантунской армии, в которых отражался ход боевых действий, им вряд-ли удалось эвакуировать в метрополию (воздушная/морская связь уже была прервана). А значит, просто нет материалов для анализа.

Кстати, а не завалялось ли у кого фотографий или образцов окрасок самолетов 9-й, 10-й и 12-й Воздушных армий периода Манчжурской кампании?
Готов приобрести или обменять на другие интересующие Вас материалы (есть неплохой архив фотографий по 1-й и 2-й Мировым войнам, в том числе и "эксклюзивных", т.е. нигде не публиковавшихся).

Авиацию Квантунской армии нейтрализовали не столько летчики, сколько десантники. В рамках Манчжурской операции была проведена крупная воздушно-десантная операция. Среди ее объектов были основные военно-воздушные базы Квантунской армии и ее штаб. Так что управление армией с самого начало было японцами потеряно. Возвращавшийся из Японии командующий армией приземлился на аэродроме занятом нашими десантниками и попал в плен. Ни о каких осознанных действиях японской авиации в таких условиях говорить не приходится.

U235, 22.03.2004 14:36:44 :

Авиацию Квантунской армии нейтрализовали не столько летчики, сколько десантники. В рамках Манчжурской операции была проведена крупная воздушно-десантная операция. Среди ее объектов были основные военно-воздушные базы Квантунской армии и ее штаб. Так что управление армией с самого начало было японцами потеряно. Возвращавшийся из Японии командующий армией приземлился на аэродроме занятом нашими десантниками и попал в плен. Ни о каких осознанных действиях японской авиации в таких условиях говорить не приходится.

 

Это распространенное заблуждение, основанное на ряде советских послевоенных публикаций. Дело в том, что посадочные десанты на аэродромах высаживались только начиная с 18 августа, то есть уже ПОСЛЕ того, как штаб Квантунской армии по радио уведомил советское командование о прекращении вооруженного сопротивления. А соответствующий приказ японским авиачастям в Манчжурии и Корее был отдан еще 16 августа.
Все десанты прошли без единого выстрела и носили характер простого сбора оружия у сдававшихся в плен гарнизонов.

В приложению к "авиационному сборнику"(???) "Истребители США". в статье про Р-63 есть один абзац по теме(про ДВ вообще). В двух словах-летали, немного бомбили, поддерживали высадку десантов боёв один или два, чего-то сбили. Если интересно-могу процитировать полностью.

MIKLE, 22.03.2004 15:52:53 :

В приложению к "авиационному сборнику"(???) "Истребители США". в статье про Р-63 есть один абзац по теме(про ДВ вообще). В двух словах-летали, немного бомбили, поддерживали высадку десантов боёв один или два, чего-то сбили. Если интересно-могу процитировать полностью.

 

Спасибо, конечно, интересно.
"Кингкобры" на Дальнем Востоке, насколько я знаю, были только в составе 128-й САД, действовавшей с Камчатки. Они прикрывали "Бостоны" и "Вентуры", которые "работали" по Курилам. Потом эта дивизия перебазировалась на Сахалин.
Но, судя по дивизионным документам, воздушных боев и сбитых самолетов за нею не числится. Японцы ни разу не поднимали в воздух свою авиацию с курильских аэродромов.
Кстати, незадолго до войны 128-ю САД полностью перевооружили на американскую технику со всякого старья (еще весной 1945-го в ней числились СБ, И-153 и даже даже И-15бис!).