-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/e/p/epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1974/128x128-crop/74-2.jpg)
Прохожелогия
Теги:
7-40
п314159>> То есть мы свели задачу к вопросу - сможет ли Прохожий найти производную в начальной точке входа!?
п314159> Ну, можно сказать и так. Или - сможет ли он решить задачу более эффективным методом, нежели поиск производной.
п314159>
п314159> Это как?
Ты не знаешь, как? Если ты меня попросишь, я тебе расскажу.
п314159>
Впрочем, ты можешь пользоваться любым доступным тебе способом.
п314159> Твои слова???
п314159> ты же сказал что я вообще никаким и никогда не решу!? То есть ты признаешь, что я решил задачу в линейном приближении БЕЗ всяких дополнительных упрощений. Да или нет!? :angry:
Нет. Ты не решил задачу в первом приближении.
п314159>
Плохо. Очень плохо. Задание не выполнено. За продемонстрированную способность находить производные - "двоечка", за невыполненное задание - незачёт.
п314159> Ты что - умом совсем тронулся???
п314159> Производная найдена - ДА или НЕТ???
Да.
п314159> Приращение через производную показано? ДА или НЕТ???
Да.
п314159> Ответ правильный с точностью лучше 10% - ДА или НЕТ?
Нет. Это не ответ в первом приближении. Ответ сам по себе меня не интересует. Меня интересует ответ на то задание, которое я тебе дал.
п314159> да ну? смотри - у тебя есть конкретный Аполло, который конкретно входит под углом -6,5 на высоте порядка 120км. Но точно скороститы не знаешь. Тогда ты на земле еще вычисляешь первую производную функции Rx=f(Vo) а потом закладываешь в БЦВМ уже готовые выражения вида ΔRx=~1,6*105*ΔVo
п314159> линейная формула с одним умножением - КУДА ПРОЩЕ?
Меня не интересует "Аполлон", БЦВМ, Земля, первые производные и проч. Меня интересовало приращение ΔH как линейная функция ΔV в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, т. е. включающая лишь члены первого порядка малости. Ты же нашёл некую иррациональную функцию, дающую члены всех порядков малости. Конечно, сделать это проще простого - но это не есть решение задачи, которую я тебе дал.
п314159>
Понимаешь, в чём дело... Я тебя просил найти ЛИНЕЙНОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Это подразумевает не только то, что ΔV фигурирует линейно - это подразумевает, что ΔН выражено через первую степень (т. е. линейно) относительного приращения ΔV так, что коэффициент по точности не выходит за пределы 1-й степени. Т. е. нам, по сути, нужна максимально простая функция.
п314159> Ты совсем уже поехал "в Петербург"
п314159> Я же тебе показал - линейное приближение имеет вид
п314159> ΔRx=f`(Vo)*ΔVo где Rx=f(Vo)
п314159> Далее я тебе дал оценку ΔRx=~1,6*105*ΔVo
п314159> Еще проще???
Это не оценка. Функция f(V) включает все порядки малости, она не является первым приближением. ΔRx=~1,6*105*ΔVo вообще не показывает связь ΔH с углом входа.
п314159> А ты что тут накропал - ΔH~=(1/3)φ2ΔV
п314159> не тоже самое??? только в грубой форме.
Нет, это не то же самое. Здесь в первом приближении видно, как ΔH связана с углом входа: видно, что ΔH растёт как квадрат угла входа (при малых углах; в общем случае вместо φ должна стоять некая степень некоей тригонометрической функции).
п314159> А где тут учавствует Ro или Ho - высота входа?
Ты не понимаешь смысла сказанных тебе слов. Похоже, ты их вообще не читаешь? Я скопирую часть своего прошлого поста и выделю красным то, что тебе следует прочесть раз пять-шесть, для лучшего усвоения.
этот результат, как ты видишь, упрощён линейно не только по прибавке скорости ΔV, но и по высоте входа и по углу входа θ. Т. е. им можно пользоваться лишь при малых, в сравнении с радиусом планеты, высотах (скажем, до 400 км) и при малых углах входа (скажем, до 20 градусов). Чтобы не было ограничений по высотам и по углам, в формуле должен фигурироватьвместо численного коэффициентакакой-то параметр планеты, высота входа и вместо самого угла - какая-то его тригонометрическая функция
Прочти несколько раз то, что выделено красным. По сути, это ответ на дополнительное задание, которое я тебе дал вчера:
Если ты сможешь получить формулу (что я считаю дляЕсли ты сможешь получить формулу (что я считаю для тебя практически недоступным ), упрости её максимально в предположении, что высота входа значительно меньше радиуса Земли, а угол входа мал
Только здесь ответ упрощён ещё сильнее: вместо параметров планеты подставлен численный коэффициент - результат непосредственного вычисления для Земли. И то - подставлено не точное значение этого коэффициента, а наиболее близкая к нему простейшая дробь.
п314159> Понимаешь, ты себе поставил ДРУГУЮ задачу - выразить вариацию ΔH через φ и ΔV Надо быть точным! а может я хотел вариацию через ΔV и Но !?
Я был точным. Задача была - выразить ΔH В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ через параметры орбиты (по сути - через угол входа θ и высоту входа Ho) и параметр(ы) планеты (безразлично, какой/какие) с точностью до линейного члена по ΔV. Я дважды сообщил тебе задание, второй раз - подробно его разжевав. Конечно, в том, что ты не понял даже со второго раза, после разжёвывания, есть и моя вина.
Любой человек, имевший дело с нахождением приближений разного порядка, понял бы меня сразу - но я должен был помнить, с кем имею дело. Мне нужно было жевать ещё далее - как первокласснику, иллюстрировать примерами, объяснять каждое слово, и т. п. Но почему-то мне казалось, что хотя бы после второго объяснения до тебя дойдёт. Но - увы, не учёл специфики собеседника. Слушай, ты хоть сейчас понял задание или нет?п314159>
Это - максимально упрощённый результат. К тому же, чтобы не было лишних подсказок, он переупрощён: численный коэффициентя намеренно подобрал близким к тому, что должен быть
п314159>
п314159> то есть я решил задачу АНАЛИТИЧЕСКИ, показал числовой результат, а ты сидел подбирал? ТЕБЕ НЕЗАЧЕТ!
Ты, боюсь, всё-таки не понял.
Прочитал, даже выделил жирным - но не понял. Я тебе красным выделил то, что тебе следует прочесть несколько раз, чтобы понять. Результат переупрощён НАМЕРЕННО, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ЛИШНИХ ПОДСКАЗОК. И подобран коэффициент близким К ТОМУ, ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ. Значит, я всё-таки знаю, какой коэффициент должен быть, раз я в дальнейшем его ещё сильнее переупростил так, чтобы не было лишних подсказок?!Разжёвываю по крошкам. Та дробь (1/3) - это подобранная мной простейшая дробь, наиболее близкая к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЦИФРЕ - той, какая следует из аналитического решения. Разумеется, сначала было получено аналитическое решение, потом вычислено точное значение, затем подобрана наиболее близкая простейшая дробь. Специально для тебя - чтоб не было лишних подсказок.
...Хотя, конечно, так концы в воду спрятать можно, пожалуй, только от тебя... 
Наверняка человек пограмотнее на твоём месте сразу сумел бы определить точное значение этого коэффициента - но я так думаю, что ты не сможешь, потому и "спрятал" его таким нехитрым образом, фактически на поверхности оставил. п314159> я тоже мог бы взять пару чисел, прикинуть на пальцах линейный коэффициент, у бить себя тапком в грудь
Кстати, я тебе сейчас дам подсказку. В принципе, из того решения, что я тебе дал (ΔH~=(1/3)φ2ΔV) при небольшой смекалке и с применением анализа размерностей можно получить аналитический результат для малых углов входа и малых высот. Т. е. как бы нет надобности вообще чего-либо решать, а можно сразу получить ΔH как функцию параметров планеты, что даст возможность, например, ничего не решая, найти соответствующий численный коэффициент для Луны, Марса и т. п. Хочешь попробовать?
п314159> ты знаешь, твое кудахтанье просто жалко видеть
Мы что - в угадайки играли?п314159> Я тебе скажу больше - раз ты понятия не имел как через производную варировать результат - что ты вообще можешь преподавать студентам? физкультуру?
Прохожий, хоть теперь тебе понятно задание? Или нет? Ты берёшься его решить или нет?!
Не бойся сказать. Ещё раз: меня интересует ПЕРВОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Именно первое приближение. Первое приближение по всем параметрам задачи. Причём в аналитическом виде. Первая производная сама по себе не дала тебе первого приближения - она дала тебе иррациональную функцию весьма громоздкого вида, которая, помимо первого приближения по параметрам задачи, включает в себя все прочие приближения высших порядков. Эти приближения высших порядков бессмыслены, избыточны, не нужны никому, ибо искомое приближение изначально имеет лишь первый порядок - по скорости. Выражение должно быть упрощено вплоть до первого порядка малости. Усёк, наконец? Хочешь попробовать свои силы - или сразу сдаёшься?!
Если ты готов решать - помести решение или хотя бы ответ. Если не готов - можешь сказать мне, что ты научил меня всему на свете, что я ни о чём не имею понятия, что мне место на рынке торговать капустой и тому подобное.
Как только ты вновь станешь повторять что-либо подобное, я сразу пойму, что ты капитулируешь, что решить такую простую задачку ты не в состоянии, и что я был прав в своих предположениях о том, что такие простые задачки намного выше твоих сил. Это сообщение редактировалось 16.09.2005 в 16:54
инфо
инструменты
Yuri Krasilnikov
PSS>>>> Прощу прощения. Нашел. Это А11. Фото: AS11-44-6632
PSS>> PSS>> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-44-6632 [»]
аФон+> аФон+>> Ага, НАСА все фото взлетной ступени А-10 перекинуло в А-11. В А-10 оставили только очень мелкие, когда кабина далеко.
аФон+> аФон+>> Так? [»]
PSS>> Не так . И кое кто может сам в этом убедиться если сходит по тем ссылкам что я дал. [»]
аФон+> Я уже сходил и не нашел взлетную ступень - крупно [»]
Наверно, не очень хотели найти. А может, очень не хотели
AS10-34-5117:
PSS>> PSS>> http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS11-44-6632 [»]
аФон+> аФон+>> Ага, НАСА все фото взлетной ступени А-10 перекинуло в А-11. В А-10 оставили только очень мелкие, когда кабина далеко.
аФон+> аФон+>> Так? [»]
PSS>> Не так . И кое кто может сам в этом убедиться если сходит по тем ссылкам что я дал. [»]
аФон+> Я уже сходил и не нашел взлетную ступень - крупно [»]
Наверно, не очень хотели найти. А может, очень не хотели
AS10-34-5117:
Это сообщение редактировалось 16.09.2005 в 15:35
А вот довольно подробный труд по аэродинамике полета А-4: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19690029435_1969029435.pdf .
В нем четко сказано:
А, прохожий? Поворот подъемной силы вниз сразу после пика перегрузки для избежания рикошета - это "красильниковские выкрутасы" или реально использовавшиеся маневры?
В нем четко сказано:
Чтобы достичь должных параметров траектории, в полете А-4 вектор подъемной силы был повернут вниз примерно на 22 секунды на стадии полета сразу после пика перегрузки. В это время была введена в действие программа UPCONTROL и вектор подъемной силы был возвращен в положение "вверх".
А, прохожий? Поворот подъемной силы вниз сразу после пика перегрузки для избежания рикошета - это "красильниковские выкрутасы" или реально использовавшиеся маневры?
А вот еще документик - "Аполлон-6", послеполетный анализ: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072949_1974072949.pdf .
Там дан график изменения угла крена во время входа. Из него видно, что поворот на 360 градусов был всего один, как положено - после максимума перегрузки.
Там дан график изменения угла крена во время входа. Из него видно, что поворот на 360 градусов был всего один, как положено - после максимума перегрузки.
Прикреплённые файлы:
Имеется и послеполетный анализ входа в атмосферу "Аполлона-11": http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072963_1974072963.pdf . Весьма информативное чтение.
График изменения угла крена от времени см. ниже. Из него видно, что А-11 вообще оборотов не делал - повернулся на 180 градусов, а потом вернулся обратно "с того же бока":
График изменения угла крена от времени см. ниже. Из него видно, что А-11 вообще оборотов не делал - повернулся на 180 градусов, а потом вернулся обратно "с того же бока":
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 16.09.2005 в 17:46
Y.K.> А вот еще документик - "Аполлон-6", послеполетный анализ: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072949_1974072949.pdf .
Y.K.> Там дан график изменения угла крена во время входа. Из него видно, что поворот на 360 градусов был всего один, как положено - после максимума перегрузки. [»]
А на "Зондах" так не крутились?
Y.K.> Там дан график изменения угла крена во время входа. Из него видно, что поворот на 360 градусов был всего один, как положено - после максимума перегрузки. [»]
А на "Зондах" так не крутились?
PSS>>>>> Прощу прощения. Нашел. Это А11. Фото: AS11-44-6632
Y.K.> PSS>> PSS>> Apollo Image Atlas [»]
аФон+>> аФон+>> Ага, НАСА все фото взлетной ступени А-10 перекинуло в А-11. В А-10 оставили только очень мелкие, когда кабина далеко.
аФон+>> аФон+>> Так? [»]
Y.K.> PSS>> Не так . И кое кто может сам в этом убедиться если сходит по тем ссылкам что я дал. [»]
аФон+>> Я уже сходил и не нашел взлетную ступень - крупно [»]
Y.K.> Наверно, не очень хотели найти. А может, очень не хотели
Y.K.> AS10-34-5117:
Y.K.>
[»]
Ну Вы, блин, даете это же с посадочной ступенью - отделение
Y.K.> PSS>> PSS>> Apollo Image Atlas [»]
аФон+>> аФон+>> Ага, НАСА все фото взлетной ступени А-10 перекинуло в А-11. В А-10 оставили только очень мелкие, когда кабина далеко.
аФон+>> аФон+>> Так? [»]
Y.K.> PSS>> Не так . И кое кто может сам в этом убедиться если сходит по тем ссылкам что я дал. [»]
аФон+>> Я уже сходил и не нашел взлетную ступень - крупно [»]
Y.K.> Наверно, не очень хотели найти. А может, очень не хотели
Y.K.> AS10-34-5117:
Y.K.>
Ну Вы, блин, даете это же с посадочной ступенью - отделение
PSS>>>>>> Прощу прощения. Нашел. Это А11. Фото: AS11-44-6632
Y.K.>> PSS>> PSS>> Apollo Image Atlas [»]
аФон+> аФон+>> аФон+>> Ага, НАСА все фото взлетной ступени А-10 перекинуло в А-11. В А-10 оставили только очень мелкие, когда кабина далеко.
аФон+> аФон+>> аФон+>> Так? [»]
Y.K.>> PSS>> Не так . И кое кто может сам в этом убедиться если сходит по тем ссылкам что я дал. [»]
аФон+> аФон+>> Я уже сходил и не нашел взлетную ступень - крупно [»]
Y.K.>> Наверно, не очень хотели найти. А может, очень не хотели
Y.K.>> AS10-34-5117:
аФон+> Ну Вы, блин, даете это же с посадочной ступенью - отделение [»]
Нет, это вы, блин, даете. Где вы посадочную ступень увидели?
Вот пара предшествующих снимков.
AS10-34-5112:
AS10-34-5115:
PS А самому на Apollo Image Atlas совсем лень покопаться?
Y.K.>> PSS>> PSS>> Apollo Image Atlas [»]
аФон+> аФон+>> аФон+>> Ага, НАСА все фото взлетной ступени А-10 перекинуло в А-11. В А-10 оставили только очень мелкие, когда кабина далеко.
аФон+> аФон+>> аФон+>> Так? [»]
Y.K.>> PSS>> Не так . И кое кто может сам в этом убедиться если сходит по тем ссылкам что я дал. [»]
аФон+> аФон+>> Я уже сходил и не нашел взлетную ступень - крупно [»]
Y.K.>> Наверно, не очень хотели найти. А может, очень не хотели
Y.K.>> AS10-34-5117:
аФон+> Ну Вы, блин, даете это же с посадочной ступенью - отделение [»]
Нет, это вы, блин, даете. Где вы посадочную ступень увидели?
Вот пара предшествующих снимков.
AS10-34-5112:
AS10-34-5115:
PS А самому на Apollo Image Atlas совсем лень покопаться?
Юрий, не молчите про зонды, ответьте.
Насчет А-10 Вы правы
А почему именно крен влияет на подъемную силу, вроде же тангаж должен это делать?
Насчет А-10 Вы правы
А почему именно крен влияет на подъемную силу, вроде же тангаж должен это делать?
аФон+> Юрий, не молчите про зонды, ответьте.
Судя по уже приводившейся цитате из Левантовского, Зонды тоже вертелись:
аФон+> А почему именно крен влияет на подъемную силу, вроде же тангаж должен это делать? [»]
Это хорошо объяснено в http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/popov_sa/03.html ...
Судя по уже приводившейся цитате из Левантовского, Зонды тоже вертелись:
Управление спускаемым аппаратом производилось посредством изменения направления подъемной силы (последнее достигалось поворотом аппарата по крену). Когда аппарат летел ниже расчетной траектории, для возврата на нее использовалась положительная подъемная сила (направленная вверх), когда выше — отрицательная (направленная вниз).
аФон+> А почему именно крен влияет на подъемную силу, вроде же тангаж должен это делать? [»]
Это хорошо объяснено в http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/popov_sa/03.html ...
п314159
п314159
втянувшийся
7/40 -
Господи! что за несчастье! найди ему простую функцию сложным методом
Я тебе нашел простую функцию методом проще пареной репы. Вот она:
в окрестностях точки Ro=120000+Rz; Vo=11000; teta=-6.5
линейная апроксимация зависимости прирощения радиус-вектора перицентра от приращения скорости будет иметь вид:
ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
вот исходное задание. вот и ответ. Чего тебе еще?
зависит (в окрестностях данной точки) в линейном приближении так: ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
может тебя сам процесс увлекает?
да ты поехал не просто в Петербург, а в Ленинград!
А при чем тут связь с вариацией угла??? мы искали связь с вариацией скорости. нет?
Пустынский, тебе не стыдно? методом подбора коэффициентов выдаешь за свое решение!? я тоже так могу
Понимаешь Пустынский, ты бы мог вместо всего этого потока эмоций сказать просутю вещь - мол можно несколько упростить внешний вид производной, используя некие данности, и записать результат, НАЙДЕННЫЙ и ПОЛУЧЕННЫЙ, в более простой форме.
Ладно. Упростим.
Короче: Rx - базовый перицентр; Ro - точка входа; Е- энергия спутника
ΔRx= -ΔVo(Rx + Ro*cos(θ))/E = ~1,6*105*(ΔVo/Vo) или ~15ΔVo
Так устроит???
Меня интересовало приращение ΔH как линейная функция ΔV в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ, т. е. включающая лишь члены первого порядка малости. Ты же нашёл некую иррациональную функцию, дающую члены всех порядков малости. Конечно, сделать это проще простого - но это не есть решение задачи, которую я тебе дал.
Господи! что за несчастье! найди ему простую функцию сложным методом
Я тебе нашел простую функцию методом проще пареной репы. Вот она:
в окрестностях точки Ro=120000+Rz; Vo=11000; teta=-6.5
линейная апроксимация зависимости прирощения радиус-вектора перицентра от приращения скорости будет иметь вид:
ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
чтобы ты показал связь между тем, на сколько изменится высота перигея по сравнению с перигеем параболической орбиты, если скорость незначительно отличается от местной параболической скорости (в точке входа).
вот исходное задание. вот и ответ. Чего тебе еще?
Меня интересовало приращение ΔH как линейная функция ΔV в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ
зависит (в окрестностях данной точки) в линейном приближении так: ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
Нет. Это не ответ в первом приближении. Ответ сам по себе меня не интересует. Меня интересует ответ на то задание, которое я тебе дал.
может тебя сам процесс увлекает?
Это не оценка. Функция f(V) включает все порядки малости, она не является первым приближением. ΔRx=~1,6*105*ΔVo
вообще не показывает связь ΔH с углом входа.
да ты поехал не просто в Петербург, а в Ленинград!
А при чем тут связь с вариацией угла??? мы искали связь с вариацией скорости. нет?
Та дробь (1/3) - это подобранная мной простейшая дробь, наиболее близкая к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЦИФРЕ - той, какая следует из аналитического решения. Разумеется, сначала было получено аналитическое решение, потом вычислено точное значение, затем подобрана наиболее близкая простейшая дробь.
Пустынский, тебе не стыдно? методом подбора коэффициентов выдаешь за свое решение!? я тоже так могу
Понимаешь Пустынский, ты бы мог вместо всего этого потока эмоций сказать просутю вещь - мол можно несколько упростить внешний вид производной, используя некие данности, и записать результат, НАЙДЕННЫЙ и ПОЛУЧЕННЫЙ, в более простой форме.
Ладно. Упростим.
Короче: Rx - базовый перицентр; Ro - точка входа; Е- энергия спутника
ΔRx= -ΔVo(Rx + Ro*cos(θ))/E = ~1,6*105*(ΔVo/Vo) или ~15ΔVo
Так устроит???
Как садились "Аполлоны", или "хочешь жить - умей вертеться".
Перед входом в атмосферу командный отсек ориентировался так, чтобы войти в нее при нужном угле атаки с подъемной силой, направленной строго вверх. Под действием этой подъемной силы траектория искривлялась вверх и после пиковой перегрузки (около 6.5 g) перегрузка начинала падать из-за того, что аппарат начинал подниматься в менее плотные слои атмосферы. В этот момент осуществлялся переворот по крену на 180 градусов, и подъемная сила, направленная вниз, искривляла траекторию, делая ее близкой к горизонтальной. переворот продолжался около 20 секунд, после чего аппарат возвращался в исходное положение. Такой маневр исключал возможность рикошета и вылета за пределы атмосферы. После него оставалась небольшая положительная составляющая вертикальной скорости (т.е. имел место некоторый подъем). Однако на высоте, на которой летел СА (около 60 км), достаточно воздуха, чтобы тормозить аппарат, хотя и с небольшой перегрузкой (в минимуме - менее g). Подъем постепенно сменялся снижением, и СА "зарывался" в плотные слои. При этом имел место второй пик перегрузок (около 6 g). Между пиками перегрузок имелась возможность добиться достаточной точности места посадки путем управления по крену.
Таким образом, "Аполлоны" спускались по, так сказать, "полуторанырковой" траектории - "выныривание" было достаточно низким, без вылета за пределы достаточно плотных слоев атмосферы. Такая траектория давала возможность избежать слишком больших перегрузок, иметь достаточно короткий тормозной путь и обеспечить достаточно высокую точность посадки.
Прохожий, вы с этим не согласны?
Перед входом в атмосферу командный отсек ориентировался так, чтобы войти в нее при нужном угле атаки с подъемной силой, направленной строго вверх. Под действием этой подъемной силы траектория искривлялась вверх и после пиковой перегрузки (около 6.5 g) перегрузка начинала падать из-за того, что аппарат начинал подниматься в менее плотные слои атмосферы. В этот момент осуществлялся переворот по крену на 180 градусов, и подъемная сила, направленная вниз, искривляла траекторию, делая ее близкой к горизонтальной. переворот продолжался около 20 секунд, после чего аппарат возвращался в исходное положение. Такой маневр исключал возможность рикошета и вылета за пределы атмосферы. После него оставалась небольшая положительная составляющая вертикальной скорости (т.е. имел место некоторый подъем). Однако на высоте, на которой летел СА (около 60 км), достаточно воздуха, чтобы тормозить аппарат, хотя и с небольшой перегрузкой (в минимуме - менее g). Подъем постепенно сменялся снижением, и СА "зарывался" в плотные слои. При этом имел место второй пик перегрузок (около 6 g). Между пиками перегрузок имелась возможность добиться достаточной точности места посадки путем управления по крену.
Таким образом, "Аполлоны" спускались по, так сказать, "полуторанырковой" траектории - "выныривание" было достаточно низким, без вылета за пределы достаточно плотных слоев атмосферы. Такая траектория давала возможность избежать слишком больших перегрузок, иметь достаточно короткий тормозной путь и обеспечить достаточно высокую точность посадки.
Прохожий, вы с этим не согласны?
п314159> Господи! что за несчастье! найди ему простую функцию сложным методом
п314159> Я тебе нашел простую функцию методом проще пареной репы. Вот она:
п314159> в окрестностях точки Ro=120000+Rz; Vo=11000; teta=-6.5
п314159> линейная апроксимация зависимости прирощения радиус-вектора перицентра от приращения скорости будет иметь вид:
п314159> ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
Это не функция параметров. Это точка. Чтоб её найти, не нужно было париться с производной. Это не "метод проще пареной репы". Для нахождения единственной точки это - страшное извращение на грани ужасной перверсии. Для столь великого достижения достаточно было подстановкой в исходное уравнение найти, что ΔH~=180 для отклонения ΔVo=12 и просто посчитать, что 180*11000/12~=1,6*105. <_<
п314159>
п314159> вот исходное задание. вот и ответ. Чего тебе еще?
Задание было дано в общем виде. Частные ответы меня не интересуют. Меня интересует ответ во общем виде. Ты не способен его найти? Не переживай. Я знал, что ты на это не способен, и почти сразу тебе об этом сказал: "Если ты сможешь получить формулу (
п314159>
п314159> зависит (в окрестностях данной точки) в линейном приближении так: ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет ).
п314159>
п314159> может тебя сам процесс увлекает?
Да. Совершенно точно. Меня увлекает процесс. Решение математических и физических задачек - довольно увлекательно само по себе, даже если они столь просты, как эта: несколько минут чисто технических преобразований даже не так интересны, как окончательный результат.
Я решил тебе предложить эту простую задачку, хотя был уверен, что ты не справишься. Ты и не справился. Так что теперь меня просто увлекает процесс того, как ты бьёшься над простейшей задачкой, то вообще её понимая, то пытаясь извлечь ответ молотком и зубилом там, где просто нужно уметь пользоваться ножом и вилкой (кстати, услужливо мной предложенными). И, конечно, меня увлекает наблюдение над тобой, вертящимся, как уж на сковородке, лишь бы только не признать очевидное - т. е. не сказать "сдаюсь" на русском языке.
п314159>
п314159> да ты поехал не просто в Петербург, а в Ленинград!
п314159> А при чем тут связь с вариацией угла??? мы искали связь с вариацией скорости. нет?
Какая вариация угла? Я и слов таких не упоминал, как вариация. Я предлагал тебе найти коэффициент при ΔV как ФУНКЦИЮ исходных траекторных параметров, в том числе угла, высоты входа (например), параметров планеты. Причём именно в первом приближении.
п314159>
п314159> Пустынский, тебе не стыдно? методом подбора коэффициентов выдаешь за свое решение!? я тоже так могу
Прохожий, помнишь мои слова? "Если ты готов решать - помести решение или хотя бы ответ. Если не готов - можешь сказать мне, что ты научил меня всему на свете, что я ни о чём не имею понятия, что мне место на рынке торговать капустой и тому подобное". Я так понимаю, что ты капитулируешь. Что ж, я этого ждал.
п314159> Понимаешь Пустынский, ты бы мог вместо всего этого потока эмоций сказать просутю вещь - мол можно несколько упростить внешний вид производной, используя некие данности, и записать результат, НАЙДЕННЫЙ и ПОЛУЧЕННЫЙ, в более простой форме.
Я тебе это и сказал. Только не "несколько упростить внешний вид", а привести его вид к первому приближению. Правда, упрощать ту функцию, что ты исчислил - тяжёлый труд. Я думаю, этим ты и занимался полдня. Это и называется - молотком и зубилом. А ведь есть более простой способ - ножом и вилкой... Правда, для этого нужно уметь ими пользоваться.
п314159> Ладно. Упростим.
п314159> Короче: Rx - базовый перицентр; Ro - точка входа; Е- энергия спутника
п314159> ΔRx= -ΔVo(Rx + Ro*cos(θ))/E = ~1,6*105*(ΔVo/Vo) или ~15ΔVo
п314159> Так устроит???
Мне жаль, но это, совершенно очевидно, НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Тебе ничего не стОило проверить. Возьми θ=0. Этот случай соответствует тому, что точка входа сама по себе уже является перигеем - как "базовой" параболической орбиты, так и "возмущённой": в обоих случаях траектория в точке входа перпендикулярна направлению на центр притяжения. Так что при θ=0 должно быть ΔRx=0. У тебя же получается, что даже при таком угле перицентр куда-то смещается. Явный абсурд. "Кол" - и на пересдачу. Я поставил бы тебе "двойку" за старание, но уж такую элементарную проверку, как проверка для предельного случая, делать надо учиться в старших классах школы. А тебе, похоже, даже не пришло в голову её сделать...
Ну как, будешь ещё пытаться, или сдаёшься? Если сдаёшься, то скажи мне, что что ты научил меня всему на свете, что я ни о чём не имею понятия, что мне место на рынке торговать капустой и тому подобное. Я уже научился понимать тебя - я пойму сразу.
п314159> Я тебе нашел простую функцию методом проще пареной репы. Вот она:
п314159> в окрестностях точки Ro=120000+Rz; Vo=11000; teta=-6.5
п314159> линейная апроксимация зависимости прирощения радиус-вектора перицентра от приращения скорости будет иметь вид:
п314159> ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
Это не функция параметров. Это точка. Чтоб её найти, не нужно было париться с производной. Это не "метод проще пареной репы". Для нахождения единственной точки это - страшное извращение на грани ужасной перверсии.
Для столь великого достижения достаточно было подстановкой в исходное уравнение найти, что ΔH~=180 для отклонения ΔVo=12 и просто посчитать, что 180*11000/12~=1,6*105. <_< п314159>
чтобы ты показал связь между тем, на сколько изменится высота перигея по сравнению с перигеем параболической орбиты, если скорость незначительно отличается от местной параболической скорости (в точке входа).
п314159> вот исходное задание. вот и ответ. Чего тебе еще?
Задание было дано в общем виде. Частные ответы меня не интересуют. Меня интересует ответ во общем виде. Ты не способен его найти? Не переживай. Я знал, что ты на это не способен, и почти сразу тебе об этом сказал: "Если ты сможешь получить формулу (
что я считаю для тебя практически недоступным
...)". п314159>
Меня интересовало приращение ΔH как линейная функция ΔV в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ
п314159> зависит (в окрестностях данной точки) в линейном приближении так: ΔRx=~1,6*105*(ΔVo/Vo)
Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет
).п314159>
Нет. Это не ответ в первом приближении. Ответ сам по себе меня не интересует. Меня интересует ответ на то задание, которое я тебе дал.
п314159> может тебя сам процесс увлекает?
Да. Совершенно точно. Меня увлекает процесс. Решение математических и физических задачек - довольно увлекательно само по себе, даже если они столь просты, как эта: несколько минут чисто технических преобразований даже не так интересны, как окончательный результат.
Я решил тебе предложить эту простую задачку, хотя был уверен, что ты не справишься. Ты и не справился.
Так что теперь меня просто увлекает процесс того, как ты бьёшься над простейшей задачкой, то вообще её понимая, то пытаясь извлечь ответ молотком и зубилом там, где просто нужно уметь пользоваться ножом и вилкой (кстати, услужливо мной предложенными). И, конечно, меня увлекает наблюдение над тобой, вертящимся, как уж на сковородке, лишь бы только не признать очевидное - т. е. не сказать "сдаюсь" на русском языке. п314159>
Это не оценка. Функция f(V) включает все порядки малости, она не является первым приближением. ΔRx=~1,6*105*ΔVo
п314159> вообще не показывает связь ΔH с углом входа.
п314159>
п314159> да ты поехал не просто в Петербург, а в Ленинград!
п314159> А при чем тут связь с вариацией угла??? мы искали связь с вариацией скорости. нет?
Какая вариация угла? Я и слов таких не упоминал, как вариация. Я предлагал тебе найти коэффициент при ΔV как ФУНКЦИЮ исходных траекторных параметров, в том числе угла, высоты входа (например), параметров планеты. Причём именно в первом приближении.
п314159>
Та дробь (1/3) - это подобранная мной простейшая дробь, наиболее близкая к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЦИФРЕ - той, какая следует из аналитического решения. Разумеется, сначала было получено аналитическое решение, потом вычислено точное значение, затем подобрана наиболее близкая простейшая дробь.
п314159> Пустынский, тебе не стыдно? методом подбора коэффициентов выдаешь за свое решение!? я тоже так могу
Прохожий, помнишь мои слова? "Если ты готов решать - помести решение или хотя бы ответ. Если не готов - можешь сказать мне, что ты научил меня всему на свете, что я ни о чём не имею понятия, что мне место на рынке торговать капустой и тому подобное". Я так понимаю, что ты капитулируешь. Что ж, я этого ждал.
п314159> Понимаешь Пустынский, ты бы мог вместо всего этого потока эмоций сказать просутю вещь - мол можно несколько упростить внешний вид производной, используя некие данности, и записать результат, НАЙДЕННЫЙ и ПОЛУЧЕННЫЙ, в более простой форме.
Я тебе это и сказал. Только не "несколько упростить внешний вид", а привести его вид к первому приближению. Правда, упрощать ту функцию, что ты исчислил - тяжёлый труд. Я думаю, этим ты и занимался полдня.
Это и называется - молотком и зубилом. А ведь есть более простой способ - ножом и вилкой... Правда, для этого нужно уметь ими пользоваться. п314159> Ладно. Упростим.
п314159> Короче: Rx - базовый перицентр; Ro - точка входа; Е- энергия спутника
п314159> ΔRx= -ΔVo(Rx + Ro*cos(θ))/E = ~1,6*105*(ΔVo/Vo) или ~15ΔVo
п314159> Так устроит???
Мне жаль, но это, совершенно очевидно, НЕПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Тебе ничего не стОило проверить. Возьми θ=0. Этот случай соответствует тому, что точка входа сама по себе уже является перигеем - как "базовой" параболической орбиты, так и "возмущённой": в обоих случаях траектория в точке входа перпендикулярна направлению на центр притяжения. Так что при θ=0 должно быть ΔRx=0. У тебя же получается, что даже при таком угле перицентр куда-то смещается. Явный абсурд. "Кол" - и на пересдачу.
Я поставил бы тебе "двойку" за старание, но уж такую элементарную проверку, как проверка для предельного случая, делать надо учиться в старших классах школы. А тебе, похоже, даже не пришло в голову её сделать... Ну как, будешь ещё пытаться, или сдаёшься?
Если сдаёшься, то скажи мне, что что ты научил меня всему на свете, что я ни о чём не имею понятия, что мне место на рынке торговать капустой и тому подобное. Я уже научился понимать тебя - я пойму сразу.
Это сообщение редактировалось 17.09.2005 в 14:09
п314159
втянувшийся
Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет ).
видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки
Иначе ты должен ставить ДРУГУЮ задачу - найти зависимость Rпер от Vo.
Теперь возьмемся за тебя и твое "решение"
ΔН=~(1/3)θ2*ΔV
при θ=-6,5 имеем ΔН=14*ΔV
Вот скажем при θ=-5 и V=9000м/с имеем перигей 19,9км. Увеличим скорость на 20м/с. И что? по Пустынскому ΔН=~(1/3)θ2*ΔV=~8*20~160м тогда как на практике перигей при 9020м/с будет 21,2км или на 1,3км (!!!) больше. То бишь твоя формула ошибочна раз в десять
И смысл такихх оценок в "первом" приближении (к чему!?) И чего стоит твоя формула??? Или она только в окресностях только 11км/с и только 120км высоты работает?
Ну как, будешь ещё пытаться, или сдаёшься?
Я!? тебе!? а ты решил задачу ПРАВИЛЬНО чтоб тебе сдаваться???
Щас, допью чай с тортом, выпишу тебе ответ на все случаи жизни
п314159
втянувшийся
вот:
и вот:
Пустынский! или сними крест, или надень штаны. Похоже ты уже сам запутался Определяйся!
Задача стоИт не в нахождении вариации в общем виде, а в вычислении конкретного малого смещения в линейном приближении.
и вот:
Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет ).
Пустынский! или сними крест, или надень штаны. Похоже ты уже сам запутался
Определяйся!
п314159
втянувшийся
КРАСИЛЬНИКОВ -
видите ли, все что вы сказали более или менее верно. Вы мне только ответьте на один ну-очень-маленький вопрос:
длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета.
как вы понимаете - в СССР запускали космонавтов на орбиту, и как-то они садились в Джезказгане без всяких пролетов над Индийским океаном и пр.
Что - СССР такой маленький, что ~2000км отмерить негде??? два раза в любую сторону!
Более того: последним вариантом захода на посадку было вход в атмосферу над территорией СССР (!!!) а приводнение - через прыжок в Индийском океане! скажем, Зонд-8 имитировал именно такую схему. И именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться.
Это полностью опровергает версию, будто прыжок нужен чтоб попасть именно в площадь СССР. Зонд-8 полностью это опровергает -
Таким образом, "Аполлоны" спускались по, так сказать, "полуторанырковой" траектории - "выныривание" было достаточно низким, без вылета за пределы достаточно плотных слоев атмосферы. Такая траектория давала возможность избежать слишком больших перегрузок, иметь достаточно короткий тормозной путь и обеспечить достаточно высокую точность посадки.
Прохожий, вы с этим не согласны?
видите ли, все что вы сказали более или менее верно. Вы мне только ответьте на один ну-очень-маленький вопрос:
длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета.
как вы понимаете - в СССР запускали космонавтов на орбиту, и как-то они садились в Джезказгане без всяких пролетов над Индийским океаном и пр.
а теперь внимание вопрос:
нафига в СССР Зонды занырялись над Индийским океаном, а приземлялись в Казахстане, если при орбитальных полетах капсула легко садилась полностью над территорией СССР?
Что - СССР такой маленький, что ~2000км отмерить негде??? два раза в любую сторону!
Более того: последним вариантом захода на посадку было вход в атмосферу над территорией СССР (!!!) а приводнение - через прыжок в Индийском океане! скажем, Зонд-8 имитировал именно такую схему. И именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться.
Это полностью опровергает версию, будто прыжок нужен чтоб попасть именно в площадь СССР. Зонд-8 полностью это опровергает -
он заходил со стороны Северного полюса
- то бишь СССР! и улетал в Индийский океан
Противоречия лунной программы
1. Нет длинных нырков при спуске (значит Аполлоны либо беспилотные, либо тормозятся движком при подлете к Земле. Если тормозятся движком, значит при выходе на орбиту Луны они тормозились сжигая топливо посадочной ступени ЛМ, а это значит что посадить на Луну она могла максимум тонну веса)
2. Из движков Сатурна вытекает керосин или хрен знает что (А-10,11), значит опять там были вибрации как и в А-6, почему экипаж и НАСА ничего не говорил о проблемах в этих полетах
А-10
http://forums.airbase.ru/uploads/post-5340-1126894569_thumb.jpg [image link error]
А-11
http://forums.airbase.ru/uploads/post-5340-1126895951_thumb.jpg [image link error]
А-8 (норма)
http://forums.airbase.ru/uploads/post-5340-1126896029_thumb.jpg [image link error]
1. Нет длинных нырков при спуске (значит Аполлоны либо беспилотные, либо тормозятся движком при подлете к Земле. Если тормозятся движком, значит при выходе на орбиту Луны они тормозились сжигая топливо посадочной ступени ЛМ, а это значит что посадить на Луну она могла максимум тонну веса)
2. Из движков Сатурна вытекает керосин или хрен знает что (А-10,11), значит опять там были вибрации как и в А-6, почему экипаж и НАСА ничего не говорил о проблемах в этих полетах
А-10
http://forums.airbase.ru/uploads/post-5340-1126894569_thumb.jpg [image link error]
А-11
http://forums.airbase.ru/uploads/post-5340-1126895951_thumb.jpg [image link error]
А-8 (норма)
http://forums.airbase.ru/uploads/post-5340-1126896029_thumb.jpg [image link error]
Это сообщение редактировалось 17.09.2005 в 00:37
п314159>
п314159> видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки
Совсем плохой, что ли? Приращение может быть определено в окрестностях ЛЮБОЙ неособой точки...
п314159> Иначе ты должен ставить ДРУГУЮ задачу - найти зависимость Rпер от Vo.
Ты так и не понял задачу... Сколько тебе я ни объяснял, сколько ни жевал - ты не понял... Ну, скопирую ещё раз:
"Задача была - выразить ΔH В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ
Ты это прочёл? Прочти ещё шесть раз. Или шестнадцать. Помедитируй. Может, дойдёт. Найти. ΔH. Через. ПАРАМЕТРЫ ОРБИТЫ (например, через угол входа θ и высоту входа Ho). И. Через. ПАРАМЕТРЫ ПЛАНЕТЫ (например, через радиус и ускорение свободного падения, или через радиус и параболическую скорость, или ещё какие-нибудь). В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ.
Дошло? Нет? Прочти ещё 16 раз.
п314159> Теперь возьмемся за тебя и твое "решение"
п314159> ΔН=~(1/3)θ2*ΔV
п314159> при θ=-6,5 имеем ΔН=14*ΔV
п314159> Вот скажем при θ=-5 и V=9000м/с имеем перигей 19,9км. Увеличим скорость на 20м/с. И что? по Пустынскому ΔН=~(1/3)θ2*ΔV=~8*20~160м тогда как на практике перигей при 9020м/с будет 21,2км или на 1,3км (!!!) больше. То бишь твоя формула ошибочна раз в десять И смысл такихх оценок в "первом" приближении (к чему!?)
Бедняга! Ты так и не понял условие задачи! Хотя я ещё с самого начала, на стр. 110, писал: "Даю тебе время, скажем, до завтра, чтобы ты показал связь между тем, на сколько изменится высота перигея
Ты этого до сих пор не понял? Ты вообще не понимаешь написанных слов? Прохожий, это уже что-то клиническое... Ну, какого чёрта ты пытаешься использовать данную тебе формулу для определения отклонения от НЕПАРАБОЛИЧЕСКОГО перигея (перигея для скорости 9000 м/с)?
Ты мог бы предложенную мною формулу использовать так: 9000 м/с соответствуют отклонению ΔV от параболического перигея для высоты 120 км в ΔV=2084 м/с. Параболический перигей для угла -5 градусов лежит на высоте 70,6 км, для скорости 9 км/с - ок. 19 км. Т. е. смещение ΔН близок к 50 км. Моя аппроксимация даёт отклонение в ΔН=~(1/3)52*2084~=17 км, то есть даёт примерно трёхкратную ошибку. Но это только потому, что отклонение ΔV здесь слишком значительно, его нельзя считать малым по отношению к параболической скорости, а потому первое, линейное приближение недостаточно. Для более точного значения нужно учитывать второе, а может, и третье приближение.
п314159> И чего стоит твоя формула??? Или она только в окресностях только 11км/с и только 120км высоты работает?
Разумеется, она работает только в окрестностях параболической скорости. Насчёт высот - она достаточно хорошо работает до высот порядка 400-500 км. Но это - формула, где использовано вдобавок нулевое приближение по высоте. Исходное моё задание для тебя было - найти формулу, где высота входила бы точно в первом приближении. Ну и чтоб угол входил точно.
п314159>
п314159> Я!? тебе!? а ты решил задачу ПРАВИЛЬНО чтоб тебе сдаваться???
Разумеется. Ещё вчера.
п314159> Щас, допью чай с тортом, выпишу тебе ответ на все случаи жизни
Да не сделаешь ты этого никогда. Не справишься. Не сдюжишь. Кишка тонка.
п314159> вот:
п314159>
п314159> и вот:
п314159>
п314159> Пустынский! или сними крест, или надень штаны. Похоже ты уже сам запутался Определяйся!
Если кто-то запутался, то только ты. Могу лишь повторить. Вариация в общем виде меня не интересует нисколько. Но мне нужен ответ в общем виде, как сместится, в первом приближении, перигей относительно параболического перигея при малом изменении скорости от параболической. В общем виде - значит, для произвольной планеты и произвольной траектории. Но - именно в первом приближении, "незамутнённом" всякой прочей мурой.
п314159> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета
При однонырковом входе - конечно. Ведь угол входа заметно выше. Как-никак, чем меньше угол - тем длиннее прилежащий катет.
п314159> а теперь внимание вопрос:
п314159> нафига в СССР Зонды занырялись над Индийским океаном, а приземлялись в Казахстане, если при орбитальных полетах капсула легко садилась полностью над территорией СССР?
Вариантов ответа может быть несколько, к сожалению, не знаю правильного. Во-первых, "Зонд" не "Аполлон", у них разные аэродинамические характеристики и способности к управлению, и то, что мог сделать "Аполлон" (однонырковый спуск), для "Зонда" необязательно было реализуемо. Другой вариант - траекторные ограничения, скажем, невозможность войти под нужным углом в средних широтах. Это предположения, конечно. Можно поискать инфу.
Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет ).
п314159>
п314159> видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки
Совсем плохой, что ли?
Приращение может быть определено в окрестностях ЛЮБОЙ неособой точки... п314159> Иначе ты должен ставить ДРУГУЮ задачу - найти зависимость Rпер от Vo.
Ты так и не понял задачу... Сколько тебе я ни объяснял, сколько ни жевал - ты не понял... Ну, скопирую ещё раз:
"Задача была - выразить ΔH В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ
через параметры орбиты (по сути - через угол входа θ и высоту входа Ho) и параметр(ы) планеты (безразлично, какой/какие)
с точностью до линейного члена по ΔV".Ты это прочёл? Прочти ещё шесть раз. Или шестнадцать. Помедитируй. Может, дойдёт. Найти. ΔH. Через. ПАРАМЕТРЫ ОРБИТЫ (например, через угол входа θ и высоту входа Ho). И. Через. ПАРАМЕТРЫ ПЛАНЕТЫ (например, через радиус и ускорение свободного падения, или через радиус и параболическую скорость, или ещё какие-нибудь). В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ.
Дошло? Нет? Прочти ещё 16 раз.
п314159> Теперь возьмемся за тебя и твое "решение"
п314159> ΔН=~(1/3)θ2*ΔV
п314159> при θ=-6,5 имеем ΔН=14*ΔV
п314159> Вот скажем при θ=-5 и V=9000м/с имеем перигей 19,9км. Увеличим скорость на 20м/с. И что? по Пустынскому ΔН=~(1/3)θ2*ΔV=~8*20~160м тогда как на практике перигей при 9020м/с будет 21,2км или на 1,3км (!!!) больше. То бишь твоя формула ошибочна раз в десять
И смысл такихх оценок в "первом" приближении (к чему!?) Бедняга! Ты так и не понял условие задачи! Хотя я ещё с самого начала, на стр. 110, писал: "Даю тебе время, скажем, до завтра, чтобы ты показал связь между тем, на сколько изменится высота перигея
по сравнению с перигеем параболической орбиты если скорость незначительно отличается от местной параболической скорости
(в точке входа)". С самого начала задача была поставлена именно так. Предлагалось найти отклонение высоты перигея от МЕСТНОГО ПАРАБОЛИЧЕСКОГО ПЕРИГЕЯ, а приращение скорости отмерялось ОТ МЕСТНОЙ ПАРАБОЛИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ.Ты этого до сих пор не понял? Ты вообще не понимаешь написанных слов? Прохожий, это уже что-то клиническое...
Ну, какого чёрта ты пытаешься использовать данную тебе формулу для определения отклонения от НЕПАРАБОЛИЧЕСКОГО перигея (перигея для скорости 9000 м/с)? Ты мог бы предложенную мною формулу использовать так: 9000 м/с соответствуют отклонению ΔV от параболического перигея для высоты 120 км в ΔV=2084 м/с. Параболический перигей для угла -5 градусов лежит на высоте 70,6 км, для скорости 9 км/с - ок. 19 км. Т. е. смещение ΔН близок к 50 км. Моя аппроксимация даёт отклонение в ΔН=~(1/3)52*2084~=17 км, то есть даёт примерно трёхкратную ошибку. Но это только потому, что отклонение ΔV здесь слишком значительно, его нельзя считать малым по отношению к параболической скорости, а потому первое, линейное приближение недостаточно. Для более точного значения нужно учитывать второе, а может, и третье приближение.
п314159> И чего стоит твоя формула??? Или она только в окресностях только 11км/с и только 120км высоты работает?
Разумеется, она работает только в окрестностях параболической скорости. Насчёт высот - она достаточно хорошо работает до высот порядка 400-500 км. Но это - формула, где использовано вдобавок нулевое приближение по высоте. Исходное моё задание для тебя было - найти формулу, где высота входила бы точно в первом приближении. Ну и чтоб угол входил точно.
п314159>
Ну как, будешь ещё пытаться, или сдаёшься?
п314159> Я!? тебе!? а ты решил задачу ПРАВИЛЬНО чтоб тебе сдаваться???
Разумеется. Ещё вчера.
п314159> Щас, допью чай с тортом, выпишу тебе ответ на все случаи жизни
Да не сделаешь ты этого никогда. Не справишься. Не сдюжишь. Кишка тонка.
п314159> вот:
п314159>
Задача стоИт не в нахождении вариации в общем виде, а в вычислении конкретного малого смещения в линейном приближении.
п314159> и вот:
п314159>
Меня интересует ответ во общем виде, а не в окрестностях какой-либо точки. В окрестностях какой-либо точки его проще всего найти прямой подстановкой (если, конечно, нет ответа в общем виде, а у тебя его нет ).
п314159> Пустынский! или сними крест, или надень штаны. Похоже ты уже сам запутался
Определяйся! Если кто-то запутался, то только ты. Могу лишь повторить. Вариация в общем виде меня не интересует нисколько. Но мне нужен ответ в общем виде, как сместится, в первом приближении, перигей относительно параболического перигея при малом изменении скорости от параболической. В общем виде - значит, для произвольной планеты и произвольной траектории. Но - именно в первом приближении, "незамутнённом" всякой прочей мурой.
п314159> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета
При однонырковом входе - конечно. Ведь угол входа заметно выше. Как-никак, чем меньше угол - тем длиннее прилежащий катет.
п314159> а теперь внимание вопрос:
п314159> нафига в СССР Зонды занырялись над Индийским океаном, а приземлялись в Казахстане, если при орбитальных полетах капсула легко садилась полностью над территорией СССР?
Вариантов ответа может быть несколько, к сожалению, не знаю правильного. Во-первых, "Зонд" не "Аполлон", у них разные аэродинамические характеристики и способности к управлению, и то, что мог сделать "Аполлон" (однонырковый спуск), для "Зонда" необязательно было реализуемо. Другой вариант - траекторные ограничения, скажем, невозможность войти под нужным углом в средних широтах. Это предположения, конечно. Можно поискать инфу.
п314159
втянувшийся
Да, Пустынский, забыл я за тебя
Слухай сюды.
Линейное приближение мы извини - пропустим мимо.
Введем такую функцию - S=2EL2/μ2
Заменяя корень кубическим приближением запишем перигей:
Rx=~(L2/2μ)*(1-S/4+3S2/24)
отсюда искомый коэффициент A: ΔRx=~A*ΔVo
A= ~1.01*Ro2*Vo*cos2(θ)/μ + 1.054*(L2/2μ)*Ro*Vo*cos2(θ)(μ-RoVo2)/μ2
Здесь малые коэффициенты
(1-S/4+3S2/24)~1.01
(1-S)~1.054
Можно записать тоже самое как:
A= (Ro2*Vo*cos2(θ)/μ)*(1,01+1,054*(L2/2Ro*μ2)*(μ-RoVo2))
В окрестностях известной тебе точки 11км/с; 120км; -6,5 это самое А=~14
Причем вышеуказанное приближение с точностью ~10% применимо в широких пределах. В отличие от твоей ерунды с квадратом угла
(уточнено)
Слухай сюды.
Линейное приближение мы извини - пропустим мимо.
Введем такую функцию - S=2EL2/μ2
Заменяя корень кубическим приближением
запишем перигей:Rx=~(L2/2μ)*(1-S/4+3S2/24)
отсюда искомый коэффициент A: ΔRx=~A*ΔVo
A= ~1.01*Ro2*Vo*cos2(θ)/μ + 1.054*(L2/2μ)*Ro*Vo*cos2(θ)(μ-RoVo2)/μ2
Здесь малые коэффициенты
(1-S/4+3S2/24)~1.01
(1-S)~1.054
Можно записать тоже самое как:
A= (Ro2*Vo*cos2(θ)/μ)*(1,01+1,054*(L2/2Ro*μ2)*(μ-RoVo2))
В окрестностях известной тебе точки 11км/с; 120км; -6,5 это самое А=~14
Причем вышеуказанное приближение с точностью ~10% применимо в широких пределах. В отличие от твоей ерунды с квадратом угла
(уточнено)
Это сообщение редактировалось 17.09.2005 в 03:08
п314159> Да, Пустынский, забыл я за тебя
п314159> Слухай сюды.
п314159> Линейное приближение мы извини - пропустим мимо.
п314159> Введем такую функцию - S=2EL2/μ2
п314159> Заменяя корень кубическим приближением запишем перигей:
п314159> Rx=~(L2/2μ)*(1-S/4+3S2/24)
п314159> отсюда искомый коэффициент A: ΔRx=~A*ΔVo
п314159> A= ~1.01*Ro2*Vo2*cos2(θ)/2μ + 1.054*(L2/2μ)*Ro*Vo*cos2(θ)(μ-RoVo2)/μ2
п314159> В окрестностях известной тебе точки 11км/с; 120км; -6,5 это самое А=~14
п314159> Причем вышеуказанное приближение с точностью ~10% применимо в широких пределах. В отличие от твоей ерунды с квадратом угла [»]
Мне жаль, Прохожий, что ты не умеешь читать и не умеешь понимать прочитанное. Повторяю. В ПРАВИЛЬНОМ решении значению θ=0 должно соответствовать НУЛЕВОЕ изменение перигея, в твоей терминологии, при θ=0 коэффициент А должен быть равен 0. У тебя, если подставить θ=0, мы вместо А=0 получим какую-то затейливую и чрезвычайно громоздкую комбинацию всяких величин, да ещё и вперемешку с невесть откуда взявшимися непонятными численными коэффициентами. Значит, всё очень плохо. В лучшем случае твоя формула переусложнена, и всё сводимо к гораздо более простому выражению (которое у меня есть ). Но это лишь если в твоём выражении получится А=0 при θ=0 (проверять с этим нагромождением разнородных величин мне просто в лом). В худшем случае твой результат неверен - если он не даёт А=0 при θ=0.
Думай лучше, Прохожий. Кажется, хоть теперь ты уже понял задание. Думай лучше! Я тебя не тороплю. Если задание окажется непосильным - не беспокойся. Я тебе охотно сообщу решение и даже покажу его ход, как только ты у меня попросишь.
Р.S. Впредь, если будешь и дальше оперировать с этими уродливыми S, U, L, E, μ, хотя бы напиши мне их численное значение, чтобы они были у меня раз и навсегда перед глазами и чтобы я мог легче тебя проверить. А то мне сейчас совершенно в лом вычислять (для проверки, чему будет равно А при θ=0) те чудовищные комбинации этих величин, что ты нагромоздил. Мне на них и смотреть-то страшно - ввиду того простого факта, что всё сводится к чрезвычайно простой функции. Чрезвычайно простой... Но, как известно, "сон разума рождает чудовищ", и ты это доказываешь вновь и вновь, второй день подряд плодя каких-то мрачных монстриков <_<
п314159> Слухай сюды.
п314159> Линейное приближение мы извини - пропустим мимо.
п314159> Введем такую функцию - S=2EL2/μ2
п314159> Заменяя корень кубическим приближением
запишем перигей:п314159> Rx=~(L2/2μ)*(1-S/4+3S2/24)
п314159> отсюда искомый коэффициент A: ΔRx=~A*ΔVo
п314159> A= ~1.01*Ro2*Vo2*cos2(θ)/2μ + 1.054*(L2/2μ)*Ro*Vo*cos2(θ)(μ-RoVo2)/μ2
п314159> В окрестностях известной тебе точки 11км/с; 120км; -6,5 это самое А=~14
п314159> Причем вышеуказанное приближение с точностью ~10% применимо в широких пределах. В отличие от твоей ерунды с квадратом угла
[»]Мне жаль, Прохожий, что ты не умеешь читать и не умеешь понимать прочитанное. Повторяю. В ПРАВИЛЬНОМ решении значению θ=0 должно соответствовать НУЛЕВОЕ изменение перигея, в твоей терминологии, при θ=0 коэффициент А должен быть равен 0. У тебя, если подставить θ=0, мы вместо А=0 получим какую-то затейливую и чрезвычайно громоздкую комбинацию всяких величин, да ещё и вперемешку с невесть откуда взявшимися непонятными численными коэффициентами. Значит, всё очень плохо. В лучшем случае твоя формула переусложнена, и всё сводимо к гораздо более простому выражению (которое у меня есть
). Но это лишь если в твоём выражении получится А=0 при θ=0 (проверять с этим нагромождением разнородных величин мне просто в лом). В худшем случае твой результат неверен - если он не даёт А=0 при θ=0.Думай лучше, Прохожий. Кажется, хоть теперь ты уже понял задание. Думай лучше! Я тебя не тороплю. Если задание окажется непосильным - не беспокойся. Я тебе охотно сообщу решение и даже покажу его ход, как только ты у меня попросишь.
Р.S. Впредь, если будешь и дальше оперировать с этими уродливыми S, U, L, E, μ, хотя бы напиши мне их численное значение, чтобы они были у меня раз и навсегда перед глазами и чтобы я мог легче тебя проверить. А то мне сейчас совершенно в лом вычислять (для проверки, чему будет равно А при θ=0) те чудовищные комбинации этих величин, что ты нагромоздил. Мне на них и смотреть-то страшно - ввиду того простого факта, что всё сводится к чрезвычайно простой функции. Чрезвычайно простой...
Но, как известно, "сон разума рождает чудовищ", и ты это доказываешь вновь и вновь, второй день подряд плодя каких-то мрачных монстриков <_<
Это сообщение редактировалось 17.09.2005 в 01:35
п314159
втянувшийся
Пустынский - ситуевина в том, что кубическое разложение корня при углах "меньше" -3 дает плохие результаты.
При углах "круче" -5 и до посинения мое приближение в окресностях параболы дает ОЧЕНЬ хорошую точность.
Это при какой скорости? точно параболической!
Скажем, моя формула при θ=0 дает A~0.3 при V=11101м/с - местная параболическая скорость . А вот при -6,5 будет уже А=15
Да - не точно нуль. Издержки производства. Несколько десятков метров на тысячи км радиус-вектора!?
Пустынский - я решаю общим методом. Каким можно найти зависимость приращения перигея от вариации ЛЮБОГО нужного параметра. А ты методом подбора придумал какую-то галиматью, грубо-приближенно в ОСОБОЙ исключительной точке - только в окресностях параболической скорости, чего-то апроксимирует
А теперь вот смотри твои высказывания:
Последний раз предлагаю - или сними крест, или надень штаны
Ты нашел частное решение частного случая грубым приближением плюс-минус лапоть. И цена ему? копейка
При углах "круче" -5 и до посинения мое приближение в окресностях параболы дает ОЧЕНЬ хорошую точность.
В ПРАВИЛЬНОМ решении значению θ=0 должно соответствовать НУЛЕВОЕ изменение перигея, в твоей терминологии, при θ=0 коэффициент А должен быть равен 0.
Это при какой скорости? точно параболической!
Скажем, моя формула при θ=0 дает A~0.3 при V=11101м/с - местная параболическая скорость
. А вот при -6,5 будет уже А=15Да - не точно нуль. Издержки производства. Несколько десятков метров на тысячи км радиус-вектора!?
Но, как известно, "сон разума рождает чудовищ", и ты это доказываешь вновь и вновь, второй день подряд плодя каких-то мрачных монстриков
Пустынский - я решаю общим методом. Каким можно найти зависимость приращения перигея от вариации ЛЮБОГО нужного параметра. А ты методом подбора придумал какую-то галиматью, грубо-приближенно в ОСОБОЙ исключительной точке - только в окресностях параболической скорости, чего-то апроксимирует
А теперь вот смотри твои высказывания:
С самого начала задача была поставлена именно так. Предлагалось найти отклонение высоты перигея от МЕСТНОГО ПАРАБОЛИЧЕСКОГО ПЕРИГЕЯ, а приращение скорости отмерялось ОТ МЕСТНОЙ ПАРАБОЛИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ.
Ну, какого чёрта ты пытаешься использовать данную тебе формулу для определения отклонения от НЕПАРАБОЛИЧЕСКОГО перигея (перигея для скорости 9000 м/с)?
п314159> видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки
Совсем плохой, что ли? Приращение может быть определено в окрестностях ЛЮБОЙ неособой точки...
Последний раз предлагаю - или сними крест, или надень штаны
Ты нашел частное решение частного случая грубым приближением плюс-минус лапоть. И цена ему? копейка
п314159
втянувшийся
0.000740 -
Может в таком виде ты не так испугаешся!?
A= (R2Vcos2(θ)/μ)*(1,01+1,054*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(μ-RV2))
dRx=AdV
Может в таком виде ты не так испугаешся!?
A= (R2Vcos2(θ)/μ)*(1,01+1,054*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(μ-RV2))
dRx=AdV
п314159> КРАСИЛЬНИКОВ -
п314159>
п314159> видите ли, все что вы сказали более или менее верно.
Прохожий, но ведь из этого вашего признания следует, что многое из того, что вы написали про посадки Аполлонов, неверно Получается, могли они, заразы, войти под углом 6-7 градусов и затормозиться на пути в 2000 с небольшим км?
Если вы честный человек, то седьмую серию вашего сериала надо бы переснять
п314159> Вы мне только ответьте на один ну-очень-маленький вопрос:
п314159> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета.
Прохожий, разве это противоречит законам физики?
Давайте опять вспомним курс 8-го класса. При скорости V и ускорении a длина тормозного пути S = V2/2a. Кажется, так? Если ускорение мало, то тормозной путь велик.
При возвращении с Луны неизбежен достаточно крутой вход в атмосферу (иначе произойдет незахват), а значит - достаточно резкое торможение. Что мы и видим у Аполлонов - пик перегрузок в 6-7 единиц сразу же после входа. Да и у Зондов так же.
А сход с орбиты может быть куда более пологим, без таких резких пиков перегрузок. И почему бы не использовать такую возможность и не тормозиться потихоньку, хотя и долго? Астронавты только спасибо скажут за небольшие перегрузки
п314159> как вы понимаете - в СССР запускали космонавтов на орбиту, и как-то они садились в Джезказгане без всяких пролетов над Индийским океаном и пр.
п314159>
п314159>
п314159> Что - СССР такой маленький, что ~2000км отмерить негде??? два раза в любую сторону!
Прочина этого очень проста. Она заключается в том, что вы - в Киеве А бузина почему-то в огороде.
Возвращение с орбиты и возвращение с Луны - это совсем разные задачи
Может, дело в том, что СССР лежит в достаточно высоких широтах. Может, в том, что Зонд не мог затормозиться на ~2000 км - из-за худщей по сравнению с Аполлоном аэродинамики, из-за менее мощной бортовой ЭВМ или еще по каким-то причинам. А может, и еще в чем-нибудь...
п314159> Более того: последним вариантом захода на посадку было вход в атмосферу над территорией СССР (!!!) а приводнение - через прыжок в Индийском океане! скажем, Зонд-8 имитировал именно такую схему. И именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться.
п314159> Это полностью опровергает версию, будто прыжок нужен чтоб попасть именно в площадь СССР. Зонд-8 полностью это опровергает - [»]
Прохожий, а вы очевидцев почитайте. Каманина, например. Тогда вы узнаете, что в верхах была та еще драка по поводу того, как надо сажать Зонды и Л-3 (корабли для экспедиций с высадкой на Луну): в Индийском океане или на территории СССР. И поймете, что то, что "именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться" - не более чем ваше imho, к тому же - неверное
п314159>
Таким образом, "Аполлоны" спускались по, так сказать, "полуторанырковой" траектории - "выныривание" было достаточно низким, без вылета за пределы достаточно плотных слоев атмосферы. Такая траектория давала возможность избежать слишком больших перегрузок, иметь достаточно короткий тормозной путь и обеспечить достаточно высокую точность посадки.
п314159> Прохожий, вы с этим не согласны?
п314159> видите ли, все что вы сказали более или менее верно.
Прохожий, но ведь из этого вашего признания следует, что многое из того, что вы написали про посадки Аполлонов, неверно
Получается, могли они, заразы, войти под углом 6-7 градусов и затормозиться на пути в 2000 с небольшим км?Если вы честный человек, то седьмую серию вашего сериала надо бы переснять
п314159> Вы мне только ответьте на один ну-очень-маленький вопрос:
п314159> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета.
Прохожий, разве это противоречит законам физики?
Давайте опять вспомним курс 8-го класса. При скорости V и ускорении a длина тормозного пути S = V2/2a. Кажется, так?
Если ускорение мало, то тормозной путь велик.При возвращении с Луны неизбежен достаточно крутой вход в атмосферу (иначе произойдет незахват), а значит - достаточно резкое торможение. Что мы и видим у Аполлонов - пик перегрузок в 6-7 единиц сразу же после входа. Да и у Зондов так же.
А сход с орбиты может быть куда более пологим, без таких резких пиков перегрузок. И почему бы не использовать такую возможность и не тормозиться потихоньку, хотя и долго? Астронавты только спасибо скажут за небольшие перегрузки
п314159> как вы понимаете - в СССР запускали космонавтов на орбиту, и как-то они садились в Джезказгане без всяких пролетов над Индийским океаном и пр.
п314159>
а теперь внимание вопрос:
п314159>
нафига в СССР Зонды занырялись над Индийским океаном, а приземлялись в Казахстане, если при орбитальных полетах капсула легко садилась полностью над территорией СССР?
п314159> Что - СССР такой маленький, что ~2000км отмерить негде??? два раза в любую сторону!
Прочина этого очень проста. Она заключается в том, что вы - в Киеве
А бузина почему-то в огороде. Возвращение с орбиты и возвращение с Луны - это совсем разные задачи
Может, дело в том, что СССР лежит в достаточно высоких широтах. Может, в том, что Зонд не мог затормозиться на ~2000 км - из-за худщей по сравнению с Аполлоном аэродинамики, из-за менее мощной бортовой ЭВМ или еще по каким-то причинам. А может, и еще в чем-нибудь...
п314159> Более того: последним вариантом захода на посадку было вход в атмосферу над территорией СССР (!!!) а приводнение - через прыжок в Индийском океане! скажем, Зонд-8 имитировал именно такую схему. И именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться.
п314159> Это полностью опровергает версию, будто прыжок нужен чтоб попасть именно в площадь СССР. Зонд-8 полностью это опровергает -
он заходил со стороны Северного полюса
- то бишь СССР! и улетал в Индийский океан [»]Прохожий, а вы очевидцев почитайте. Каманина, например. Тогда вы узнаете, что в верхах была та еще драка по поводу того, как надо сажать Зонды и Л-3 (корабли для экспедиций с высадкой на Луну): в Индийском океане или на территории СССР. И поймете, что то, что "именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться" - не более чем ваше imho, к тому же - неверное
24 сентября.
Великолепный успех советской космонавтики: «Луна-16» благополучно приземлилась в 80 километрах юго-восточнее Джезказгана - всего в 30 километрах от расчетной точки посадки! Все системы возвращаемого аппарата, и в том числе радиомаяк, сработали отлично, погода в районе посадки выдалась идеальной. Уже через несколько минут после приземления станции рядом с ней сел поисковый вертолет с эвакуационной командой.
Итак, теперь уже два наших беспилотных корабля («Зонд-6» и «Зонд-7») и одна автоматическая станция вернулись из района Луны со второй космической скоростью и с большой точностью приземлились на территории СССР. Казалось бы, этот положительный опыт позволяет начисто отвергнуть вариант с приводнением в Индийском океане, осуществленный нами всего один раз при возвращении «Зонда-5». Но вопреки здравому смыслу Мишин продолжает упорно настаивать именно на таком варианте посадки кораблей типа Л-3. В наших условиях приводнение в океане неизмеримо опаснее посадки на сушу. Все наши корабли, кроме трех, садились на сушу, они имеют неважную остойчивость, не позволяющую им удерживаться на плаву при волнении моря более трех-четырех баллов. Кроме того, нам придется практически заново создавать морские средства поиска и спасения, на что потребуется много денег и времени. Американцы чувствуют себя на морях и океанах как дома: они имеют мощные авианосцы, в их распоряжении множество морских баз и глобальные средства связи. Американские космические капсулы и корабли, специально строившиеся с расчетом посадки в океане, приводнялись более трехсот раз. У нас нет такой большой практики обнаружения и спасения космических кораблей на море, но зато нами накоплен большой опыт поиска на суше, и было бы неразумно пренебрегать им.
25 сентября.
Докладывал П.С.Кутахову о своем отрицательном отношении к мишинской идее приводнения лунных кораблей в Индийском океане. Главком забыл, что я уже не раз высказывался против нее, и с упреком в голосе заявил: «А что же ты раньше ничего не говорил мне об этом? Вчера я уже завизировал морякам их документ»... Я выразил сожаление по поводу такого решения и добавил, что меня больше всего беспокоит недостаточная надежность поиска и спасения в океане космических экипажей. Кутахов на минуту задумался, а потом решительно произнес: «Я снимаю свою подпись под этим документом. Вызови, пожалуйста, контр-адмирала Борисова и объяви ему мое новое решение. Позвони в Генштаб генералу Тарану и объясни ему нашу позицию в этом вопросе». Я с удовольствием выполнил оба поручения Главкома. Но на этом дело не закончится, будет большая буря - Мишин и Горшков без боя не сдадутся.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga4/09-70.html
16 октября.
В конце сентября я записал в своем дневнике: «...будет большая буря - Мишин и Горшков без боя не сдадутся». И вот сегодня «буря» разразилась: Мишин узнал о директиве маршала Захарова, согласно которой все Главкомы обязаны готовить только сухопутные районы поиска кораблей Л-3. Мишину, мечтающему сажать лунные корабли в Индийском океане, не стоило труда «вычислить» источник противодействия его планам - он начал жаловаться на меня своим покровителям в ВПК, в ЦК партии и Главкому Кутахову, а потом сам позвонил мне по телефону и заявил: «Почему вы, военные, вмешиваетесь в мои дела? Если вы не хотите сажать Л-3 в океане, то я откажусь от ваших космонавтов и буду посылать на Луну только своих»... Мне не удалось охладить пыл Василия Павловича, и я повесил трубку.
Новая вспышка «боевых действий» между Мишиным и мной может дорого мне обойтись - вся тяжесть борьбы ляжет на меня одного. Поддержка Главкома ненадежна, а Пономарев, Силантьев, Пушкин и другие охотно выступят против меня, так как они уже дали письменное согласие на приводнение Л-3 в океане. Трудно рассчитывать и на поддержку космонавтов: в беседах один на один все они, в том числе и мишинцы, высказываются за приземление на сушу, однако открыто выступить против Мишина никто из них не отважится. Но я буду бороться до конца. Выбросить полмиллиарда рублей на организацию морского поиска и сажать космические корабли в океане с риском утопить космонавтов - такую нелепицу я не стану поддерживать. Мишин затеял шумиху с обеспечением приводнения Л-3 с целью возродить давно обанкротившуюся программу экспедиции на Луну. Пора признать, что эта программа провалилась, ее надо перечеркнуть (перестать тратить сотни миллионов рублей на «лечение» ракеты Н-1) и начать разработку новых вариантов решения проблемы, а не цепляться за то, что было неудачно задумано пять и даже семь лет тому назад.
...
23 октября.
В последние дни мне пришлось много заниматься проблемой посадки космического корабля Л-3. Для меня совершенно ясно, что это пустая трата времени, и по собственной инициативе я не потратил бы на нее ни минуты, но дело в том, что Мишин развил бурную деятельность по защите своей бредовой идеи о приводнении Л-3 в Индийском океане. На маршала Кутахова жмут сверху, и он требует от меня твердых доводов в пользу сухопутного варианта посадки и против морского. Я послушал мнения космонавтов Берегового, Леонова, Быковского и Хрунова, инженеров, врачей, специалистов службы поиска; беседовал с группой специалистов ЦКБЭМ во главе с Трегубом, с главным баллистиком генералом Мельниковым, а также с адмиралом Борисовым из службы поиска ВМФ. Все эти встречи и беседы окончательно убедили меня в необходимости бороться за посадку Л-3 на территории СССР и против приводнения его в океане, настойчиво защищаемого Трегубом, Мельниковым, Борисовым и отдельными товарищами из ЦПК и руководства ВВС. Вчера я беседовал на эту тему с Главкомом. Кутахов решил собрать сегодня в 16:00 наиболее видных специалистов и космонавтов, послушать все «за» и «против» обоих вариантов посадки и окончательно сформулировать точку зрения ВВС.
24 октября.
Вчера Главком провел совещание, на котором присутствовали 18 человек, в том числе генералы Пушкин, Белюнов, Картаков, Молотков, Кузнецов, Горегляд. Выступив первым, я твердо высказался за посадку корабля Л-3 на территории СССР. Потом выступили все генералы, космонавт Леонов и полковник Юганов - все они поддержали мою точку зрения, но рекомендовали не принимать сейчас категорических решений, а написать письмо Афанасьеву и Мишину, в котором просить их определить сроки пусков кораблей Л-3, закончить их морские испытания, а также более глубоко изучить вопрос о целесообразности посадки в океане. Главком очень внимательно выслушал все выступления, после чего еще раз подтвердил, что он за посадку на суше.
Сегодня я написал письмо Афанасьеву и Мишину и согласовал его текст с Пушкиным, Молотковым и Белюновым. Кутахов подписал письмо без единой поправки. Но пока что я добился лишь небольшого, местного успеха: главные бои еще впереди, и в них могут быть и поражения.
...
28 октября.
Вчера после семисуточного полета, в ходе которого 24 октября был совершен облет Луны, «Зонд-8» приводнился в акватории Индийского океана. Удачное завершение полета (через 15 минут после приводнения «Зонда-8» к нему подошел поисковый корабль «Тамань») ободрит В.П.Мишина и других сторонников морской посадки, но лично я не склонен переоценивать его значение. Из пяти посадок наших космических кораблей после облета ими Луны это первая посадка с заходом через северное полушарие (четыре предыдущие осуществлялись с заходом через южное полушарие). Северный вариант захода на посадку имеет определенные преимущества перед южным (один нырок в атмосферу, более надежная связь с космическим кораблем, меньший разброс точек возможной посадки), но у него есть и очень большой недостаток - при использовании северного варианта нельзя посадить корабль на нашей территории. Собственно, об этом и идет у нас спор с Мишиным: он за приводнение в океане, а я за приземление на территории СССР. Я глубоко убежден, что позиция, занятая Мишиным, - это шаг назад. Мы успешно сажали «Зонд-6» и «Зонд-7» на своей земле, надо совершенствовать системы управления спуском космических кораблей, а не пасовать перед трудностями, возникающими при заходе на посадку с южного полушария.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga4/10-70.html
Это сообщение редактировалось 17.09.2005 в 05:44
п314159
втянувшийся
КРАСИЛЬНИКОВ -
Нет - не следует Понимете, то что вы сказали верно так сказать, в общих чертах. Осталась конкретика - цифры.
Можно сесть и на 2000км базе - только нужно для этого ДРУГОЙ угол захода и другие комбинации параметров
Вот вы будете смеятся - у Сихарулидзе даны расчетные цифры про Аполлон - как бы он ДОЛЖЕН садится. Так вот - моя раскритикованая модель показывает, что тот же самый Аполло, который при -6,5град плюхается с девяточкой на базе 2000км при угле входа -6,1 имеет перегрузку 6g на базе ~3900км (как у Сихарулидзе и написано!!!)
Понимаете? я ничего руками не трогаю - меняю угол с -6,5 на -6,1
И при -6,1 мои данные с хорошей точностью повторяют то, что дано у Сихарулидзе.
Траектория масштабируема. На базе 4000км можно получить шестерочку. Если вы туже траекторию "сожмете" до базы 2000км то получите девяточку
Теперь про Мишина с Каманиным. Вы удивитесь, но в данном случае я бы не стал поспешно становится на сторону Каманина. И вот почему - ведь другая сторона тоже выдвигала какие-то аргументы? ведь причина была? А какая причина!? а очень простая - капсула заходит на посадку НАД ТЕРРИТОРИЕЙ СССР и это помогает стационарными РТ средствами контролировать спуск, выдавать команды и пр. Я подозреваю, что был вариант "ручного" управления из ЦУПа как резерв, если будут проблемы с ориентацией и управлением при посадке, как у Зонд-5. Почему я так уверен? успешный опыт управления из ЦУПа луноходами мог натолкнуть их на мысль сидя в Евпатории жать на педали. Как это делал Севастьянов в "полете" на Зонде-5
А так как возможности плавсредств в плане радиотехники и т.п. были ограничены, то лучше давить на "джойстик" сидя под Москвой в теплом месте
п314159> видите ли, все что вы сказали более или менее верно.
Прохожий, но ведь из этого вашего признания следует, что многое из того, что вы написали про посадки Аполлонов, неверно Получается, могли они, заразы, войти под углом 6-7 градусов и затормозиться на пути в 2000 с небольшим км?
Нет - не следует
Понимете, то что вы сказали верно так сказать, в общих чертах. Осталась конкретика - цифры.Можно сесть и на 2000км базе - только нужно для этого ДРУГОЙ угол захода и другие комбинации параметров
Вот вы будете смеятся - у Сихарулидзе даны расчетные цифры про Аполлон - как бы он ДОЛЖЕН садится. Так вот - моя раскритикованая модель показывает, что тот же самый Аполло, который при -6,5град плюхается с девяточкой на базе 2000км при угле входа -6,1 имеет перегрузку 6g на базе ~3900км (как у Сихарулидзе и написано!!!)
Понимаете? я ничего руками не трогаю - меняю угол с -6,5 на -6,1
И при -6,1 мои данные с хорошей точностью повторяют то, что дано у Сихарулидзе.
Траектория масштабируема. На базе 4000км можно получить шестерочку. Если вы туже траекторию "сожмете" до базы 2000км то получите девяточку
Теперь про Мишина с Каманиным. Вы удивитесь, но в данном случае я бы не стал поспешно становится на сторону Каманина. И вот почему - ведь другая сторона тоже выдвигала какие-то аргументы? ведь причина была? А какая причина!? а очень простая - капсула заходит на посадку НАД ТЕРРИТОРИЕЙ СССР и это помогает стационарными РТ средствами контролировать спуск, выдавать команды и пр. Я подозреваю, что был вариант "ручного" управления из ЦУПа как резерв, если будут проблемы с ориентацией и управлением при посадке, как у Зонд-5. Почему я так уверен? успешный опыт управления из ЦУПа луноходами мог натолкнуть их на мысль сидя в Евпатории жать на педали. Как это делал Севастьянов в "полете" на Зонде-5
А так как возможности плавсредств в плане радиотехники и т.п. были ограничены, то лучше давить на "джойстик" сидя под Москвой в теплом месте
п314159> Пустынский - ситуевина в том, что кубическое разложение корня при углах "меньше" -3 дает плохие результаты.
"Кубическое разложение корня"... Звучит столь же завлекательно, сколь бессмысленно...
п314159> При углах "круче" -5 и до посинения мое приближение в окресностях параболы дает ОЧЕНЬ хорошую точность.
Повторяю: если твоё приближение не работает для малых углов - значит, это фигня. Оно тем более фигня, что выглядит совершенно монструозно, тогда как ПРАВИЛЬНОЕ приближение работает для ЛЮБЫХ уголов и выглядит очень, очень компактно. Оно проще пареной репы. (Та формула, что я тебе дал, дополнительно линеаризована по углу и по высоте в первом приближении, она не является решением в общем виде, о котором я говорю).
п314159>
п314159> Это при какой скорости? точно параболической!
Задание было - найти приближение как раз в окрестностях параболической скорости. Можно без труда найти разложение вблизи любой другой, но оно будет чуть сложнее - будет включать не только параметры планеты и траектории, но и значение скорости, около которой производится разложение. Может, выражение будет более громоздким. Я не прошу тебя решать эту несколько более сложную задачу. Я предлагаю тебе самое наипростейшее - найти разложение вблизи параболической скорости. И ты уже вторые сутки мучаешься, болезный...
п314159> Скажем, моя формула при θ=0 дает A~0.3 при V=11101м/с - местная параболическая скорость . А вот при -6,5 будет уже А=15
п314159> Да - не точно нуль. Издержки производства. Несколько десятков метров на тысячи км радиус-вектора!?
Это не издержки производства. Это - ошибка в решении. Правильное решение не содержит никаких издержек и оно элементарно. Оно безупречно работает и для больших углов и для малых, и для больших высот и для малых. И содержит всего полдюжины-десяток операций.
п314159>
п314159> Пустынский - я решаю общим методом. Каким можно найти зависимость приращения перигея от вариации ЛЮБОГО нужного параметра.
Решать-то ты решаешь. Да вот до сих пор уже вторые сутки решить не можешь.
п314159> А ты методом подбора придумал какую-то галиматью, грубо-приближенно в ОСОБОЙ исключительной точке - только в окресностях параболической скорости, чего-то апроксимирует
Прохожий, раз опять пошли личные наезды - это капитуляция, верно? Как я решаю - ты не знаешь и знать не можешь, но если хочешь, я тебе в любой момент готов показать и решение, и его ход. Как только ты попросишь. Могу тебя успокоить - в окрестностях произвольной скорости решение находится почти так же просто, как в окрестностях параболической. Я тебе предложил наипростейший вариант, но правильного решения ты до сих пор не представил. Пока ты ещё тужишься и пыжишься - я спокойно жду: а вдруг тебе всё-таки повезёт? вдруг ты на вторые-третьи сутки да справишься? Ну а не справишься - значит, прав я был насчёт тебя.
п314159> А теперь вот смотри твои высказывания:
7-40> С самого начала задача была поставлена именно так. Предлагалось найти отклонение высоты перигея от МЕСТНОГО ПАРАБОЛИЧЕСКОГО ПЕРИГЕЯ, а приращение скорости отмерялось ОТ МЕСТНОЙ ПАРАБОЛИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ.
7-40> Ну, какого чёрта ты пытаешься использовать данную тебе формулу для определения отклонения от НЕПАРАБОЛИЧЕСКОГО перигея (перигея для скорости 9000 м/с)?
п314159>> видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки
7-40> Совсем плохой, что ли? Приращение может быть определено в окрестностях ЛЮБОЙ неособой точки...
п314159>
п314159> Последний раз предлагаю - или сними крест, или надень штаны
п314159> Ты нашел частное решение частного случая грубым приближением плюс-минус лапоть. И цена ему? копейка
Прохожий, лапочка. Я тебе с самого начала предложил найти первый член разложения вблизи параболической скорости. Специально для тебя я могу найти разложение в общем виде относительно скорости - это будет ненамного сложнее; хотя, возможно, ответ уже не будет достаточно компактным. Но чем тебе это поможет? Ты не можешь решить даже тот простейший вариант, который я тебе предложил, вместо решения ты уже вторые сутки торгуешься и предлагаешь, вместо простейшего выражения, какие-то монструозные "издержки производства". Давай ты сначала найдёшь решение той элементарной задачи, что я дал, а потом мы поговорим о более сложных вещах. В конце концов, если бы ты нашёл решение в более общем виде, чем в окрестностях параболической скорости, то тебе тем более ничего не стОило бы дать ответ на более простой и частный вопрос - а именно, упростить его, приведя разложение к параболической скорости. Но ты же этого не сделал. Вместо правильного ответа ты суёшь какого-то монстра, который не работает в предельном случае, а потому, очевидно, не является правильным ответом.
п314159>И цена ему? копейка
Я тебе скажу, откуда появилась эта задача. Как раз из рассмотрения того, каков будет перигей орбиты при входе с околопараболической скоростью. В окрестностях параболической скорости это приближение работает очень неплохо. Во всяком случае, совершенно достаточно для того, чтобы я сразу смог оценить, какую ахинею ты снёс, заявив, что изменение скорости входа "Аполлона" на 12 м/с изменит высоту перигея на километры. Сейчас-то ты молчишь испуганно - а тогда-то вопил будь здоров как!
п314159>Может в таком виде ты не так испугаешся!?
п314159>A= (R2Vcos2(θ)/μ)*(1,01+1,054*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(μ-RV2))
п314159>dRx=AdV
Мрак. И опять же не работает для θ=0 - значит, опять ошибка. И откуда у тебя эти численные коэффициенты?! В них что, спрятана ещё куча каких-то величин?
В общем, я так понимаю, ты продолжаешь пытаться? Хорошо, я подожду.
Вдогонку: дам тебе пару наводящих вопросов, пожалуй. Смотри. Для малых высот и малых углов, как известно, приблизительно верна аппроксимация ΔH~=(1/3)φ2ΔV.
Первый вопрос. Представь себе, что ускорение силы тяжести на планете поменялось - скажем, возросло вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
Второй вопрос. Представь себе, что радиус планеты поменялся - скажем, возрос вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
Третий вопрос. Каков общий вид формулы, верной для малых высот и малых углов, в случае произвольной планеты (произвольного радиуса и массы)?
Ответить на эти вопросы можно, если иметь некоторую долю сообразительности и если уметь анализировать размерности (это подсказка) - хотя, конечно, такой ответ не сможет претендовать на строгость, как обычно при анализе размерностей.
Если ты не уверен в своих силах (мне кажется, ты с ними всё равно не справишься, но я на всякий случай решил тебе предложить...) - не заморочивайся с этими вопросами, просто забудь и сосредоточься на главном - на поиске аналитического ответа в общем виде.
"Кубическое разложение корня"... Звучит столь же завлекательно, сколь бессмысленно...
п314159> При углах "круче" -5 и до посинения мое приближение в окресностях параболы дает ОЧЕНЬ хорошую точность.
Повторяю: если твоё приближение не работает для малых углов - значит, это фигня. Оно тем более фигня, что выглядит совершенно монструозно, тогда как ПРАВИЛЬНОЕ приближение работает для ЛЮБЫХ уголов и выглядит очень, очень компактно. Оно проще пареной репы. (Та формула, что я тебе дал, дополнительно линеаризована по углу и по высоте в первом приближении, она не является решением в общем виде, о котором я говорю).
п314159>
В ПРАВИЛЬНОМ решении значению θ=0 должно соответствовать НУЛЕВОЕ изменение перигея, в твоей терминологии, при θ=0 коэффициент А должен быть равен 0.
п314159> Это при какой скорости? точно параболической!
Задание было - найти приближение как раз в окрестностях параболической скорости. Можно без труда найти разложение вблизи любой другой, но оно будет чуть сложнее - будет включать не только параметры планеты и траектории, но и значение скорости, около которой производится разложение. Может, выражение будет более громоздким. Я не прошу тебя решать эту несколько более сложную задачу. Я предлагаю тебе самое наипростейшее - найти разложение вблизи параболической скорости. И ты уже вторые сутки мучаешься, болезный...
п314159> Скажем, моя формула при θ=0 дает A~0.3 при V=11101м/с - местная параболическая скорость
. А вот при -6,5 будет уже А=15п314159> Да - не точно нуль. Издержки производства. Несколько десятков метров на тысячи км радиус-вектора!?
Это не издержки производства. Это - ошибка в решении. Правильное решение не содержит никаких издержек и оно элементарно. Оно безупречно работает и для больших углов и для малых, и для больших высот и для малых. И содержит всего полдюжины-десяток операций.
п314159>
Но, как известно, "сон разума рождает чудовищ", и ты это доказываешь вновь и вновь, второй день подряд плодя каких-то мрачных монстриков
п314159> Пустынский - я решаю общим методом. Каким можно найти зависимость приращения перигея от вариации ЛЮБОГО нужного параметра.
Решать-то ты решаешь. Да вот до сих пор уже вторые сутки решить не можешь.
п314159> А ты методом подбора придумал какую-то галиматью, грубо-приближенно в ОСОБОЙ исключительной точке - только в окресностях параболической скорости, чего-то апроксимирует
Прохожий, раз опять пошли личные наезды - это капитуляция, верно? Как я решаю - ты не знаешь и знать не можешь, но если хочешь, я тебе в любой момент готов показать и решение, и его ход. Как только ты попросишь. Могу тебя успокоить - в окрестностях произвольной скорости решение находится почти так же просто, как в окрестностях параболической. Я тебе предложил наипростейший вариант, но правильного решения ты до сих пор не представил. Пока ты ещё тужишься и пыжишься - я спокойно жду: а вдруг тебе всё-таки повезёт? вдруг ты на вторые-третьи сутки да справишься?
Ну а не справишься - значит, прав я был насчёт тебя. п314159> А теперь вот смотри твои высказывания:
7-40> С самого начала задача была поставлена именно так. Предлагалось найти отклонение высоты перигея от МЕСТНОГО ПАРАБОЛИЧЕСКОГО ПЕРИГЕЯ, а приращение скорости отмерялось ОТ МЕСТНОЙ ПАРАБОЛИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ.
7-40> Ну, какого чёрта ты пытаешься использовать данную тебе формулу для определения отклонения от НЕПАРАБОЛИЧЕСКОГО перигея (перигея для скорости 9000 м/с)?
п314159>> видимо у тебя - Пустынский, было очень трудное детсво. И если приращение ΔV малое, то оно имеет смысл только в окрестностях некой точки
7-40> Совсем плохой, что ли? Приращение может быть определено в окрестностях ЛЮБОЙ неособой точки...
п314159>
п314159> Последний раз предлагаю - или сними крест, или надень штаны
п314159> Ты нашел частное решение частного случая грубым приближением плюс-минус лапоть. И цена ему? копейка
Прохожий, лапочка. Я тебе с самого начала предложил найти первый член разложения вблизи параболической скорости. Специально для тебя я могу найти разложение в общем виде относительно скорости - это будет ненамного сложнее; хотя, возможно, ответ уже не будет достаточно компактным. Но чем тебе это поможет? Ты не можешь решить даже тот простейший вариант, который я тебе предложил, вместо решения ты уже вторые сутки торгуешься и предлагаешь, вместо простейшего выражения, какие-то монструозные "издержки производства".
Давай ты сначала найдёшь решение той элементарной задачи, что я дал, а потом мы поговорим о более сложных вещах. В конце концов, если бы ты нашёл решение в более общем виде, чем в окрестностях параболической скорости, то тебе тем более ничего не стОило бы дать ответ на более простой и частный вопрос - а именно, упростить его, приведя разложение к параболической скорости. Но ты же этого не сделал. Вместо правильного ответа ты суёшь какого-то монстра, который не работает в предельном случае, а потому, очевидно, не является правильным ответом. п314159>И цена ему? копейка
Я тебе скажу, откуда появилась эта задача. Как раз из рассмотрения того, каков будет перигей орбиты при входе с околопараболической скоростью. В окрестностях параболической скорости это приближение работает очень неплохо. Во всяком случае, совершенно достаточно для того, чтобы я сразу смог оценить, какую ахинею ты снёс, заявив, что изменение скорости входа "Аполлона" на 12 м/с изменит высоту перигея на километры.
Сейчас-то ты молчишь испуганно - а тогда-то вопил будь здоров как!п314159>Может в таком виде ты не так испугаешся!?
п314159>A= (R2Vcos2(θ)/μ)*(1,01+1,054*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(μ-RV2))
п314159>dRx=AdV
Мрак.
И опять же не работает для θ=0 - значит, опять ошибка. И откуда у тебя эти численные коэффициенты?! В них что, спрятана ещё куча каких-то величин?В общем, я так понимаю, ты продолжаешь пытаться? Хорошо, я подожду.
Вдогонку: дам тебе пару наводящих вопросов, пожалуй. Смотри. Для малых высот и малых углов, как известно, приблизительно верна аппроксимация ΔH~=(1/3)φ2ΔV.
Первый вопрос. Представь себе, что ускорение силы тяжести на планете поменялось - скажем, возросло вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
Второй вопрос. Представь себе, что радиус планеты поменялся - скажем, возрос вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
Третий вопрос. Каков общий вид формулы, верной для малых высот и малых углов, в случае произвольной планеты (произвольного радиуса и массы)?
Ответить на эти вопросы можно, если иметь некоторую долю сообразительности и если уметь анализировать размерности (это подсказка) - хотя, конечно, такой ответ не сможет претендовать на строгость, как обычно при анализе размерностей.
Если ты не уверен в своих силах (мне кажется, ты с ними всё равно не справишься, но я на всякий случай решил тебе предложить...) - не заморочивайся с этими вопросами, просто забудь и сосредоточься на главном - на поиске аналитического ответа в общем виде.
Это сообщение редактировалось 17.09.2005 в 15:11
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 29.04.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.04.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
