[image]

Прохожелогия

 
1 67 68 69 70 71 113

7-40

астрофизик

п314159> Вот вы будете смеятся - у Сихарулидзе даны расчетные цифры про Аполлон - как бы он ДОЛЖЕН садится. Так вот - моя раскритикованая модель показывает, что тот же самый Аполло, который при -6,5град плюхается с девяточкой на базе 2000км при угле входа -6,1 имеет перегрузку 6g на базе ~3900км (как у Сихарулидзе и написано!!!)
п314159> Понимаете? я ничего руками не трогаю - меняю угол с -6,5 на -6,1 :)
п314159> И при -6,1 мои данные с хорошей точностью повторяют то, что дано у Сихарулидзе.

Нету никакой твоей модели, нету никаких твоих данных. Их никто не видел, кроме тебя, да и ты их никогда не видел. И никто их никогда не увидит. Ты просто ... ну ... это самое, да! :)

п314159> Теперь про Мишина с Каманиным. Вы удивитесь, но в данном случае я бы не стал поспешно становится на сторону Каманина. И вот почему - ведь другая сторона тоже выдвигала какие-то аргументы? ведь причина была?

С кем ты согласен, а с кем нет - мало кого волнует. Это твоё имхо. Но вот недавно ты заявил, что

"Более того:
последним вариантом захода на посадку было вход в атмосферу над территорией СССР (!!!) а приводнение - через прыжок в Индийском океане

скажем, Зонд-8 имитировал именно такую схему. И

именно так! все пилотируемые полеты и должны были делаться
"

Ты, как обычно, ни ухом ни рылом не зная реальной ситуации, стал нести собственный бред и выдавать свои измышления за истину в последней инстанции. Хотя достаточно было знакомства с общедоступной литературой, чтобы выяснить, как дела обстояли в реальности.


п314159> А какая причина!? а очень простая - капсула заходит на посадку НАД ТЕРРИТОРИЕЙ СССР и это помогает стационарными РТ средствами контролировать спуск, выдавать команды и пр. Я подозреваю, что был вариант "ручного" управления из ЦУПа как резерв, если будут проблемы с ориентацией и управлением при посадке, как у Зонд-5. Почему я так уверен? успешный опыт управления из ЦУПа луноходами мог натолкнуть их на мысль сидя в Евпатории жать на педали. Как это делал Севастьянов в "полете" на Зонде-5 :)

:blink: :blink: :blink:

п314159> А так как возможности плавсредств в плане радиотехники и т.п. были ограничены, то лучше давить на "джойстик" сидя под Москвой в теплом месте :)

Прохожий, только не говорите потом, что так действительно было. А то граница между Вашими фантазиями и реальностью у Вас очень быстро стирается... :)

   
RU Старый #17.09.2005 16:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
п314159> так вот - сопло не сомнентся. Это не ткань! :lol: вы видели мятый металл???
 
Да. Например мой первый Москвич после переворота. Да и счас под окнами стоят чьито мятые три тысячи баксов. А вы чего, никогда не видели автомобиль после столкновения?

п314159> сопло именно треснет. Наиболее точное слово. Или "лопнет" - в поверхности металла пойдут сквозные трещины до самого края. :P
 

Ё-моё! А мужики то не знают!
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
а теперь займемся Пустынским:

п314159> Пустынский - ситуевина в том, что кубическое разложение корня при углах "меньше" -3 дает плохие результаты.

"Кубическое разложение корня"... Звучит столь же завлекательно, сколь бессмысленно...
 


ну для тебя разложение функции (1+a)0.5 в ряд до членов третей степени конечно бессмыслица :) Ты ведь ни ухом ни рылом?


Повторяю: если твоё приближение не работает для малых углов - значит, это фигня. Оно тем более фигня, что выглядит совершенно монструозно, тогда как ПРАВИЛЬНОЕ приближение работает для ЛЮБЫХ уголов и выглядит очень, очень компактно. Оно проще пареной репы.
 


Пустынкский - твое решение просто неправильно. Оно правильно только для нулевой точки, потому что дает нуль :lol:
Ты хоть сам понимаешь своим умишком (да ты и писал про это) что вместо квадрата угла в градусной мере!!! нужна тригонометрия.
Твое "решение" расходится со страшной силой с ПРАВИЛЬНЫМ решением. Так что ты нашел ГРУБУЮ оценку. Очень грубую.

Это не издержки производства. Это - ошибка в решении. Правильное решение не содержит никаких издержек и оно элементарно. Оно безупречно работает и для больших углов и для малых, и для больших высот и для малых.
 

твое "решение" будет расходится по швам от истинного решения со страшной силой. Десять против одного - что ты блефуешь, и твоя жалкая формула дает хреновую точность :P

Есть такая вещь - при сравнении сходимости решений НЕТ НИКАКОГО НУЛЯ. А есть разница меньше эпсилон. Так вот - при разложении корня в кубический ряд решение дает эпсилон 0,3м прироста за каждый 1м/с радиус-вектора размером ~6,4*106м
пара метров на миллион - терпимо. :)

Потом если бы ты был умный, то ты бы увидел в моем выражении намек на квадрат синуса угла. Ты грубо взял квадрат угла. А у меня квадрат синуса (единица минус квадрат косинуса ОК?)

Поэтому можно ставить вопрос так - чья формула дает лучшую сходимость. ОК?

п314159> А ты методом подбора придумал какую-то галиматью, грубо-приближенно в ОСОБОЙ исключительной точке - только в окресностях параболической скорости, чего-то апроксимирует

Прохожий, раз опять пошли личные наезды - это капитуляция, верно? Как я решаю - ты не знаешь и знать не можешь, но если хочешь, я тебе в любой момент готов показать и решение, и его ход. Как только ты попросишь.
 


Пустынский - хватит блефовать! я уже понял что у тебя нет никакого решения!!!
Выкладывай его на стол - берегись - я тебя буду терзать жестоко, ибо твое решение наперед говорю- фигня на постном масле :lol:

Вдогонку: дам тебе пару наводящих вопросов, пожалуй. Смотри. Для малых высот и малых углов, как известно, приблизительно верна аппроксимация ΔH~=(1/3)φ2ΔV.
Первый вопрос. Представь себе, что ускорение силы тяжести на планете поменялось - скажем, возросло вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
Второй вопрос. Представь себе, что радиус планеты поменялся - скажем, возрос вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
Третий вопрос. Каков общий вид формулы, верной для малых высот и малых углов, в случае произвольной планеты (произвольного радиуса и массы)?
 

очень хорошо! согласно моего решения это можно сделать. А согласно твоего - там таких парамертров нет вовсе! Забыл!?

Еще раз:
для неведомой планеты, с хрен занет какой параболической скоростью, в окрестностях наперед заданной точки, вариация перицентра от начальной скорости зависит так: (я тут переставил и вытащил минус для тебя чтоб ты видел)

ΔRx=(R2Vcos2(θ)/μ)*(a-b*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(RV2-μ)) *ΔVo

Здесь малые коэффициенты (значения даны для окрестностей 11км/с; 120км; и земли)

a=(1-S/4+3S2/24)~1.01
b=(1-S)~1.054

S=2EL22

Насчет нуля - НУЛЬ будет при более точно нахождении коэфф. А и Б
просто я их примерно нашел. С любимой тобой точностью плюс-минус лапоть.
Надеюсь ты квадрат синуса "увидел"?

Повторяю - это есть аналитическое решение для произвольной планеты с произвольными начальными данными :P

КОРОЧЕ - КАРТЫ НА СТОЛ! СМОТРИМ ТВОЕ "РЕШЕНИЕ" :lol:

Нету никакой твоей модели, нету никаких твоих данных. Их никто не видел, кроме тебя, да и ты их никогда не видел. И никто их никогда не увидит. Ты просто ... ну ... это самое, да!
 

Пустынский - не надо мне так явно завидовать :lol: и так низко - из мотивов личной мести за то что я тебя не взял в соавторы :lol:






   
RU Yuri Krasilnikov #17.09.2005 20:46
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> КРАСИЛЬНИКОВ -
п314159>> видите ли, все что вы сказали более или менее верно.
п314159> Прохожий, но ведь из этого вашего признания следует, что многое из того, что вы написали про посадки Аполлонов, неверно Получается, могли они, заразы, войти под углом 6-7 градусов и затормозиться на пути в 2000 с небольшим км?
п314159>
 

п314159> Нет - не следует :) Понимете, то что вы сказали верно так сказать, в общих чертах. Осталась конкретика - цифры.
п314159> Можно сесть и на 2000км базе - только нужно для этого ДРУГОЙ угол захода и другие комбинации параметров :P

Ну почему же другой? Вам же предъявлена модель. Угол захода -6.5, скорость входа 11 км/с, масса, аэродинамические коэффициенты - что и у вас. И садится как миленький с пиком перегрузки 6, потом около 4 на 2000 с небольшим км.

п314159> Вот вы будете смеятся - у Сихарулидзе даны расчетные цифры про Аполлон - как бы он ДОЛЖЕН садится. Так вот - моя раскритикованая модель показывает, что тот же самый Аполло, который при -6,5град плюхается с девяточкой на базе 2000км при угле входа -6,1 имеет перегрузку 6g на базе ~3900км (как у Сихарулидзе и написано!!!)

Прохожий, зачем вы этого Сихарулидзе поминаете? Мне как-то мало интересно его понимание того, как должен был садиться Аполлон. Вам дана ссылка на то, как он реально садился: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072963_1974072963.pdf . Куча графиков - высота, скорость, перегрузки, управление по крену и еще чего-то. На мой взгляд, все там вполне реально. А что с вашей моделью расходится - так вы же упорно не желаете воспроизвести переворот на 180 после пика перегрузок ;)

п314159> Траектория масштабируема. На базе 4000км можно получить шестерочку. Если вы туже траекторию "сожмете" до базы 2000км то получите девяточку :)

Ну, я-то на 2000 км "шестерочку" как-то получил ;)

п314159> Теперь про Мишина с Каманиным. Вы удивитесь, но в данном случае я бы не стал поспешно становится на сторону Каманина. И вот почему - ведь другая сторона тоже выдвигала какие-то аргументы? ведь причина была? А какая причина!?

Ну, Каманин был честным человеком и причины в пользу северного варианта перечислил:

Северный вариант захода на посадку имеет определенные преимущества перед южным (один нырок в атмосферу, более надежная связь с космическим кораблем, меньший разброс точек возможной посадки),
 


(Кстати, слова "один нырок в атмосферу" вас не наводят ни на какие мысли? ;) ;) )

п314159> а очень простая - капсула заходит на посадку НАД ТЕРРИТОРИЕЙ СССР и это помогает стационарными РТ средствами контролировать спуск, выдавать команды и пр. Я подозреваю, что был вариант "ручного" управления из ЦУПа как резерв, если будут проблемы с ориентацией и управлением при посадке, как у Зонд-5. Почему я так уверен? успешный опыт управления из ЦУПа луноходами мог натолкнуть их на мысль сидя в Евпатории жать на педали. Как это делал Севастьянов в "полете" на Зонде-5 :)

Прохожий, так вы подозреваете или все-таки уверены? Тут есть некая разница: как говорил Насреддин, "подозрение не есть уверенность - можно и ошибиться" ;)

Я так подозреваю, что во время входа КА окружен облаком ионизированного газа, которое несколько препятствовует прохождению радиокоманд на борт. Посему если успешный опыт управления Луноходами и мог кого-то натолкнуть на мысль управлять лунником при спуске, то эта мысль наверняка была бы тут же отброшена как негодная ;)

Впрочем, успешный опыт управления Луноходами никак не мог натолкнуть на мысль сажать Зонд-8 с севера еще по одной причине. А именно по той, что этот самый успешный опыт впервые был получен лишь месяц спустя после полета Зонда-8 :lol:
   
Это сообщение редактировалось 17.09.2005 в 20:54
RU аФон+ #17.09.2005 21:19
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий, проясняется почему ПН Сатурна-5 была ниже декларируемой
Отрывались магистрали от бака окислителя (вибрации отрывали) Из-за этого кислород вытекал мимо движка и горела задница ракеты
Форумы Авиабазы
http://forums.airbase.ru/uploads/post-5340-1126976609_thumb.jpg [image link error]
   

7-40

астрофизик

п314159> а теперь займемся Пустынским:
п314159>> Пустынский - ситуевина в том, что кубическое разложение корня при углах "меньше" -3 дает плохие результаты.
7-40> "Кубическое разложение корня"... Звучит столь же завлекательно, сколь бессмысленно...
п314159> ну для тебя разложение функции (1+a)0.5 в ряд до членов третей степени конечно бессмыслица :) Ты ведь ни ухом ни рылом?

Вроде, не бессмыслица... Но назвать разложение в ряд Тейлора вплоть до 3-й степени "кубическим разложением"??? :blink: :blink: :blink: Тут, боюсь, сам Тейлор бы не понял. :) Кстати, при чём тут углы меньше -3??? :blink:

п314159>
Повторяю: если твоё приближение не работает для малых углов - значит, это фигня. Оно тем более фигня, что выглядит совершенно монструозно, тогда как ПРАВИЛЬНОЕ приближение работает для ЛЮБЫХ уголов и выглядит очень, очень компактно. Оно проще пареной репы.
 

п314159> Пустынкский - твое решение просто неправильно. Оно правильно только для нулевой точки, потому что дает нуль :lol:

Ты ж не видел моего решения - как ты можешь знать, правильно оно или нет? Но я тебя уверяю - оно даёт точные значения 1-го приближения для ЛЮБЫХ углов. Даже та переупрощённая формула, линеаризованная по углу, неплохо работает вплоть до ~20 градусов. Проверь. ;)

п314159> Ты хоть сам понимаешь своим умишком (да ты и писал про это) что вместо квадрата угла в градусной мере!!! нужна тригонометрия.

Разумеется. Ключевые слова - те, которые ты сам написал и что я выделил красным. Я тебе напомню, что я об этом писал:

"Но этот результат, как ты видишь, упрощён линейно не только по прибавке скорости ΔV, но и по высоте входа и по углу входа θ. Т. е. им можно пользоваться лишь при малых, в сравнении с радиусом планеты, высотах (скажем, до 400 км) и при малых углах входа (скажем, до 20 градусов). Чтобы не было ограничений по высотам и по углам, в формуле должен фигурировать вместо численного коэффициента какой-то параметр планеты, высота входа и вместо самого угла - какая-то его тригонометрическая функция" <...> "Результат переупрощён НАМЕРЕННО, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ЛИШНИХ ПОДСКАЗОК. Разумеется, сначала было получено аналитическое решение, потом вычислено точное значение, затем подобрана наиболее близкая простейшая дробь"/

Перечитай выделенное не меньше шестнадцати раз. Может быть, тогда до тебя, наконец, дойдёт, что я сначала нашёл аналитическое решение в ОБЩЕМ ВИДЕ (с тригонометрической функцией от угла, с параметром высоты), а потом, просто для намёка, упростил его, линеаризовав по углам и по высоте. Пойми же, наконец: я привёл тебе НАМЕРЕННО УПРОЩЁННОЕ РЕШЕНИЕ. Это НЕ аналитическое решение в общей форме. Аналитическое решение в общей форме - это
то, что я жду от тебя
. Я его не привожу пока, потому что жду его от тебя. В этом смысл задания. Чтобы
ТЫ
мне его написал. Если ты не можешь, если ты сдаёшься - нет проблем, я тебе в любой момент выпишу решение в общей форме. Причём, если захочешь, могу написать выражение и для квадратичного члена разложения, не только для линейного. Но ты занимайся пока линейным - его получить проще всего...

п314159> Твое "решение" расходится со страшной силой с ПРАВИЛЬНЫМ решением. Так что ты нашел ГРУБУЮ оценку. Очень грубую.

Это не решение в окончательном виде. Это лишь намёк для тебя. Я ведь с самого начала тебе сказал: "чтобы ты лучше понял,
я тебе дам один из переупрощённых результатов
". Не более того. Решения я жду от
ТЕБЯ
. Двое суток уже жду. :(

Кстати, даже это переупрощённое вырежение даёт совсем неплохие результаты в тех пределах, о которых я сразу тебе сказал: "им можно пользоваться лишь при малых, в сравнении с радиусом планеты, высотах (скажем, до 400 км) и при малых углах входа (скажем, до 20 градусов)". Вроде, ошибка порядка 10 %.

п314159> твое "решение" будет расходится по швам от истинного решения со страшной силой. Десять против одного - что ты блефуешь, и твоя жалкая формула дает хреновую точность :P

Прохожий, да никаких проблем! Я тебе с самого начала говорил: тебе достаточно меня попросить показать решение.
ТЕБЕ ДОСТАТОЧНО ТОЛЬКО ПОПРОСИТЬ
. Как только ты скажешь мне - пожалуйста, покажи мне своё решение - и я моментально тебе его покажу. Сразу же. Если ты дополнительно попросишь - пожалуйста, расскажи, как ты его нашёл - я сразу же тебе покажу достаточно быстрый и эффективный способ получения такого решения. У меня это заняло несколько минут, не более четверти часа, пожалуй.

Только попроси, Прохожий, и ты всё получишь на тарелочке с голубой каёмочкой. Ты сразу сможешь проверить, блефую я или нет. Но, конечно, как только ты попросишь - это будет значить, что ты признаёшь свою неспособность найти решение самостоятельно. :) Увы, но тут уж я ничем не могу тебе помочь: терциум нон датур. Точнее, терциум есть: ты сам получаешь правильное решение, и я тебя поздравляю с этим. :)

п314159> Есть такая вещь - при сравнении сходимости решений НЕТ НИКАКОГО НУЛЯ. А есть разница меньше эпсилон. Так вот - при разложении корня в кубический ряд решение дает эпсилон 0,3м прироста за каждый 1м/с радиус-вектора размером ~6,4*106м
п314159> пара метров на миллион - терпимо. :)

Я так понимаю, ты сейчас берёшься теоретически доказать, что решения не может существовать в силу каких-то законов природы. :) Боюсь тебя огорчить, но решение существует и я его легко воспроизведу по памяти.

Не очень понимаю, что за метры да метры в секунду ты считаешь: напомню тебе, что задача состоит в нахождении ПЕРВОГО ПРИБЛИЖЕНИЯ, т. е. линейного по приращению скорости члена разложении, в бесконечном ряду членов более высокого порядка. Разумеется, ни для каких приращений скорости первое приближение (как и любое другое) не даёт ТОЧНОГО решения - но оно даёт решения с точностью до первого порядка. Решение, конечно, всегда можно уточнить за счёт членов более высокого порядка - скажем, я располагаю выражениями для 1-го и для 2-го порядка; 2-й порядок получить было несколько сложнее (чуть более громоздкие подсчёты), но ничего не мешает получить любой порядок точности. Можно хоть общий член выписать, хотя это, наверное, будет довольно неудобоваримое выражение. Ряд, по всей видимости, должен сходиться для любых значений приращения скорости, так что тут проблем не должно быть.

Но задача с самого начала ставилась - нахождение 1-го приближения, пригодного для малых приращений (скажем, до 100 м/с). 1-го приближения для таких приращений совершенно достаточно.

п314159> Потом если бы ты был умный, то ты бы увидел в моем выражении намек на квадрат синуса угла. Ты грубо взял квадрат угла. А у меня квадрат синуса (единица минус квадрат косинуса ОК?)

Увы, у тебя там только намёк. А это плохо. Нужен не намёк, нужно выражение, которое давало бы "нуль" при нулевом угле. Твоё - не даёт.

п314159> Поэтому можно ставить вопрос так - чья формула дает лучшую сходимость. ОК?

ПРАВИЛЬНАЯ формула, к сожалению, здесь может быть только одна. Твоя не даёт нуль там, где должна. Значит, твоя неправильная. Моя даёт нули там, где должна, и вообще применима для любых углов. Моя - правильная. ;)

п314159> Пустынский - хватит блефовать! я уже понял что у тебя нет никакого решения!!!
п314159> Выкладывай его на стол - берегись - я тебя буду терзать жестоко, ибо твое решение наперед говорю- фигня на постном масле :lol:

Ой! Прохожий, я начал писать тебе, ещё не прочтя весь твой пост. И не ждал, что ты капитулируешь. Значит, ты сдаёшься? Ты уверен, что ты не хочешь попытаться ещё раз, ещё немножко посидеть и подумать? Даю тебе ещё один шанс. Если ты в следующем посте подтвердишь, что хочешь увидеть моё решение - ты его сразу получишь. Сразу, обещаю. Но - помни: такая просьба будет подтверждением моих слов о том, что решить такую простую задачку самостоятельно - выше твоих скудных силёнок. :) Математик ты наш...

п314159>
п314159> Вдогонку: дам тебе пару наводящих вопросов, пожалуй. Смотри. Для малых высот и малых углов, как известно, приблизительно верна аппроксимация ΔH~=(1/3)φ2ΔV.
п314159> Первый вопрос. Представь себе, что ускорение силы тяжести на планете поменялось - скажем, возросло вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
п314159> Второй вопрос. Представь себе, что радиус планеты поменялся - скажем, возрос вдвое. Вопрос такой: как изменится численный коэффициент в формуле?
п314159> Третий вопрос. Каков общий вид формулы, верной для малых высот и малых углов, в случае произвольной планеты (произвольного радиуса и массы)?
п314159>
 

п314159> очень хорошо! согласно моего решения это можно сделать. А согласно твоего - там таких парамертров нет вовсе! Забыл!?

Не понял, что можно сделать "согласно твоего решения"?! И если можно, то почему ты этого не сделал? Из того суррогата, что я тебе дал в качестве намёка, СТРОГО получить ответы на поставленные мной вопросы невозможно. Но если проанализировать размерности и иметь немного смекалки (которой у тебя, очевидно, нет :( ), то и из предложенного мной суррогата можно, с большой долей претензий на справедливость, получить получить правильные ответы на поставленные три вопроса. Собственно, для проверки твоей смекалки я их тебе и задал. :) Проверено - смекалка отсутствует. ...А почему бы тебе не ответить на вопросы, исходя из ТВОЕГО "решения"? ;)

п314159> Еще раз:
п314159> для неведомой планеты, с хрен занет какой параболической скоростью, в окрестностях наперед заданной точки, вариация перицентра от начальной скорости зависит так: (я тут переставил и вытащил минус для тебя чтоб ты видел)
п314159> ΔRx=(R2Vcos2(θ)/μ)*(a-b*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(RV2-μ)) *ΔVo
п314159> Здесь малые коэффициенты (значения даны для окрестностей 11км/с; 120км; и земли)
п314159> a=(1-S/4+3S2/24)~1.01
п314159> b=(1-S)~1.054
п314159> S=2EL22

Прохожий, на всякий случай, ещё раз напомню: разложение мы ищем в окрестностях параболической скорости. И отклонение считаем от параболического перигея. Таковы изначальные условия задачи. Именно так задача была поставлена с самого начала. Твоя формула слишком мрачна, чтобы я стал численно проверять - а не есть ли это решение для окрестности любой скорости? Является ли у тебя V параболической скоростью, как была сформулирована задача, или произвольной скоростью? Чтобы потом не было претензий, что ты, дескать, нашёл решение в общем виде. Если у тебя V - это не параболическая скорость, то твои проблемы. Подставь тогда вместо неё значение параболической скорости и попробуй упростить. Не справишься - никаких претензий ко мне. Задача сформулирована чётко, условия повторены не раз, и ответы принимаются только на неё. Раз твой ответ не даёт нуля для нулевого угла входа - твоё решение автоматически бракуется. :(

п314159> Насчет нуля - НУЛЬ будет при более точно нахождении коэфф. А и Б
п314159> просто я их примерно нашел. С любимой тобой точностью плюс-минус лапоть.
п314159> Надеюсь ты квадрат синуса "увидел"?

Там не должен быть квадрат синуса θ, это я тебе точно скажу. Вот, даю тебе ещё одну подсказку: в решении исходной задачи фигурирует не синус θ, а sin2θ .

п314159> Повторяю - это есть аналитическое решение для произвольной планеты с произвольными начальными данными :P

И я повторяю: произвольными могут быть все данные, кроме той скорости, в окрестностях которой мы ищем разложение. Эта скорость должна быть параболической. Именно так была сформулирована задача с самого начала. Если ты решал другую задачу - скорее подставляй вместо "скорости вообще" параболическую скорость и упрощай, упрощай, упрощай... :)

п314159> КОРОЧЕ - КАРТЫ НА СТОЛ! СМОТРИМ ТВОЕ "РЕШЕНИЕ" :lol:

ОК. У тебя ещё один шанс. Как только ты попросишь - ты получишь от меня правильное решение.

п314159> Пустынский - не надо мне так явно завидовать :lol: и так низко - из мотивов личной мести за то что я тебя не взял в соавторы :lol:

Тебе? Завидовать?! Прохожий, я слишком боюсь уколов, чтобы тебе завидовать. ;)
   

7-40

астрофизик

Y.K.> Я так подозреваю, что во время входа КА окружен облаком ионизированного газа, которое несколько препятствовует прохождению радиокоманд на борт. Посему если успешный опыт управления Луноходами и мог кого-то натолкнуть на мысль управлять лунником при спуске, то эта мысль наверняка была бы тут же отброшена как негодная ;)

Я как услышал про идею Прохожего рулить "Зондом" в плазме - так у меня усё упало сразу... :(

:lol: :lol: :lol:

   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Ты ж не видел моего решения - как ты можешь знать, правильно оно или нет? Но я тебя уверяю - оно даёт точные значения 1-го приближения для ЛЮБЫХ углов. Даже та переупрощённая формула, линеаризованная по углу, неплохо работает вплоть до ~20 градусов. Проверь
 


Пустынский!

я тебе скажу одну вещь, только ты не обижайся:

я посчитал свои малые коэффициенты с избыточной в твоем понятии точностью -

a=(1-S/4+3S2/24)
b=(1-S)+0,002937

где S=2EL22 напоминаю E-энергия; L-момент импульса; μ - тяготение земли

красным показана прибавка - остаточный член, которого недоставало до полного счастья в окрестностях V=11км/с

Так вот формула -

ΔRx=(R2Vcos2(θ)/μ)*(a-b*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(RV2-μ)) *ΔVo

дает точность порядка 1% (!!!) приращения перегея ПРИ ЛЮБЫХ УГЛАХ :P
хоть подставляй 45град хоть 50град :lol:

Ну и при нуле значение производной порядка 10-3 думаю точность достаточная???

Это не решение в окончательном виде. Это лишь намёк для тебя. Я ведь с самого начала тебе сказал: "чтобы ты лучше понял, я тебе дам один из переупрощённых результатов". Не более того. Решения я жду от ТЕБЯ. Двое суток уже жду
 


дарю тебе бесплатно. У меня такое чувство, что никакого решения у тебя просто нет. Ты решил развести наивного Прохожего, чтобы завлядеть правильным решением? ну ладно - можешь взять мое, упростить, подставить примерно цифры - и нормалек!

ПРАВИЛЬНАЯ формула, к сожалению, здесь может быть только одна. Твоя не даёт нуль там, где должна. Значит, твоя неправильная. Моя даёт нули там, где должна, и вообще применима для любых углов. Моя - правильная
 

но ее никто не видел? вот мы и посмотрим :P

Ой! Прохожий, я начал писать тебе, ещё не прочтя весь твой пост. И не ждал, что ты капитулируешь. Значит, ты сдаёшься? Ты уверен, что ты не хочешь попытаться ещё раз, ещё немножко посидеть и подумать? Даю тебе ещё один шанс.
 

а зачем? я задачу решил. Притензий у тебя нет. Смысла формул ты не понимаешь. Выкладывай свои полуфабрикаты. ЕСЛИ ХОЧЕШЬ. нет - никто плакать не станет :D

ЕЩЕ раз -
то громоздкое выражение, которое ты видишь выше, дает прекрасные результаты в окрестностях 11км/с. ГОРАЗДО лучшую точность, чем твои упрощения.

Ладно!
Вот аналитическое решение для любых скоростей, планет, высот, угол и пр.

ΔRx=Rx`ΔVo

Rx`=-U`(1-корень(1+S))+0.5*US`/корень(1+S)

U=μ/2E
U`=-μV/2E2
S=2EL22
S`=4RVcos2(θ)(RV2-μ)/μ2

Любые углы! любые скорости! точность лучше второго знака! марсианам скидка!!!

Я как услышал про идею Прохожего рулить "Зондом" в плазме - так у меня усё упало сразу...
 

насчет плазмы - не надо! до плазмы! до!







   

7-40

астрофизик

п314159> я тебе скажу одну вещь, только ты не обижайся:
п314159> я посчитал свои малые коэффициенты с избыточной в твоем понятии точностью -
п314159> a=(1-S/4+3S2/24)
п314159> b=(1-S)+0,002937
п314159> где S=2EL22 напоминаю E-энергия; L-момент импульса; μ - тяготение земли
п314159> красным показана прибавка - остаточный член, которого недоставало до полного счастья в окрестностях V=11км/с
п314159> Так вот формула -
п314159> ΔRx=(R2Vcos2(θ)/μ)*(a-b*(RV2cos2(θ)/2μ2)*(RV2-μ)) *ΔVo
п314159> дает точность порядка 1% (!!!) приращения перегея ПРИ ЛЮБЫХ УГЛАХ :P
п314159> хоть подставляй 45град хоть 50град :lol:
п314159> Ну и при нуле значение производной порядка 10-3 думаю точность достаточная???

Нет. Недостаточная. Если это выражение верно (мне лень проверять такого монстрика), то ты заслужил "троечку с минусом". "Троечку" за то, что так и не смог выполнить упрощений и за то, что решал сложным методом, "минус" за то, что делал два дня то, что можно было сделать ну хотя бы даже и за час. :( Если это выражение неверно - "кол" тебе и позор. :)

п314159> дарю тебе бесплатно. У меня такое чувство, что никакого решения у тебя просто нет. Ты решил развести наивного Прохожего, чтобы завлядеть правильным решением? ну ладно - можешь взять мое, упростить, подставить примерно цифры - и нормалек!

Смешной ты. Ну, зачем мне твоё решение? Даром не нужно. Что я с ним делать буду? Я не коллекционирую отчаянные потуги завзятых двоечников.......

п314159>
ПРАВИЛЬНАЯ формула, к сожалению, здесь может быть только одна. Твоя не даёт нуль там, где должна. Значит, твоя неправильная. Моя даёт нули там, где должна, и вообще применима для любых углов. Моя - правильная
 

п314159> но ее никто не видел? вот мы и посмотрим :P

ΔH=(ΔV/Vпер)(R/2)sin2(2θ) ,

где ΔH - смещение перигея от параболического, R - расстояние от центра Земли до точки входа, Vпер - параболическая скорость на этой высоте, ΔV - отличие скорости от местной параболической, θ - угол входа.

Формула годится для вычисления смещений от параболического или от близкого к параболическому (тогда вместо Vпер можно подставить другую величину скорости, но не слишком отличную от параболической).

п314159> а зачем? я задачу решил. Притензий у тебя нет. Смысла формул ты не понимаешь. Выкладывай свои полуфабрикаты. ЕСЛИ ХОЧЕШЬ. нет - никто плакать не станет

Я в этом уверен. ;)

п314159> ЕЩЕ раз -
п314159> то громоздкое выражение, которое ты видишь выше, дает прекрасные результаты в окрестностях 11км/с. ГОРАЗДО лучшую точность, чем твои упрощения.

Ага! Значит, этот твой монстр работает только в окрестностях параболической скорости? Тьфу, я полагал, что, может, ты так и недопонял задания и решил для разложения около произвольной скорости. Значит, ты понял правильно, и этот монстр - твой ответ для разложения именно около параболической скорости?! Ну тогда полный мрак. :( "Троечка с двумя минусами" тебе за такое. Цэ ж надо: двое суток пахать - и уродить этакого монстра там, где ответ состоит из нескольких операций...

п314159> Ладно!
п314159> Вот аналитическое решение для любых скоростей, планет, высот, угол и пр.
п314159> ΔRx=Rx`ΔVo
п314159> Rx`=-U`(1-корень(1+S))+0.5*US`/корень(1+S)
п314159> U=μ/2E
п314159> U`=-μV/2E2
п314159> S=2EL22
п314159> S`=4RVcos2(θ)(RV2-μ)/μ2
п314159> Любые углы! любые скорости! точность лучше второго знака! марсианам скидка!!!

Нет, мне такие монстры не нужны, увольте. :( Конечно, разложение вблизи произвольной скорости будет несколько пообъёмистее, чем та коротенькая формула, которая является правильным ответом на моё задание - но что-то мнится мне, что попроще она будет, чем то, что ты нагромоздил... Если уж для параболы ты породил такое чудовище... :(

Эх, Прохожий... Пролетел ты по-жуткому. Зачем вообще ввязывался? Чувствуешь - не под силу - откажись. Скажи, лень решать. :) Зачем ты двое суток себя мучил и меня писать заставлял?!

Лана. Если хочешь, попробуй теперь найти второй член разложения. В смысле, второго порядка малости. Квадратичный по ΔV. Это будет, так с-зать, поправка к вышеприведённому решению. Второй член степенного ряда. При его использовании удастся повысить точность вычислений и расширить диапазон применимости такой вот аппроксимации степенным рядом. Найти второй член разложения немного сложнее в чисто техническом плане. Но сначала, прежде, чем начнёшь решать, советую тебе спросить у меня: как же всё-таки решаются такие задачки?! ;) А то опять породишь чудовище, ещё монструознее предыдущего... :rolleyes:

п314159>
Я как услышал про идею Прохожего рулить "Зондом" в плазме - так у меня усё упало сразу...
 

п314159> насчет плазмы - не надо! до плазмы! до!

Так им до плазмы и рулили. Делали все необходимые коррекции для попадания в коридор. За сколько там делается последняя коррекция? За несколько часов? А потом уже рулить нечем и незачем.
   
Это сообщение редактировалось 18.09.2005 в 01:45
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Нет, мне такие монстры не нужны, увольте. Конечно, разложение вблизи произвольной скорости будет несколько пообъёмистее, чем та коротенькая формула, которая является правильным ответом на моё задание - но что-то мнится мне, что попроще она будет, чем то, что ты нагромоздил... Если уж для параболы ты породил такое чудовище...

Эх, Прохожий... Пролетел ты по-жуткому. Зачем вообще ввязывался? Чувствуешь - не под силу - откажись. Скажи, лень решать. Зачем ты двое суток себя мучил и меня писать заставлял?!
 


Пустынский - ты какой-то смешной!
ЭТО - правильно аналитическое решение для ЛЮБЫХ окрестностей углов, скоростей, высот и пр.
и с точностью второго знака в любых широких диапазонах.

Эх, Прохожий... Пролетел ты по-жуткому. Зачем вообще ввязывался? Чувствуешь - не под силу - откажись. Скажи, лень решать. Зачем ты двое суток себя мучил и меня писать заставлял?!
 


Я пролетел??? я тебе дал ТОЧНОЕ аналитическое решение с оценкой ошибки 1%. Ну не нравится тебе точное решение. Тебе нужны школьные формулы для расчета плюс-минус лапоть :lol:

Да я на решение потратил минут десять. И на проверку в экселе - еще минут десять. Берешь Эксель. делаешь табличку. подставляешь значение в ячейки. и компануешь в общую формулу. И получаешь удовольствие.

Теперь про твою формулу ΔH=(ΔV/Vпер)(R/2)sin2(2θ)

если ты заметил, то мое более точное приближение имеет вид

N*cos2(θ)*(W-Qcos2(θ))

Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что тут виден синус квадрат умножить на косинус квадрат + прочие члены.
Или синус квадрат двойного угла + прочие члены.

Так что твоя формула - грубая прикидка с точностью 10% от моей точной оценки с точностью 1% :lol: :lol:

Но сначала, прежде, чем начнёшь решать, советую тебе спросить у меня: как же всё-таки решаются такие задачки?!
 


а все задачки такого сорта решаются одинаково - нужно искать производную. И ты тоже нашел производную. Просто через задницу и с плохой точностью для ограниченного набора параметров :P

попробуй доказать обратное! :lol:

Лана. Если хочешь, попробуй теперь найти второй член разложения
 


для начала ты покажи мне ту же формулу для окрестностей скажем скорости 9км/с ОК? сможешь? Какой надо поменять коэффициент для этого? :P

Скажу тебе сразу такие задачи тебе не под силу :lol: :lol: :lol:
разве что если ты сможешь повторить мое решение :P




   
RU Yuri Krasilnikov #18.09.2005 09:56
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> видите ли, все что вы сказали более или менее верно. Вы мне только ответьте на один ну-очень-маленький вопрос:
п314159> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета.

Прохожий, а вы не пробовали на своей модели смоделировать спуск с орбиты? Попробуйте...

п314159> как вы понимаете - в СССР запускали космонавтов на орбиту, и как-то они садились в Джезказгане без всяких пролетов над Индийским океаном и пр.
п314159>
а теперь внимание вопрос:

п314159>
нафига в СССР Зонды занырялись над Индийским океаном, а приземлялись в Казахстане, если при орбитальных полетах капсула легко садилась полностью над территорией СССР?

п314159> Что - СССР такой маленький, что ~2000км отмерить негде??? два раза в любую сторону!

Что ж, давайте попробуем ответить на вопрос.

Сначала про посадку с орбиты. В этом случае нет труда сесть на территории СССР, если только орбита имеет достаточное наклонение, чтобы проходить над оной территорией. (Заметим, что для кораблей, запущенных с территории СССР и не менявших плоскость орбиты, это условие выполняется автоматически.) Надо только выждать, чтобы точка приземления вследствие вращения Земли оказалась в плоскости орбиты корабля и с упреждением выдать тормозной импульс.

А теперь задумаемся над возвращением с Луны. Где находится точка входа аппарата, возвращающегося с Луны? Если аппарат намерен совершить пологий вход - то немного не долетая до условного перигея, так?

Теперь подумаем, а где же находится условный перигей аппарата, прилетевшего от Луны. Мне кажется, недалеко от той точки, где Луна - в надире, как говорят моряки.

А Луна, как известно, не выходит по широте за пределы пояса плюс-минус 28 градусов или что-то около этого. Причем на слишком большие широты полагаться не стоит - близко к краям допустимого диапазона широт Луна бывает редко, может оказаться слишком долго - ждать благоприятных условий.

Вот мы с вами и поняли, почему советские ученые выдумали двухнырковый спуск. Только он обеспечивает достаточную дальность от точки входа, которая находится в районе экватора, до точки посадки на территории СССР, позволяющую сесть с приемлемыми для человека перегрузками.

Вообще-то двухнырковый спуск - вещь не очень хорошая. Он предъявляет повышенные требования к точности управления на участке первого погружения. Действительно, когда аппарат вылетел из атмосферы, управлять его движением уже нельзя до повторного входа, а при повторном входе вожможность маневра ограничена ввиду малой скорости.

Перед вторым входом надо заново задействовать РСУ и ориентировать аппарат должным образом.

Куда проще не доводить дело до полного вылета из атмосферы и лететь в ее слоях с плотностью, достаточной для аэродинамического управления, имея возможность все время управлять движением и постоянно уменьшать ошибку по дальности и боковому отклонению точки посадки. Именно так и садились Аполлоны. Но, увы, такие траектории имеют недостаточную дальность, чтобы дотянуть из экваториального пояса до территории СССР.

Так что двухнырковый спуск - не от хорошей жизни.

Вот примерно на такие мысли imho должно было навести вас замечание Каманина про то, что преимущества посадки в Индийском океане - отсутствие второго нырка и бОльшая точность посадки ;)




Прохожий, так как все-таки с возможностью Аполлонов сесть на двух с небольшим тыщах км тормозного пути? Ваша модель такого не позволяет, но моя-то запросто? Или вы считаете, что "есть две модели: одна моя, другая неправильная"? ;)
   
Это сообщение редактировалось 18.09.2005 в 10:14

7-40

астрофизик

п314159> Эх, Прохожий... Пролетел ты по-жуткому. Зачем вообще ввязывался? Чувствуешь - не под силу - откажись. Скажи, лень решать. Зачем ты двое суток себя мучил и меня писать заставлял?!
п314159> Пустынский - ты какой-то смешной!
п314159> ЭТО - правильно аналитическое решение для ЛЮБЫХ окрестностей углов, скоростей, высот и пр.
п314159> и с точностью второго знака в любых широких диапазонах.

Такой монстр?! Постыдился бы. :)

п314159> Я пролетел??? я тебе дал ТОЧНОЕ аналитическое решение с оценкой ошибки 1%. Ну не нравится тебе точное решение. Тебе нужны школьные формулы для расчета плюс-минус лапоть :lol:

Поздно юродствовать-то, чудик. Нагромоздил какого-то монстра с поправочными численными коэффициентами и проч. "с оценкой ошибки 1%", гы! Ты хоть нормально-то можешь говорить? "С ошибкой", Прохожий, "с ошибкой", а не "с оценкой ошибки". И уж определись - "точное" или "с ошибкой"... :)

Зря кобенишься, в общем. Точное решение - то, которое тебе пришлось у меня просить - оно действительно ТОЧНОЕ. И - в несколько раз проще и короче твоего иррационального чудовища.

п314159> Да я на решение потратил минут десять. И на проверку в экселе - еще минут десять. Берешь Эксель. делаешь табличку. подставляешь значение в ячейки. и компануешь в общую формулу. И получаешь удовольствие.

Угу. Да ты сутки только выяснял условие, всё врубитья не мог.

Прохожий, ты предсказуем, как часы с кукушкой. Если бы у тебя была возможность, ты б сказал, что решил задачу ещё до того, как я её тебе дал. Ты всегда говоришь что-то подобное. Но - увы - опосля. :) Когда поезд уже ушёл.

Но в чём ты прав - так в том, что без Экселя твоей формулой пользоваться невозможно совершенно. :) Подсчёт по ней на калькуляторе занял бы те же десять минут. :P

п314159> Теперь про твою формулу ΔH=(ΔV/Vпер)(R/2)sin2(2θ)

Я был совершенно убеждён, что ты не оставишь правильное решение без должной критики. Ну, что-то вроде "фигни на постном масле" или чего-нибудь этакого ты не обойдёшься, точно!

п314159> если ты заметил, то мое более точное приближение имеет вид
п314159> N*cos2(θ)*(W-Qcos2(θ))
п314159> Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что тут виден синус квадрат умножить на косинус квадрат + прочие члены.
п314159> Или синус квадрат двойного угла + прочие члены.
п314159> Так что твоя формула - грубая прикидка с точностью 10% от моей точной оценки с точностью 1% :lol: :lol:

Что ты ахинею несёшь? Испытываешь острое желание оправдаться? Понимаю, когда ты в луже - ты всегда оправдываешься всеми доступными тебе способами; объявляешь свою лужу ванной джакузи и гришь, что другим неведомо такое Щастье. :D :D :D

То решение, которое я тебе дал - оно ТОЧНОЕ (в первом порядке, разумеется). Не может быть ничего более точного, чем оно. Оно точно с точностью до любой доли процента. Если твоё имеет точность в 1 % - значит, у тебя вместо точного решения какая-то полуаналитическая аппроксимация, имеющая точность в бесконечное число раз меньше, чем правильное решение (1 % / 0~> \inf :P ).

Вполне возможно, что твой монстр и сводится к правильному решению - ну, раз ты утверждаешь, что при подстановке вместо численных поправок их аналитических выражений точность повышается. Вполне возможно, что и сводится. Вэру. При должном усердии за двое суток можно было породить нечто вроде этого. Но в таком случае это твоё выражение должно позволять упрощение - вплоть до сведения его к тому решению, что я тебе дал. Наверное, большая работа, но вполне осуществимая. Если бы ты пользовался эффективным методом решения вместо того, чтобы "в лоб" долбить производную, то получил бы сразу простое выражение, а так - требуется упрощать. Но ты не смог упростить. За двое суток не смог. Вот за то тебе и "троечка с двумя минусами". Спасибо скажи, что не "двоечка", но всё-таки в каком-то виде решение ты дал, пусть и через два дня - так что довольствуйся, чем есть. :P

п314159> а все задачки такого сорта решаются одинаково - нужно искать производную. И ты тоже нашел производную. Просто через задницу и с плохой точностью для ограниченного набора параметров :P

Чушь. Никакую производную искать не нужно. Если ты не знаешь более простых способов - то это не значит, что их нет. Это как с весовым балластом "Аполлонов": если ты не знал, что он есть, то все твои потуги доказать, что его нет и быть не может, служать лишь для потехи публики.

п314159>
Лана. Если хочешь, попробуй теперь найти второй член разложения
 

п314159> для начала ты покажи мне ту же формулу для окрестностей скажем скорости 9км/с ОК? сможешь? Какой надо поменять коэффициент для этого? :P

Прохожий, тут задачки даю тебе я. И предлагаю простейший вариант - а именно, разложение в районе параболической скорости. Получение даже 2-го члена около параболической скорости потребовало усидчивости и половины листа А4 (с одной стороны). :) Для разложения около произвольной скорости формула вполне может быть громоздкой, и тратить время на её получение я не собираюсь - просто не люблю больших и некрасивых выражений.

Поэтому давай ограничимся 2-м приближением около параболической скорости. Его хватит, чтобы получать решения с достаточной точностью вплоть до скоростей, отличных от параболической до ~500 м/с, что уже неплохо. :) Зато окончательная формула будет красивой и компактной. ;) Ну, почти такой же компактной, как для 1-го приближения. :)

п314159> Скажу тебе сразу такие задачи тебе не под силу :lol: :lol: :lol:
п314159> разве что если ты сможешь повторить мое решение :P

Ну конечно, куда уж мне! :P ОК, Прохожий, берёшься решить задачку во 2-м приближении для околопараболической скорости, а?! ;) Теперь-то уж условия тебе наверняка понятны, то, чего от тебя ждут - тоже. Если ты уже решил её в общем виде, для произвольной скорости - то тебе ничего не будет стОить дать решение для частного случая, для околопараболической скорости.

Возьмёшься, нет? Только ты не выпендривайся, а просто скажи. Можешь отказаться, никто ж тебя не неволит. Меня подначивать бесполезно - я не скажу тебе решения до тех пор, пока ты не скажешь, что берёшься его найти сам, а потом сдашься. :) Тогда я тебе его скажу сразу. И ещё, если ты решишься: правильный ответ - короткий, ненамного длиннее того, что получен для 1-го приближения. Любые более громоздкие решения не принимаются, даже если они тоже дают правильные результаты: такие решения считаются недоупрощёнными (с невыполненными упрощающими алгебраическими преобразованиями); за них ты не получишь и "троечки". Окончательное решение должно быть компактным, потому что оно по сути своей компактно. :) (Но, конечно, это не относится к тригонометрическим преобразованиям равноценной компактности - ну там, синусы-косинусы двойных углов и проч.).

Берёшься? ;) У тебя есть шанс оправдаться. :)
   
RU Старый #18.09.2005 12:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Прохожий, ну теперь, когда у вас есть правильная модель и вы знаете как управлять скажите: теперь то Аполлоны летали правильно или всё равно неправильно?
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Пустынский -

Зря кобенишься, в общем. Точное решение - то, которое тебе пришлось у меня просить - оно действительно ТОЧНОЕ. И - в несколько раз проще и короче твоего иррационального чудовища.
 


ты совсем дурной??? у тебя не очень точная АПРОКСИМАЦИЯ, очень и очень приблизительная. Не строй из себя хрен знает что :lol:
Твое решение не есть точное. Ферштейн!? :lol: Или еще точнее выразится???

То решение, которое я тебе дал - оно ТОЧНОЕ (в первом порядке, разумеется). Не может быть ничего более точного, чем оно. Оно точно с точностью до любой доли процента.
 


ты уже совсем уехал в Ленинград :lol:

Это у меня модуль разности |Rx-Rx*|<0.01
А у тебя |Rx-Rx*|~0.1


п314159> а все задачки такого сорта решаются одинаково - нужно искать производную. И ты тоже нашел производную. Просто через задницу и с плохой точностью для ограниченного набора параметров

Чушь. Никакую производную искать не нужно. Если ты не знаешь более простых способов - то это не значит, что их нет.
 


За такое тебе двойка с минусом по матанализу :lol: :lol: :lol:

если существует линейное приближение ΔRx=a*ΔVo

то a=Lim(ΔRx/ΔVo)=Rx` - производная :lol: :lol: :lol:

ты сейчас мальчик на Тейлора руку поднял :lol:

п314159> для начала ты покажи мне ту же формулу для окрестностей скажем скорости 9км/с ОК? сможешь? Какой надо поменять коэффициент для этого?

Прохожий, тут задачки даю тебе я.
 


нет, душка. По очереди. Теперь твоя очередь решать. Впрочем, ты можешь как всегда капитулировать. Я от этого плакать не буду :lol:

Итак - ты решаешь мою задачку, а потом движемся к твоей. ОК? :P









   

7-40

астрофизик

п314159> ты совсем дурной??? у тебя не очень точная АПРОКСИМАЦИЯ, очень и очень приблизительная. Не строй из себя хрен знает что :lol:
п314159> Твое решение не есть точное. Ферштейн!? :lol: Или еще точнее выразится???

Да выражайся ты, как хочешь. После драки кулаками махать ты горазд, в этом мы давно уже убедились. То, что я тебе дал - это абсолютно точное решение для линейного приближения. Точнее просто некуда.

п314159>
То решение, которое я тебе дал - оно ТОЧНОЕ (в первом порядке, разумеется). Не может быть ничего более точного, чем оно. Оно точно с точностью до любой доли процента.
 

п314159> ты уже совсем уехал в Ленинград :lol:
п314159> Это у меня модуль разности |Rx-Rx*|<0.01
п314159> А у тебя |Rx-Rx*|~0.1

У тебя тяжкий бред. Во-первых, "модуль разности |Rx-Rx*|" зависит от величины ΔV (для очень малых ΔV разность очень мала, для больших - велика), поэтому говорить об её конкретных значениях просто невозможно. То, что сейчас лепишь (не обосновывая при том никакими вычислениями) лишний раз показывают, насколько плохо ты вообще понимаешь суть приближений рядом и о том, что для тебя является сейчас важным. Ты пытаешься оправдаться, но это невозможно в принципе. :P Говорю тебе: зря ты вообще взялся за это дело. Чувствуешь, что задача выше твоих сил - не берись. Не выставишь себя посмешищем лишний раз. ;)

п314159> Чушь. Никакую производную искать не нужно. Если ты не знаешь более простых способов - то это не значит, что их нет. [/QUOTE]
п314159> За такое тебе двойка с минусом по матанализу :lol: :lol: :lol:
п314159> если существует линейное приближение ΔRx=a*ΔVo
п314159> то a=Lim(ΔRx/ΔVo)=Rx` - производная :lol: :lol: :lol:
п314159> ты сейчас мальчик на Тейлора руку поднял :lol:

Никто не спорит с тем, что a=Lim(ΔRx/ΔVo)=Rx`. Но для того, чтобы найти а, не требуется искать производную фукции Rx. Понимаешь? Впрочем, куда тебе это понять... Слушай, ты у меня просто спроси: "7-40, я не знаю, как решить задачу, не беря производной от Rx, пожалуйста, покажи мне, как это можно сделать". И я тебе покажу - что мне, жалко, что ли?

п314159> Прохожий, тут задачки даю тебе я.[/QUOTE]
п314159> нет, душка. По очереди. Теперь твоя очередь решать. Впрочем, ты можешь как всегда капитулировать. Я от этого плакать не буду :lol:
п314159> Итак - ты решаешь мою задачку, а потом движемся к твоей. ОК? :P

Нет, Прохожий. Уж извини, но я был первым. Ещё вчера я предложил тебе решить задачу на моих условиях:

"
Если хочешь, попробуй теперь найти второй член разложения. В смысле, второго порядка малости. Квадратичный по ΔV. Это будет, так с-зать, поправка к вышеприведённому решению. Второй член степенного ряда. При его использовании удастся повысить точность вычислений и расширить диапазон применимости такой вот аппроксимации степенным рядом. Найти второй член разложения немного сложнее в чисто техническом плане
".

Твои теперешние претензии - дескать, решай сначала ты - выглядят, как попытка увильнуть. Повторяю: до тех пор, пока ты не дашь ответа на поставленную мной вчера задачу, я ничего тебе говорить не буду. Тебя никто не заставляет. Можешь отказаться, и это не будет считаться проигрышем. Откажешься - никто не неволит; в конце концов, здесь не конкурс и не олимпиада. Просто мне показалось, что ты захочешь хоть как-то отыграться. Не хочешь - не надо. А не можешь - лучше не берись. ;)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
КРАСИЛЬНИКОВ -

п314159> видите ли, все что вы сказали более или менее верно. Вы мне только ответьте на один ну-очень-маленький вопрос:
п314159> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета.

Прохожий, а вы не пробовали на своей модели смоделировать спуск с орбиты? Попробуйте...
 


Юрий! вы не поверите, но все что касается возвращения Аполло 7,9 с ИСЗ моя модель очень хорошо считает :)

Вот поставил угол -2 (А-7) и средний крен с 66 снизил до 50 и вот: 2953км и 3,38g
А если снизить угол до -1,74 (А-9) то пролетев ~3200км перегрузка ~3,38g

И знаете, отчего то эти данные совпадают с данными НАСА по конкретным полетам :)

Прохожий, так как все-таки с возможностью Аполлонов сесть на двух с небольшим тыщах км тормозного пути? Ваша модель такого не позволяет, но моя-то запросто? Или вы считаете, что "есть две модели: одна моя, другая неправильная"?
 


Еще раз - у Сихарулидзе есть рисунок. Он эту книгу писал лет двадцать назад. Там Аполло ДОЛЖЕН входить при -6,1град. и пролетал ~3900км. Кажется так? Если вы видели рисунок - там вначале крен ~60-70град в одну сторону, потом столько же в другую. Так что, так как боковое смещение нам до лампочки, то можно предположить, что крен был все время в одну условную сторону порядка 66,2град.
И вот - капсула на базе 4000км имеет "шестерочку".
А потом ничего не меняя делаем угол -6,5 и вот - 2250км и "девяточка". Я достаточно ясно выразился!? :)

Вот и надо было входить с углом -6 и плюхаться на базе ~4000км как и положено.

Теперь несколько слов о том, в каких широтах мог приземлится Зонд.
С одной стороны, все что вы сказали про углы лунной орбиты и пр. в общих чертах верно, и я со всем этим во многом и сам согласен. Но...
Факты, как говорил Сталин - упрямая вещь. :)

Давайте возьмем Зонд-5. Его спуск очень хорошо описан в НК.

Посадка «Зонда-5»

В 16:00 была выдана последняя команда. Телеметрический передатчик должен заработать от программного устройства, над Южным полюсом, и передавать информацию, которую должны были принять наши НИСы, стоявшие вдоль 68°в.д. от о-ва Кергелен на 50°ю.ш. до острова Сокотра на 12°с.ш. В самой южной точке, у Кергелена, находился «Невель». На 31°33’ю.ш. и 66°48’в.д. дрейфовали «Боровичи». Координаты «Моржовца» были 17°00’ю.ш. и 65°30’в.д., «Бежицы» – 11°24’с.ш. и 58°08’в.д.

Они также разместились по 68-му меридиану, вдоль следа прогнозируемой траектории спуска. Каждому был определен персональный район поиска 300х100 миль.

Пеленгатором «Визир», основным средством поиска, ищем сигнал маяка, установленного на СА «Зонда-5». Судно идет малым ходом. Пошел интенсивный обмен радиограммами с пунктом управления ОМ КИК; одна из них: «Следовать в направлении координат 32°18’ю.ш. и 65°20’в.д. Поиск осуществлять всеми имеющимися средствами. Используйте установку «Свет». Сообщите район поиска командиру соединения ПСC».


Итак - трасса входа Зонда началась на ~50°ю.ш. и могла достигать ~11°с.ш. вдоль меридиана 68°в.д. При этом приземление произошло в районе ~32°ю.ш.
Не сложно заметить что угловая дальность спуска была 18° или ~2000км по БАЛЛИСТИКЕ!
хотя суда были готовы и на трассу угловой дальности 66°

давайте подумаем иначе. Вот Зонд-6 пролетел ~10000км или 90° угловая дальность. Кажется так? Полушарие земли - это 180°
Точка приземления - центральный Казахстан ~45°с.ш.
Не сложно предположить, что точка входа ~45°ю.ш. или примерно там же где и у Зонд-5.

Так что Зонд, заходя с северного полушария, мог бы войти в районе ~50°с.ш.
Мы делаем петлеобразный маневр. Изменяем как наклонение орбиты в поле тяжести Луны до полярного, так и выворачиваемся "петлей".

А теперь внимание второй вопрос - почему вы решили, что ваша возвратная траектория обладает свойствами входящей траектории?

Представьте, что Зонд просто отпустили вертикально вниз падать на Землю. Вроде он сразу взялся в районе Луны.
Зонд будет падать строго вниз как классический кирпич :)
если мне не изменяет память - касательная к земному шару пересекается в очень "высоких" широтах.
Изменив траекторию в поле Луны на любую произвольную мы можем попасть в Землю почти в любой район под нужным углом.

Все что нам нужно - войти в землю под ~60°с.ш. и через 2000км сесть где-то у туркменов в пустыне на широтах Ашхабада.

Если мы входили под 50°ю.ш. значит и симметрично с севера также зайдем. Ну осталоь только 10° выкроить. Маневром-коррекцией, например :)

скажем - над Нижневартовском вход в атмосферу, а посадка в районе Бухара-Самарканд :)


   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
п314159> ты уже совсем уехал в Ленинград
п314159> Это у меня модуль разности |Rx-Rx*|<0.01
п314159> А у тебя |Rx-Rx*|~0.1
 


здесь вкаралсь опечатка - имелось в виду |Rx-Rx*|/|Rx|<0.01

кроме как придираться к опечаткам ничего не можем?

Слушай, ты у меня просто спроси: "7-40, я не знаю, как решить задачу, не беря производной от Rx, пожалуйста, покажи мне, как это можно сделать". И я тебе покажу - что мне, жалко, что ли?
 


Пустынский! еще раз - ты пока вообще ничего не решил. Ты дал некий правдоподобный ответ, который ты мог вычитать в книге или еще в какой литературе для поступающих в ВУЗы:)

Ты никакого решения еще не показал.

Изволь - решение выглядит так: ты показываешь начальные условия, показывешь решение - его путь, потом показываешь ответ.

Но для того, чтобы найти а, не требуется искать производную фукции Rx. Понимаешь?
 


еще раз двойка по матанализу. Что бы ты не нашел - ты найдешь именно производную. И только ее :lol:

Нет, Прохожий. Уж извини, но я был первым. Ещё вчера я предложил тебе решить задачу на моих условиях
 


а я тебе предлагаю на своих :P Впрочем, ты можешь отказаться. И сказать - Прохожий! я ни ухом ни рылом в матанализе, я случайно где-то вычитал формулу, ни смысла и происхождения которой я не понимаю. И решить ТУЖЕ задачу но в окрестностях ЛЮБОЙ ДРУГОЙ точки я просто не в состоянии :)

Ладно - если что я тебя научу :)
   

7-40

астрофизик

п314159> Еще раз - у Сихарулидзе есть рисунок. Он эту книгу писал лет двадцать назад.

И как, Сихарулидзе тоже не верит в "Аполлоны"?! ;)

п314159> Там Аполло ДОЛЖЕН входить при -6,1град. и пролетал ~3900км. Кажется так? Если вы видели рисунок - там вначале крен ~60-70град в одну сторону, потом столько же в другую. Так что, так как боковое смещение нам до лампочки, то можно предположить, что крен был все время в одну условную сторону порядка 66,2град.
п314159> И вот - капсула на базе 4000км имеет "шестерочку".
п314159> А потом ничего не меняя делаем угол -6,5 и вот - 2250км и "девяточка". Я достаточно ясно выразился!? :)

Нет, недостаточно. Может, если "ничего не делая", то и будет "девятка". Но ведь настоящие-то "Аполлоны" что-то делали - а именно, управляли креном.

п314159> Вот и надо было входить с углом -6 и плюхаться на базе ~4000км как и положено.

Это если "ничего не делая". А если делать так, как делали "Аполлоны"? Прохожий, вот Сихарулидзе, на которого ты так любишь ссылаться - он тоже уверен, что данные по посадкам "Аполлонов" сфальсифицированы? ;)

п314159> Теперь несколько слов о том, в каких широтах мог приземлится Зонд.
п314159> С одной стороны, все что вы сказали про углы лунной орбиты и пр. в общих чертах верно, и я со всем этим во многом и сам согласен. Но...
п314159> Факты, как говорил Сталин - упрямая вещь. :)
п314159> Давайте возьмем Зонд-5. Его спуск очень хорошо описан в НК.
п314159> Посадка «Зонда-5»
п314159> В 16:00 была выдана последняя команда. Телеметрический передатчик должен заработать от программного устройства, над Южным полюсом, и передавать информацию, которую должны были принять наши НИСы, стоявшие вдоль 68°в.д. от о-ва Кергелен на 50°ю.ш. до острова Сокотра на 12°с.ш. В самой южной точке, у Кергелена, находился «Невель». На 31°33’ю.ш. и 66°48’в.д. дрейфовали «Боровичи». Координаты «Моржовца» были 17°00’ю.ш. и 65°30’в.д., «Бежицы» – 11°24’с.ш. и 58°08’в.д.
п314159> Они также разместились по 68-му меридиану, вдоль следа прогнозируемой траектории спуска. Каждому был определен персональный район поиска 300х100 миль.
п314159> Пеленгатором «Визир», основным средством поиска, ищем сигнал маяка, установленного на СА «Зонда-5». Судно идет малым ходом. Пошел интенсивный обмен радиограммами с пунктом управления ОМ КИК; одна из них: «Следовать в направлении координат 32°18’ю.ш. и 65°20’в.д. Поиск осуществлять всеми имеющимися средствами. Используйте установку «Свет». Сообщите район поиска командиру соединения ПСC».

п314159> Итак - трасса входа Зонда началась на ~50°ю.ш. и могла достигать ~11°с.ш. вдоль меридиана 68°в.д. При этом приземление произошло в районе ~32°ю.ш.
п314159> Не сложно заметить что угловая дальность спуска была 18° или ~2000км по БАЛЛИСТИКЕ!
п314159> хотя суда были готовы и на трассу угловой дальности 66°

Не. Боюсь, всё не совсем так. На 50°ю.ш. стоял корабль, который должен был ПРИНИМАТЬ сигнал. Значит, по крайней мере на этой широте входа ещё не произошло.

п314159> Представьте, что Зонд просто отпустили вертикально вниз падать на Землю. Вроде он сразу взялся в районе Луны.
п314159> Зонд будет падать строго вниз как классический кирпич :)

Не будет. Луна тоже движется, однако. ;)

п314159> если мне не изменяет память - касательная к земному шару пересекается в очень "высоких" широтах.

?! :blink:

п314159> Изменив траекторию в поле Луны на любую произвольную мы можем попасть в Землю почти в любой район под нужным углом.

Под нужным углом? Это не очевидно.

п314159> Все что нам нужно - войти в землю под ~60°с.ш. и через 2000км сесть где-то у туркменов в пустыне на широтах Ашхабада.
п314159> Если мы входили под 50°ю.ш. значит и симметрично с севера также зайдем. Ну осталоь только 10° выкроить. Маневром-коррекцией, например :)
п314159> скажем - над Нижневартовском вход в атмосферу, а посадка в районе Бухара-Самарканд :) [»]

А почему ты решил, что "Зонды" были способны совершать, подобно "Аполлонам", манёвр с одним входом и умеренными перегрузками? "Зонд" - не "Аполлон", у него другая аэродинамика и худшая управляемость. С чего ты взял, что доступное "Аполлону" было доступно "Зондам"? Прохожий, если "Запор" не может разогнаться до 200 км/час, это не значит, что "Мерседесы" не существуют. :D :D :D
   
RU аФон+ #18.09.2005 15:37
+
-
edit
 

аФон+

опытный


п314159> Еще раз - у Сихарулидзе есть рисунок. Он эту книгу писал лет двадцать назад. Там Аполло ДОЛЖЕН входить при -6,1град. и пролетал ~3900км. Кажется так? Если вы видели рисунок - там вначале крен ~60-70град в одну сторону, потом столько же в другую. Так что, так как боковое смещение нам до лампочки, то можно предположить, что крен был все время в одну условную сторону порядка 66,2град.
п314159> И вот - капсула на базе 4000км имеет "шестерочку".
п314159> А потом ничего не меняя делаем угол -6,5 и вот - 2250км и "девяточка". Я достаточно ясно выразился!?

п314159> Вот и надо было входить с углом -6 и плюхаться на базе ~4000км как и положено.


Очень хорошо, чем дальше в лес тем толще партизаны

п314159> Вот поставил угол -2 (А-7) и средний крен с 66 снизил до 50 и вот: 2953км и 3,38g
п314159> А если снизить угол до -1,74 (А-9) то пролетев ~3200км перегрузка ~3,38g

А вот если подставить не 11 км/c а 10 км/c в Вашу модель с 6 град, чего будем иметь? Подозреваю получим насавские данные
   

7-40

астрофизик

п314159> здесь вкаралсь опечатка - имелось в виду |Rx-Rx*|/|Rx|<0.01
п314159> кроме как придираться к опечаткам ничего не можем?

Я не придираюсь к опечаткам. Эту ерунду у тебя я заметил, но не стал обращать на неё внимание. Но я ж тебе написал - а ты всё не внемлешь. Придётся повторить:

""модуль разности |Rx-Rx*|"
зависит от величины ΔV
(для очень малых ΔV разность очень мала, для больших - велика), поэтому
говорить об её конкретных значениях просто невозможно
".

Прочти это несколько раз и попытайся понять. Без указания величины ΔV говорить о численном значении |Rx-Rx*|/|Rx| БЕССМЫСЛЕННО.


п314159>
Слушай, ты у меня просто спроси: "7-40, я не знаю, как решить задачу, не беря производной от Rx, пожалуйста, покажи мне, как это можно сделать". И я тебе покажу - что мне, жалко, что ли?
п314159>
 

п314159> Пустынский! еще раз - ты пока вообще ничего не решил. Ты дал некий правдоподобный ответ, который ты мог вычитать в книге или еще в какой литературе для поступающих в ВУЗы:)

Разумеется. Кто спорит. Вполне возможно, я его прочёл в кулинарной книге. Или спросил у своей школьной учительницы. Но я ж тебе задачу дал не для того, чтобы показать, что я её умею решать. Мне хотелось проверить ТВОЮ способность. Точнее, проверить некоторые свои догадки относитльно твоей матподготовки. Я проверил - я убедился, что был прав. :)

п314159> Ты никакого решения еще не показал.

Я показал решение. Я не показал сам ход решения - просто потому, что ты его у меня не просил. :) Но тебе же было обещано, что тебе будет показан ход решения, как только ты попросишь.

п314159> Изволь - решение выглядит так: ты показываешь начальные условия, показывешь решение - его путь, потом показываешь ответ.

Ага. Т. е. ты просишь у меня показать ход решения? В общем, логично. После всего, что ты написал, тебе нет смысла делать вид, что ты умеешь решать такие задачки просто и быстро. ОК. Учись, салажонок.

Высота перигея определяется, как я тебе уже говорил, формулой
H=RY-Rземли, где
Y=2B/(A+sqrt(A2-4B(A-1)) ,
и где A=(Vпар/V)2, B=cos2(θ).
Высота параболического перигея, как легко видеть, будет
H=RB-Rземли,
поскольку для параболической скорости Aпар=1, и Yпар=B. Соответственно легко видеть, что
ΔH=RΔY,
и задача сводится к нахождению ΔY.
Разлагаем А в ряд Тейлора около Vпер, удерживая только первые 2 члена (до линейного), вводя обозначение ΔV/Vпар≡Δ:
A=Vпар2/(Vпар+ΔV)2=1/(1+ΔV/Vпер)2=1/(1+Δ)2~=1/(1+2Δ)~=1-2Δ.
Далее,
А-1~=-2Δ и A2~=(1-2Δ)2~=1-4Δ.
Подставляем:
A2-4B(A-1)~=1-4Δ-4B(-2Δ)=1-4(1-2B)Δ .
Квадратный корень из этого выражения (снова игнорируя члены высших порядков) вычисляется автоматически:
sqrt(A2-4B(A-1)~=1-2(1-2В)Δ .
Далее,
A+sqrt(A2-4B(A-1))~=1-2Δ+1-2(1-2B)Δ=2-4(1-B)Δ .
И, наконец,
Y=2B/(A+sqrt(A2-4B(A-1))=2B/(2-4(1-B)Δ)=B/(1-2(1-B)Δ)~=B(1+2(1-B)Δ).
Теперь просто тригонометрия: т. к. B=cos2(θ), то
1-B=sin2(θ), 2B(1-B)=2cos2(θ)sin2(θ)=sin2(2θ)/2.
Получаем в итоге
Y~B+2B(1-B)Δ=B+sin(2θ)Δ/2.
Разумеется, ΔY=Y-Yпар=Y-B=sin2(2θ)Δ/2.
Окончательно,
ΔH=RΔY=RΔsin2(2θ)/2=(R/2)(ΔV/Vпар)sin2(2θ) .
Конец. 10 минут простой алгебры. Это - точное решение в первом порядке. Точнее не бывает. :)

п314159>
Но для того, чтобы найти а, не требуется искать производную фукции Rx. Понимаешь?
 

п314159> еще раз двойка по матанализу. Что бы ты не нашел - ты найдешь именно производную. И только ее :lol:

Ты не отличаешь "функции" от "значения функции". :( Я найду "значение производной" (в точке V=Vпар), но искать саму производную я не собираюсь. ;)

п314159>
Нет, Прохожий. Уж извини, но я был первым. Ещё вчера я предложил тебе решить задачу на моих условиях
 

п314159> а я тебе предлагаю на своих :P Впрочем, ты можешь отказаться. И сказать - Прохожий! я ни ухом ни рылом в матанализе, я случайно где-то вычитал формулу, ни смысла и происхождения которой я не понимаю. И решить ТУЖЕ задачу но в окрестностях ЛЮБОЙ ДРУГОЙ точки я просто не в состоянии :)
п314159> Ладно - если что я тебя научу :)

Ты отказываешься от задачки? Ничего страшного. Твоё кривляние и юродство мне не интересно.
   
Это сообщение редактировалось 18.09.2005 в 16:46
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
п314159> Еще раз - у Сихарулидзе есть рисунок. Он эту книгу писал лет двадцать назад.

И как, Сихарулидзе тоже не верит в "Аполлоны"?!
 


он верит в ТЕ Аполлоны, которые при угле -6 пролетали 4000км при максимуме перегрузке 6g :) И я тоже. А что - были еще какие-то ДРУГИЕ Аполлоны? :D

Не. Боюсь, всё не совсем так. На 50°ю.ш. стоял корабль, который должен был ПРИНИМАТЬ сигнал. Значит, по крайней мере на этой широте входа ещё не произошло.
 


а ты не бойся :) между 50°ю.ш. и 32°ю.ш. - точки приземления лежит дуга 18град. 180град - это полушарие Земли или 3,14*6400~=20000км
Так что дуга =2000км -примерный тормозной путь. Вроде все сходится!? :P
По горизонтали пролет был почти вертикальный - вдоль 66°...68°в.д.


п314159> Изменив траекторию в поле Луны на любую произвольную мы можем попасть в Землю почти в любой район под нужным углом.

Под нужным углом? Это не очевидно.
 

Представь себе, что Зонд вообще летит из глубин вселенной. Забудь про эллиптическую орбиту. В точке либрации орбиту можно выкрутить минимальным импульсом как угодно. Другой вопрос - она будет корява и уродлива, возможно время полета возрастет на сутки. Ну и что?

А почему ты решил, что "Зонды" были способны совершать, подобно "Аполлонам", манёвр с одним входом и умеренными перегрузками? "Зонд" - не "Аполлон", у него другая аэродинамика и худшая управляемость. С чего ты взял, что доступное "Аполлону" было доступно "Зондам"?
 


они абсолютно ПОДОБНЫ. не похожи - а подобны. При А=-6,2 и тех же кренах что Аполло, Зонд пролетает 3700км при "шестерочке".

Я тебе объяснял - у них разница в поведении в 0,2° уголв входа. Зонд при больших по модулю на 0,2° ведет себя адекватно Аполло. Эти самые 0,2° компенсируют разную нагрузку на мидель. Все остальное - качество 0,3; система управления по крену и пр. - все одинаково :)
Опять таки баллистический спуск при -6,5 и перицентре 36км дает "пятнашку" по перегрузке. Вроде Каманин "пятнашку" для Зонд-5 называл!? :P



   
RU аФон+ #18.09.2005 16:30
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Зонд-5 ловят
-http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/2004/1/11.html
   

7-40

астрофизик

п314159>> Еще раз - у Сихарулидзе есть рисунок. Он эту книгу писал лет двадцать назад.
п314159> И как, Сихарулидзе тоже не верит в "Аполлоны"?!
 

п314159> он верит в ТЕ Аполлоны, которые при угле -6 пролетали 4000км при максимуме перегрузке 6g :) И я тоже. А что - были еще какие-то ДРУГИЕ Аполлоны? :D

Т. е. про другие "Аполлоны" он ничего не пишет?! Или пишет, что он в них не верит? :blink: :blink:

п314159>
Не. Боюсь, всё не совсем так. На 50°ю.ш. стоял корабль, который должен был ПРИНИМАТЬ сигнал. Значит, по крайней мере на этой широте входа ещё не произошло.
п314159>
 

п314159> а ты не бойся :) между 50°ю.ш. и 32°ю.ш. - точки приземления лежит дуга 18град. 180град - это полушарие Земли или 3,14*6400~=20000км
п314159> Так что дуга =2000км -примерный тормозной путь. Вроде все сходится!? :P

Ещё раз: если корабль стоял на 50° ю. ш. - это не значит, что "Зонд" входил на этой широте. Более того, если корабль принимал сигналы с КА, который находился на 50 граду. ю. ш. - значит, КА ещё не вошёл в атмосферу на этой широте.


п314159>> Изменив траекторию в поле Луны на любую произвольную мы можем попасть в Землю почти в любой район под нужным углом.
п314159> Под нужным углом? Это не очевидно.
 

п314159> Представь себе, что Зонд вообще летит из глубин вселенной. Забудь про эллиптическую орбиту. В точке либрации орбиту можно выкрутить минимальным импульсом как угодно. Другой вопрос - она будет корява и уродлива, возможно время полета возрастет на сутки. Ну и что?

Возможно, что по баллистическим соображениям выкрутить не удастся, или сделать это очень сложно, или ещё что. Земля, как-никак, вертится, причём её ось наклонена к орбите Луны. ;) Впрочем, это всё предположения, чтоб точнее сказать - нужно поточнее узнать.

п314159>
А почему ты решил, что "Зонды" были способны совершать, подобно "Аполлонам", манёвр с одним входом и умеренными перегрузками? "Зонд" - не "Аполлон", у него другая аэродинамика и худшая управляемость. С чего ты взял, что доступное "Аполлону" было доступно "Зондам"?
 

п314159> они абсолютно ПОДОБНЫ. не похожи - а подобны. При А=-6,2 и тех же кренах что Аполло, Зонд пролетает 3700км при "шестерочке".

С чего ты взял? Опять-таки, "Запор" тоже подобен "Мерсу". До известных пределов. :)

п314159> Я тебе объяснял - у них разница в поведении в 0,2° уголв входа. Зонд при больших по модулю на 0,2° ведет себя адекватно Аполло. Эти самые 0,2° компенсируют разную нагрузку на мидель. Все остальное - качество 0,3; система управления по крену и пр. - все одинаково :)

Не одинаково. Возможности управления "Зондами" похуже, и аэродинамика у них разная. РАЗНАЯ. Если ты утверждаешь обратное - тебе это нужно доказать.

п314159> Опять таки баллистический спуск при -6,5 и перицентре 36км дает "пятнашку" по перегрузке. Вроде Каманин "пятнашку" для Зонд-5 называл!?

А при чём тут баллистический спуск "Зонда"? Мы об "Аполлонах", нет?

   
RU Yuri Krasilnikov #18.09.2005 17:24
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> КРАСИЛЬНИКОВ -
п314159>> видите ли, все что вы сказали более или менее верно. Вы мне только ответьте на один ну-очень-маленький вопрос:
п314159>> длина тормозного пути у капсул по лунной программе меньше (!!!) такого пути у капсул орбитального полета.
п314159> Прохожий, а вы не пробовали на своей модели смоделировать спуск с орбиты? Попробуйте...
 

п314159> Юрий! вы не поверите, но все что касается возвращения Аполло 7,9 с ИСЗ моя модель очень хорошо считает :)
п314159> Вот поставил угол -2 (А-7) и средний крен с 66 снизил до 50 и вот: 2953км и 3,38g
п314159> А если снизить угол до -1,74 (А-9) то пролетев ~3200км перегрузка ~3,38g
п314159> И знаете, отчего то эти данные совпадают с данными НАСА по конкретным полетам :)

Ну, я на то и намекал, что при орбитальном спуске путь больше, чем при возвращении с Луны. И ваша модель подтвердила этот парадокс, по крайней мере в части орбитального спуска ;)

п314159>
Прохожий, так как все-таки с возможностью Аполлонов сесть на двух с небольшим тыщах км тормозного пути? Ваша модель такого не позволяет, но моя-то запросто? Или вы считаете, что "есть две модели: одна моя, другая неправильная"?
 

п314159> Еще раз - у Сихарулидзе есть рисунок. Он эту книгу писал лет двадцать назад. Там Аполло ДОЛЖЕН входить при -6,1град. и пролетал ~3900км. Кажется так?

Прохожий, "Аполлоны" вашему Сихарулидзе ничего не должны. Ровным счетом НИЧЕГО. А Сихарулидзе должен был написать, что это у него за рисунок - какие-то его гипотетические построения или же реальный график, отражающий такой-то реальный полет.

Реальные цифры можно найти хотя бы здесь: Entry .

Углы входа для лунных Аполлонов в пределах от 6.23 до 6.55 градусов.

п314159> Если вы видели рисунок - там вначале крен ~60-70град в одну сторону, потом столько же в другую. Так что, так как боковое смещение нам до лампочки, то можно предположить, что крен был все время в одну условную сторону порядка 66,2град.

Прохожий, еще раз - меня не интересует рисунок неизвестного происхождения, иллюстрирующий непонятно что. Если вы помните рисунки, которые я приводил (А-6 и А-11), то там четко имел место в течение некоторого времени полет в перевернутом положении - с подъемной силой, направленной вниз. Без расчетов очевидно, что такой маневр позволяет избежать рикошета с вылетом за пределы атмосферы - при правильно подобранной длительности "перевернутого полета".

Вы что-то имеете против? ;)

п314159> И вот - капсула на базе 4000км имеет "шестерочку".
п314159> А потом ничего не меняя делаем угол -6,5 и вот - 2250км и "девяточка". Я достаточно ясно выразился!? :)

Вы достаточно ясно выразились (и уже давно), что считаете коэффициент подъемной силы постоянным на всем времени спуска и равным некоему среднему значению. Но именно это и делает вашу модель совершенно непохожей на реальность. В реальности-то Аполлоны вертелись - по крайней мере, 6-й и 11-й ;)

п314159> Вот и надо было входить с углом -6 и плюхаться на базе ~4000км как и положено.

Кем положено? Сихарулидзе? :lol: Еще раз - он имел какое-то отношение к разработке баллистике Аполлонов?

п314159> Теперь несколько слов о том, в каких широтах мог приземлится Зонд.
п314159> С одной стороны, все что вы сказали про углы лунной орбиты и пр. в общих чертах верно, и я со всем этим во многом и сам согласен. Но...
п314159> Факты, как говорил Сталин - упрямая вещь. :)
п314159> Давайте возьмем Зонд-5. Его спуск очень хорошо описан в НК.
п314159> Посадка «Зонда-5»
п314159> В 16:00 была выдана последняя команда. Телеметрический передатчик должен заработать от программного устройства, над Южным полюсом, и передавать информацию, которую должны были принять наши НИСы, стоявшие вдоль 68°в.д. от о-ва Кергелен на 50°ю.ш. до острова Сокотра на 12°с.ш. В самой южной точке, у Кергелена, находился «Невель». На 31°33’ю.ш. и 66°48’в.д. дрейфовали «Боровичи». Координаты «Моржовца» были 17°00’ю.ш. и 65°30’в.д., «Бежицы» – 11°24’с.ш. и 58°08’в.д.
п314159> Они также разместились по 68-му меридиану, вдоль следа прогнозируемой траектории спуска. Каждому был определен персональный район поиска 300х100 миль.
п314159> Пеленгатором «Визир», основным средством поиска, ищем сигнал маяка, установленного на СА «Зонда-5». Судно идет малым ходом. Пошел интенсивный обмен радиограммами с пунктом управления ОМ КИК; одна из них: «Следовать в направлении координат 32°18’ю.ш. и 65°20’в.д. Поиск осуществлять всеми имеющимися средствами. Используйте установку «Свет». Сообщите район поиска командиру соединения ПСC».

п314159> Итак - трасса входа Зонда началась на ~50°ю.ш. и могла достигать ~11°с.ш. вдоль меридиана 68°в.д. При этом приземление произошло в районе ~32°ю.ш.
п314159> Не сложно заметить что угловая дальность спуска была 18° или ~2000км по БАЛЛИСТИКЕ!

Не сложно заметить, что в описании отсутствуют координаты точки входа ;)

п314159> хотя суда были готовы и на трассу угловой дальности 66°
п314159> давайте подумаем иначе. Вот Зонд-6 пролетел ~10000км или 90° угловая дальность. Кажется так? Полушарие земли - это 180°
п314159> Точка приземления - центральный Казахстан ~45°с.ш.
п314159> Не сложно предположить, что точка входа ~45°ю.ш. или примерно там же где и у Зонд-5.

Это предположение неявно вытекает из того, что Зонд-6 летел строго по меридиану ;) А доказать? Аргумент "но именно так летел Зонд-5!" слабоват, заранее говорю ;)

п314159> Мы делаем петлеобразный маневр. Изменяем как наклонение орбиты в поле тяжести Луны до полярного, так и выворачиваемся "петлей".
п314159> А теперь внимание второй вопрос - почему вы решили, что ваша возвратная траектория обладает свойствами входящей траектории?

Не понял...

п314159> Представьте, что Зонд просто отпустили вертикально вниз падать на Землю. Вроде он сразу взялся в районе Луны.
п314159> Зонд будет падать строго вниз как классический кирпич :)

И что вы этим хотите показать? В этом случае имеет место угол входа -90 и перегрузки в сотни крат. Оно вам надо?

п314159> если мне не изменяет память - касательная к земному шару пересекается в очень "высоких" широтах.
п314159> Изменив траекторию в поле Луны на любую произвольную мы можем попасть в Землю почти в любой район под нужным углом.

Нет, прохожий, не выйдет фокус. "На любую произвольную" мы изменить не можем - исходя из реальных возможностей ДУ, траектория у Земли непременно будет близкой к параболической, с условным перигеем в "антиподлунной точке". А если мы еще и хотим войти под небольшим углом (как Зонды и Аполлоны, а не как "Луна-16"), то точка входа будет находиться незадолго до этого условного перигея. Се ля ви...

7-40>> И как, Сихарулидзе тоже не верит в "Аполлоны"?!

п314159> он верит в ТЕ Аполлоны, которые при угле -6 пролетали 4000км при максимуме перегрузке 6g И я тоже. А что - были еще какие-то ДРУГИЕ Аполлоны?

Ну, во всяком случае, таких, как у вашего Сихарулидзе, в природе точно не было ;)

А-8 - -6.5 градусов, 1292 морских мили, 6.84g.
А-10 - -6.54, 1295, 6.78g.
А-11 - -6.48, 1497, 6.56g.
А-12 - -6.48, 1250, 6.57g.
А-13 - -6.27, 1250, 5.56g.
А-14 - -6.37, 1234, 6.76g.
А-15 - -6.51, 1184, 6.23g.
А-16 - -6.55, 1190, 7.19g.
А-17 - -6.49, 1190, 6.49g.

Источник: Entry

Вы имеете какие-то возражения против приведенных цифр, кроме тех, что ваша модель их воспроизвести не может и с рисунком у Сихарулидзе они плохо вяжутся? ;)




   
Это сообщение редактировалось 18.09.2005 в 17:58
RU аФон+ #18.09.2005 18:12
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Вы имеете какие-то возражения против приведенных цифр, кроме тех, что ваша модель их воспроизвести не может и с рисунком у Сихарулидзе они плохо вяжутся?
 


Его модель сможет их воспроизвести, если скорость поварьировать.
Америкосы входили со скоростью 9.8-10.3 км в сек
   
1 67 68 69 70 71 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru