[image]

Прохожелогия

 
1 68 69 70 71 72 113
RU Старый #18.09.2005 19:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
п314159> п314159> Посадка «Зонда-5»
п314159> В 16:00 была выдана последняя команда. Телеметрический передатчик должен заработать от программного устройства, над Южным полюсом, и передавать информацию, которую должны были принять наши НИСы, стоявшие вдоль 68°в.д. от о-ва Кергелен на 50°ю.ш. до острова Сокотра на 12°с.ш. В самой южной точке, у Кергелена, находился «Невель». На 31°33’ю.ш. и 66°48’в.д. дрейфовали «Боровичи». Координаты «Моржовца» были 17°00’ю.ш. и 65°30’в.д., «Бежицы» – 11°24’с.ш. и 58°08’в.д.

п314159> Итак - трасса входа Зонда началась на ~50°ю.ш. и могла достигать ~11°с.ш. вдоль меридиана 68°в.д. При этом приземление произошло в районе ~32°ю.ш.
п314159> Не сложно заметить что угловая дальность спуска была 18° или ~2000км по БАЛЛИСТИКЕ!
 

Вы как всегда ничего не поняли. Речь идёт о зоне посадки или зоне приёма сигнала но никак не о всей трассе спуска. Очевидно что вход в атмосферу мог начинаться южнее 50°ю.ш.
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Старый -

Вы как всегда ничего не поняли. Речь идёт о зоне посадки или зоне приёма сигнала но никак не о всей трассе спуска. Очевидно что вход в атмосферу мог начинаться южнее 50°ю.ш.
 

Да нет! это вы ничего не поняли! в данном случае я полностью с вами согласен и суть моих утверждений именно в том, что точка входа находится на 50°ю.ш. или южнее.
Из этого я говорю- почему мы не можем сделать петлю и войти симметрично под ~60°с.ш. но уже с севера?

КРАСИЛЬНИКОВ -

Реальные цифры можно найти хотя бы здесь: Entry .

Углы входа для лунных Аполлонов в пределах от 6.23 до 6.55 градусов.
 


во-первых в интернете можно написать что угодно. Во-вторых у кого самая низкая перегрузка??? правильно - у А-13 :lol: якобы 5,56g потому что угол -6,27

Вы уже видите что уменьшать угол нужно в сторону -6,0? :)
Только поправочка - при -6,27 будет не 5,56g а 7,33g при L=2800км. Все ж лучше девяточки :)

Так что меньше угол - меньше перегрузки! в сторону -6 надо было двигать кони :lol:

п314159> Представьте, что Зонд просто отпустили вертикально вниз падать на Землю. Вроде он сразу взялся в районе Луны.
п314159> Зонд будет падать строго вниз как классический кирпич

И что вы этим хотите показать? В этом случае имеет место угол входа -90 и перегрузки в сотни крат. Оно вам надо?
 


а вот и нет! мы дадим малый импульс вбок :) и немного разгонимся - до парабоыл. Тогда мы не будем загибаться на перицентр, вместо этого мы можем пройти по касательной скажем на уровне полярного круга по улетающей траектории (не эллипс) Можем? Даже при наклонении 51,6 наша трасса пройдет вдоль СССР в сторону Солнца. Наша задача - сделать высоту прохода чуть ниже 100км высоты. И усе :)

А если мы еще и хотим войти под небольшим углом (как Зонды и Аполлоны, а не как "Луна-16"), то точка входа будет находиться незадолго до этого условного перигея. Се ля ви...
 


а мы накинем 50-100м/с и будет у наса парабола - и где теперь ваш перигей??? :lol:

Вы имеете какие-то возражения против приведенных цифр, кроме тех, что ваша модель их воспроизвести не может и с рисунком у Сихарулидзе они плохо вяжутся?
 


представте себе, что вы работаете скажем в ОБХСС (по-старому :) ) или УБОП/УБЭП по новому :)

вы пришли ловить расхитителей. А они вам тычат накладные - мол все так и было! вот накладные. Вот подставные, вот купленные свидетели :)

Поэтому ваши данные стоят не больше деловой репутации фирмы Халибертон :)


0,00000740 -


Возможности управления "Зондами" похуже, и аэродинамика у них разная. РАЗНАЯ.
 


во всех книгах и учебниках их считают подобными :lol:

Ты не отличаешь "функции" от "значения функции". Я найду "значение производной" (в точке V=Vпар), но искать саму производную я не собираюсь
 


третья двойка по матанализу. Ты нашел именно производную в точке параболической скорости :lol:

ΔH=RΔY=RΔsin2(2θ)/2=(R/2)(ΔV/Vпар)sin2(2θ) или

ΔR=(R/2)(1/Vпар)sin2(2θ)*ΔV или

ΔR/ΔV = (R/2)(1/Vпар)sin2(2θ) =R`

Только ты нашел производную для одной точки, а я в общем виде.

Поэтому резюме - ты нашел ПРОИЗВОДНУЮ с точностью 10% в одной точке.
Я нашел производную в ЛЮБОЙ точке ТОЧНО и приращение ΔR с точностью 1%

Ты отказываешься от задачки? Ничего страшного. Твоё кривляние и юродство мне не интересно
 


да это ты отказываешся :lol: Тут удовольствие взаимное. Я тебе предложил решить ТУ ЖЕ САМУЮ ЗАДАЧУ просто для другой точки. вся твоя "гениальность" существут в окрестностях одной особой точки???

а может ты просто не умеешь??? :lol:


   
RU Старый #18.09.2005 20:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
п314159>в данном случае я полностью с вами согласен и суть моих утверждений именно в том, что точка входа находится на 50°ю.ш. или южнее.
п314159> Из этого я говорю- почему мы не можем сделать петлю и войти симметрично под ~60°с.ш. но уже с севера?
 
И сесть балистически на 32-м градусе северной? ;)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
И сесть балистически на 32-м градусе северной?
 


так ваш друг Красильников утверждает, что есть магический способ сесть на базе 2000км управляемым спуском. Если Красильнико вправ, то не стоило трудов заходить на посадку скажем на ~57градусе с.ш. а садится на ~39градусе - это район Ашхабада.

А вот если все-таки нужно 4000км то тогда все становится понятно :)
   
RU аФон+ #18.09.2005 22:05
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий, чё твоя модель дает при 10 км в сек, ты что не отвечаешь?
   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 00:11
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159>
Реальные цифры можно найти хотя бы здесь: Entry .
п314159> Углы входа для лунных Аполлонов в пределах от 6.23 до 6.55 градусов.
 

п314159> во-первых в интернете можно написать что угодно.

На иракваре или там фри-информ.народ.ру? ;) Разумеется. Однако на официальных сайтах серьезных организаций ерунды стараются не писать.

п314159> Во-вторых у кого самая низкая перегрузка??? правильно - у А-13 :lol: якобы 5,56g потому что угол -6,27

И что удивительного? Для данного угла моя модель дает первый пик в 5.3g (при Cy/Cx=0.3).

п314159> Вы уже видите что уменьшать угол нужно в сторону -6,0? :)

Да нет, я вижу, что надо увеличивать угол к 6.5. Как доктор Браун прописал ;) Тогда первый пик перегрузок будет как раз 6g с лишним.

п314159> Только поправочка - при -6,27 будет не 5,56g а 7,33g при L=2800км. Все ж лучше девяточки :)

Не, поправочка не принимается. Вы что моделируете - кирпич или аппарат с аэродинамическим качеством 0.3, как декларируется? Для аппарата с качеством 0.3 "шестерочки" и близко нет.

п314159> Так что меньше угол - меньше перегрузки!

Это справедливо.

п314159> в сторону -6 надо было двигать кони :lol:

Зачем? При -6 перегрузка и до 4g не дотягивает.

п314159>> Представьте, что Зонд просто отпустили вертикально вниз падать на Землю. Вроде он сразу взялся в районе Луны.
п314159>> Зонд будет падать строго вниз как классический кирпич
п314159> И что вы этим хотите показать? В этом случае имеет место угол входа -90 и перегрузки в сотни крат. Оно вам надо?
 

п314159> а вот и нет! мы дадим малый импульс вбок :) и немного разгонимся - до парабоыл. Тогда мы не будем загибаться на перицентр, вместо этого мы можем пройти по касательной скажем на уровне полярного круга по улетающей траектории (не эллипс) Можем?

Нет, конечно. То-есть можем, если пройти не по параболе, а по гиперболе. Однако при этом и скорость входа будет гиперболическая, и скорость, которую надо сообщить аппарату для такого пролета, явно великовата даже для аполлоновских ДУ, а для зондовских - и подавно. Так что теоретически можем, а практически - нет.

п314159>
Вы имеете какие-то возражения против приведенных цифр, кроме тех, что ваша модель их воспроизвести не может и с рисунком у Сихарулидзе они плохо вяжутся?
 

п314159> представте себе, что вы работаете скажем в ОБХСС (по-старому :) ) или УБОП/УБЭП по новому :)
п314159> вы пришли ловить расхитителей. А они вам тычат накладные - мол все так и было! вот накладные. Вот подставные, вот купленные свидетели :)

Ну, представил я, что работаю в такой организации. Прихожу к неким предпринимателям. Они мне вот так и говорят: мы расхитители! накладные у нас подделаны, свидетели куплены! Так?

Если они сами так говорят, тогда, ясное дело, можно восклицать хрипловатым голосом: "Тебя посодют, а ты не воруй! Твой дом - тюрма!"

А если нет?

Вот пришел я к ним: ребята, давайте накладные, бухгалтерские книги, счета и все прочее. Смотрю и никакого криминала не вижу. Балансы сходятся, поправок-подчисток незаметно. Единственно что подозрительно, так это то, что один вид сделок они выполняют немного не так, как рекомендовано в книге "Бухгалтерия для полных чайников" под авторством Гогоберидзе. Хотя они это делают, пожалуй, даже несколько более эффективно, чем учит Гогоберидзе, и никаких нарушений законов при этом не допускают.

Ну, еще тут один стажер быстренько просчитал на компьютере их финансовые итоги за прошлый год и обнаружил расхождение с заявленными ими цифрами. Только оказалось, что стажер этот то ли по лени, то ли по непониманию ситуации при пересчете из "у.е." в рубли не учитывал колебаний валютного курса, а все время пользовался "среднегодичным значением", так что расхождение неудивительно.

Нет, если я их только на этих основаниях в расхитители запишу - меня не поймут, пожалуй ;)

Прохожий! ну научите, как расхитителей прижать? ;)

   
Это сообщение редактировалось 19.09.2005 в 10:59

Bell

аксакал
★★☆
Я смотрю, Прохожий упрямо не хочет учитывать Су?

Похоже, он решил доказать, что при неуправляемом aka аварийном спуске СА Аполлона должен испытать аварийные же перегрузки. :unsure:

Блин, а мы-то думали!... :blink:
   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 08:27  @Bell#19.09.2005 01:52
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Bell> Я смотрю, Прохожий упрямо не хочет учитывать Су?

Он его в общем-то учитывает. Но - не в полной мере :)

Реальные Аполлоны после первого пика перегрузок разворачивались на некоторое время на 180 по крену, чтобы прижать траекторию к Земле и избежать полного вылета из атмосферы.

А прохожий вместо Су берет некий "средний Су", подбирая его из соображений совпадения дальности. Т.е. моделирует аппарат с куда меньшей подъемной силой, направление которой не изменяется.

Неудивительно, что для такого неманеврирующего аппарата с плохой аэродинамикой у него никак не получаются результаты, заявленные НАСА. Хотя это несовпадение - именно то, что ему нужно: иначе 7-ю главу его трудов ему пришлось бы признать в корне ошибочной. А признавать свои ошибки прохожий ох как не любит. Помните, как он упирался в спорах про ветровое крепление, про якобы сделанные американцами фото наших ракет на Кубе в стоячем положении и т.п.?

Bell> Похоже, он решил доказать, что при неуправляемом aka аварийном спуске СА Аполлона должен испытать аварийные же перегрузки. :unsure:
Bell> Блин, а мы-то думали!... :blink: [»]

Нет, он решил доказать, что если не делать "противорикошетный переворот", а вместо этого испортить аэродинамику до такой степени, что подъемной силы будет еле-еле хватать на то, чтобы немного поднять траекторию спуска над баллистической, то сесть хоть и можно, но ну с очень большими перегрузками ;)

   
Это сообщение редактировалось 19.09.2005 в 08:49

7-40

астрофизик

п314159> во-первых в интернете можно написать что угодно.

Ты этим и пользуешься. ;)

п314159> Во-вторых у кого самая низкая перегрузка??? правильно - у А-13 :lol: якобы 5,56g потому что угол -6,27

Т. е. А-8 всё-таки летал?

п314159> Вы уже видите что уменьшать угол нужно в сторону -6,0? :)

Зачем?

п314159> Только поправочка - при -6,27 будет не 5,56g а 7,33g при L=2800км. Все ж лучше девяточки :)

У кого будет?

п314159> Так что меньше угол - меньше перегрузки! в сторону -6 надо было двигать кони :lol:

Кто ещё, кроме тебя, так думает? ;)


п314159> а вот и нет! мы дадим малый импульс вбок :) и немного разгонимся - до парабоыл. Тогда мы не будем загибаться на перицентр, вместо этого мы можем пройти по касательной скажем на уровне полярного круга по улетающей траектории (не эллипс) Можем? Даже при наклонении 51,6 наша трасса пройдет вдоль СССР в сторону Солнца. Наша задача - сделать высоту прохода чуть ниже 100км высоты. И усе :)

Я тут подумал немного над тем, что Юрий сказал... И понял. А ты, похоже, ещё нет. :( А ведь Юрий ПРАВ.

С каким бы наклонением ни двигался от Луны КА, это будет почти парабола, или вытянутый эллипс, с пегиреем, который ДОЛЖЕН лежать в пределах тех широт, где движется Луна. Организовать перигей в других широтах, двигаясь от Луны, невозможно, если у тебя не гравилёт или не несколько км/с запаса ХС. :) В перигее угол траектории к Земле = 0; Чтобы войти в атмосферу с углом, близким к 0 - т. е. 5-6 градусов, как у "Зондов", придётся входить вблизи этого самого перигея. Т. е. вблизи широт, где движется Луна. Т. е. вблизи экватора.

Войти с таким углом над высокими северными/южными широтами - невозможно. В крайнем случае, наверное, над самыми южными районами СССР. При этом, разумеется, до входа КА будет находится в зоне видимости станций на территории СССР. Но это ДО входа.

п314159>
А если мы еще и хотим войти под небольшим углом (как Зонды и Аполлоны, а не как "Луна-16"), то точка входа будет находиться незадолго до этого условного перигея. Се ля ви...
 

п314159> а мы накинем 50-100м/с и будет у наса парабола - и где теперь ваш перигей??? :lol:

Там же - в тропических широтах. Между -28 и +28 примерно. :)

п314159>
Вы имеете какие-то возражения против приведенных цифр, кроме тех, что ваша модель их воспроизвести не может и с рисунком у Сихарулидзе они плохо вяжутся?
 

п314159> представте себе, что вы работаете скажем в ОБХСС (по-старому :) ) или УБОП/УБЭП по новому :)
п314159> вы пришли ловить расхитителей. А они вам тычат накладные - мол все так и было! вот накладные. Вот подставные, вот купленные свидетели :)
п314159> Поэтому ваши данные стоят не больше деловой репутации фирмы Халибертон :)

Т. е. ты не способен найти в материалах НАСА никаких противоречий? Что и требовалось доказать. Но на основании чего ты собираешься их тогда уличать? ;)

п314159> 0,00000740 -
п314159>
Возможности управления "Зондами" похуже, и аэродинамика у них разная. РАЗНАЯ.
 

п314159> во всех книгах и учебниках их считают подобными :lol:

Не более, чем "Мерс" и "Запор". Те тоже во всех книгах считаются подобными - и тот, и другой автомобили о 4 колёсах и с ДВС. :)

п314159>
п314159> Ты не отличаешь "функции" от "значения функции". Я найду "значение производной" (в точке V=Vпар), но искать саму производную я не собираюсь
 

п314159> третья двойка по матанализу. Ты нашел именно производную в точке параболической скорости :lol:

Повторяю. Ты не отличаешь "функции" от "значения функции". Я нашёл не производную. Я нашёл её значение.

п314159> ΔH=RΔY=RΔsin2(2θ)/2=(R/2)(ΔV/Vпар)sin2(2θ) или
п314159> ΔR=(R/2)(1/Vпар)sin2(2θ)*ΔV или
п314159> ΔR/ΔV = (R/2)(1/Vпар)sin2(2θ) =R`

Бред. R'v=∂R/∂V, и никак иначе. Мной найдено значение R'(Vпар), но это именно значение производной для выбранной V, но не сама производная.

п314159> Только ты нашел производную для одной точки, а я в общем виде.

Вот я и говорю: "производная для одной точки" - это ЗНАЧЕНИЕ ПРОИЗВОДНОЙ. Так это всегда называлось. Точно так же, как 0,5 - это не сам синус, а значение синуса для аргумента Пи/6.

п314159> Поэтому резюме - ты нашел ПРОИЗВОДНУЮ с точностью 10% в одной точке.
п314159> Я нашел производную в ЛЮБОЙ точке ТОЧНО и приращение ΔR с точностью 1%

Прохожий, перестань бредить. И высасывать из пальца дутые проценты. Уже то, что ты говоришь о процентах точности, есть глупость непроходимая. :D Ты большой мастак махать кулаками после драки, но это выглядит не более, чем потешно. Ты с таким же успехом мог сказать, что я нашёл производную с точностью 100000000000 % в одной точке, а ты в любой точке с точностью 0,000000000001 % и приращение с точностью 12345,6789 %. Все эти проценты есть абсолютная чепуха, и чем дальше ты о них говоришь, тем более безграмотным себя представляешь. :(

Да, охотно верю, что ты нашёл производную в общем виде. Это не большой подвиг, я её тоже нашёл зачем-то. :) Это ж дело пяти минут. Но не в том было задание. Нужно было найти значение производной в точке Vпар, в этом состояло задание. Нашёл я его с абсолютной точностью, точнее его найти невозможно; но это не предмет какой-то особой гордости: задачка слишком простая, элементарная, можно сказать. Но ты с ней не справился - а если и справился, то лишь через двое суток, да и то не смог привести сию функцию к нормальному простому виду, а двое суток мучил её и всё равно остался с мрачным чудищем, абсолютно неудобоваримым; и это там, где ответ выписывается в несколько действий.

п314159>
Ты отказываешься от задачки? Ничего страшного. Твоё кривляние и юродство мне не интересно
 

п314159> да это ты отказываешся :lol: Тут удовольствие взаимное. Я тебе предложил решить ТУ ЖЕ САМУЮ ЗАДАЧУ просто для другой точки. вся твоя "гениальность" существут в окрестностях одной особой точки???
п314159> а может ты просто не умеешь??? :lol:

Может быть, я не умею. Может быть, я вообще умею только капустой на рынке торговать. И консервами. :lol: Может быть. Ты можешь молоть всё, что хочешь. Я тебе могу объяснить, почему у меня нет желания решать эту задачу в окрестностях произвольной скорости. Уже производная в общем виде являет собой громоздкое и некрасивое выражение. Вторая производная будет ещё более громоздкой и некрасивой. Мне такое совершенно не нравится. Тупо искать производные неудобоваримых функций - неинтересно. Физические и математические задачки должны быть красивыми. Если бы решение для произвольной скорости было бы красивым, я бы его выписал. Выписывать монстрика? Просто лень, не вижу в этом ни смысла, ни интереса. Вот в точке Vпар выражение весьма просто и красиво, легко вычисляется на калькуляторе. В добавок оно имеет смысл: в конце концов, располагай ты им, ты бы не сморозил ту чушь, что изменение скорости "Аполлонов" на 12 м/с сместит его перигей на километры. :lol::lol::lol: Потому я и предложил тебе найти это простое выражение, полезное для оценочных прикидок и для того, чтоб Прохожий не лепил чушь, не подумав. :blink: Не хочешь - не надо. В конце концов, метод я тебе уже показал, и даже если ты им воспользуешься и найдёшь решение, это будет говорить лишь о том, что ты умеешь глотать то, что тебе разжевали другие. :P Хочешь, я тебе решение выпишу? А? Или сам хочешь попытаться? Мне безразлично.
   
Это сообщение редактировалось 19.09.2005 в 10:52

7-40

астрофизик

Y.K.> Неудивительно, что для такого неманеврирующего аппарата с плохой аэродинамикой у него никак не получаются результаты, заявленные НАСА. Хотя это несовпадение - именно то, что ему нужно: иначе 7-ю главу его трудов ему пришлось бы признать в корне ошибочной. А признавать свои ошибки прохожий ох как не любит. Помните, как он упирался в спорах про ветровое крепление, про якобы сделанные американцами фото наших ракет на Кубе в стоячем положении и т.п.?

Прохожий вообще явление во многом исключительное. Это - опровергатель в чистом виде, рафинированный, можно сказать. Лучшей иллюстрации тезисам Старого не найти. Я не видел ещё ни одного опровергателя, кроме Прохожего (ой нет, один был, Игнатов из "Дуэли"), который свои ошибки не признавал бы никогда и ни за что, ни при каких условиях, который предпочёл бы удавиться или десять лишних раз выставить себя глупцом вместо того, чтобы сказать - "извините, тут я обшибся". :) аФон вон - тот уже скоро вообще насовскую версию признает. Даже Мухин - Сам Мухин! - в своей книжонке где-то во вступлении признался, что "да мол, местами я ошибался, но я публикую всё в неизменном виде, чтобы все видели, что я свои былые ошибки не скрываю, признаю, и чтоб я не казался умнее, чем есть" (как раз поэтому в его книге в разных местах встречаются взаимно противоположные утверждения и толкования; я сначала опешил, как заметил, но потом его вступление прочитал и успокоился :) ). Прохожий же сморозит глупость, пусть даже мелкую - а как поймаешь его, будет всеми правдами и неправдами изворачиваться, кривляться, юродствовать, кликушествовать, выдумывать новые глупости, откровенно врать - лишь бы только не признаться, что с самого начала сглупил. И так он сам себя утапливает всё глубже, но ему, похоже, это только нравится. Ловлю себя на нездоровой мысли, что мне тоже это нравится. :)

Y.K.> Нет, он решил доказать, что если не делать "противорикошетный переворот", а вместо этого испортить аэродинамику до такой степени, что подъемной силы будет еле-еле хватать на то, чтобы немного поднять траекторию спуска над баллистической, то сесть хоть и можно, но ну с очень большими перегрузками ;)

Хохма в том, что "очень больших перегрузок" он тоже не получил. Получил "девятку", что для "Востоков" было вполне даже штатной перегрузкой. Так что теперь он просто ловит насовцев на том, что у тех заявлена "шестёрка". Я б при тех грубейших допущениях, что он сделал - ЩасЛив был бы, что 50-процентная точность получилась... Но Прохожему ведь важно само обличение, а уж повод он сочинит любой. :)
   

PSS

литератор
★★
7-40> Я не видел ещё ни одного опровергателя, кроме Прохожего (ой нет, один был, Игнатов из "Дуэли"), который свои ошибки не признавал бы никогда и ни за что, ни при каких условиях, который предпочёл бы удавиться или десять лишних раз выставить себя глупцом вместо того, чтобы сказать - "извините, тут я обшибся". :)

Кстати. По поводу еще одного его заявления. Про возможность стенок держать перегрузки. Там банки кока колы с 7 атмосферами. Недавно нашел еще один фактик
Консервы "Килька в томате" все видели? Так вот, когда наши доблестные подводники шли на 2 км глубину они очень любили забывать в легком корпусе кусочки дерева, лампочки и т д. Разок оставили этих несчастных килек (глубоководная рыба оказалась :) ). Так вот, после возвращения с 2 км у банки герметичность оказалось не нарушенной, она выдержала 200 атм! :)

Конечно там тоже главным образом жидкость, но все-таки под 1 атм.


   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 11:42  @7-40#19.09.2005 11:04
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Нет, он решил доказать, что если не делать "противорикошетный переворот", а вместо этого испортить аэродинамику до такой степени, что подъемной силы будет еле-еле хватать на то, чтобы немного поднять траекторию спуска над баллистической, то сесть хоть и можно, но ну с очень большими перегрузками ;)
7-40> Хохма в том, что "очень больших перегрузок" он тоже не получил. Получил "девятку", что для "Востоков" было вполне даже штатной перегрузкой. Так что теперь он просто ловит насовцев на том, что у тех заявлена "шестёрка". Я б при тех грубейших допущениях, что он сделал - ЩасЛив был бы, что 50-процентная точность получилась... Но Прохожему ведь важно само обличение, а уж повод он сочинит любой. :) [»]

А я по своей модели решил посмотреть, какие она дает перегрузки при входе, и сравнить с заявленными. Немного поправил модель атмосферы (Ro=1.225*exp(-h/7160)) и взял аэродинамическое качество 0.3, как написано в Entry - там оно где-то около этого.

Вот что получилось (до скобок - даваемая НАСА перегрузка, в скобках - вычисленная на модели):

А-8 - -6.5 градусов, 6.84g (6.77g)
А-10 - -6.54, 6.78g (7.02g)
А-11 - -6.48, 6.56g (6.65g)
А-12 - -6.48, 6.57g (6.65g)
А-13 - -6.27, 5.56g (5.41g)
А-14 - -6.37, 6.76g (5.99g)
А-15 - -6.51, 6.23g (6.83g)
А-16 - -6.55, 7.19g (7.08g)
А-17 - -6.49, 6.49g (6.71g)

Imho вполне соответствует, учитывая грубость модели и то, что параметры реальной атмосферы "плавают", как уже отмечалось...


   
Это сообщение редактировалось 19.09.2005 в 12:25

7-40

астрофизик

7-40>> Я не видел ещё ни одного опровергателя, кроме Прохожего (ой нет, один был, Игнатов из "Дуэли"), который свои ошибки не признавал бы никогда и ни за что, ни при каких условиях, который предпочёл бы удавиться или десять лишних раз выставить себя глупцом вместо того, чтобы сказать - "извините, тут я обшибся". :)
PSS> Кстати. По поводу еще одного его заявления. Про возможность стенок держать перегрузки. Там банки кока колы с 7 атмосферами. Недавно нашел еще один фактик
PSS> Консервы "Килька в томате" все видели? Так вот, когда наши доблестные подводники шли на 2 км глубину они очень любили забывать в легком корпусе кусочки дерева, лампочки и т д. Разок оставили этих несчастных килек (глубоководная рыба оказалась :) ). Так вот, после возвращения с 2 км у банки герметичность оказалось не нарушенной, она выдержала 200 атм! :)
PSS> Конечно там тоже главным образом жидкость, но все-таки под 1 атм. [»]

Ну... Там всё-таки банку снаружи обжимало... А у жидкости сжимаемость мала, даже если это томатный соус. :) Так что вряд ли нагрузка на металл была большая. Опять-таки, стерилизация консервов часто производится в автоклавах при повышенном давлении (чтоб температуру можно было выше поднять). Небольшом, правда. ...Но вот интересно, при бомбаже какое давление должны держать банки? :)


   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 12:21
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159>
И сесть балистически на 32-м градусе северной?
 

п314159> так ваш друг Красильников утверждает, что есть магический способ сесть на базе 2000км управляемым спуском.

Прохожий, вся "магия" этого способа - в слове "управляемый" ;)

И алгоритм управления совершенно не секретен. Сначала гасим скорость до орбитальной, чтобы не улететь в космос по новой, а потом управляем дальностью, постоянно минимизируя ошибку по оной.

п314159> Если Красильнико вправ, то не стоило трудов заходить на посадку скажем на ~57градусе с.ш.

Если я прав, то зайти на посадку на столь высокой широте для аппарата, возвращающегося с Луны, невозможно, каких трудов ни прилагай :(

В конце концов, почитайте опять-таки Левантовского:

Вход в земную атмосферу произошел 17 ноября в южном полушарии на расстоянии нескольких тысяч километров от территории Советского Союза (в случае входа в северном полушарии траектория спуска была бы короткой, с очень большими перегрузками) Без наличия подъемной силы посадка на территории Советского Союза оказалась бы невозможной.
 


Или Каманина:

Северный вариант захода на посадку имеет определенные преимущества перед южным (один нырок в атмосферу, более надежная связь с космическим кораблем, меньший разброс точек возможной посадки), но у него есть и очень большой недостаток - при использовании северного варианта нельзя посадить корабль на нашей территории.
 

   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 13:23
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> Теперь про Мишина с Каманиным. Вы удивитесь, но в данном случае я бы не стал поспешно становится на сторону Каманина.

Правота Каманина была доказана экспериментально:

4 марта [1971 г.].

...Сегодня генералы Пушкин и Кузнецов докладывали мне о своем участии в работе экспертной комиссии по комплексу Н-1 - Л-3. ...

...Мишин настаивал на том, чтобы ВВС поддержали его идею о приводнении лунного корабля в Индийском океане, но мы выступили против этого предложения и потребовали проведения морских испытаний. В первом же испытании корабль лег набок и выходной люк оказался наполовину в воде (при таком положении уже через 30-35 минут космонавты начнут задыхаться, а при попытке открыть люк корабль утонет). ...

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kamanin/kniga4/03-71.html
 
   

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Я смотрю, Прохожий упрямо не хочет учитывать Су?
Y.K.> Он его в общем-то учитывает. Но - не в полной мере :)
Y.K.> Реальные Аполлоны после первого пика перегрузок разворачивались на некоторое время на 180 по крену, чтобы прижать траекторию к Земле и избежать полного вылета из атмосферы.
Y.K.> А прохожий вместо Су берет некий "средний Су", подбирая его из соображений совпадения дальности. Т.е. моделирует аппарат с куда меньшей подъемной силой, направление которой не изменяется.
Y.K.> Неудивительно, что для такого неманеврирующего аппарата с плохой аэродинамикой у него никак не получаются результаты, заявленные НАСА. Хотя это несовпадение - именно то, что ему нужно: иначе 7-ю главу его трудов ему пришлось бы признать в корне ошибочной. А признавать свои ошибки прохожий ох как не любит. Помните, как он упирался в спорах про ветровое крепление, про якобы сделанные американцами фото наших ракет на Кубе в стоячем положении и т.п.?
Bell>> Похоже, он решил доказать, что при неуправляемом aka аварийном спуске СА Аполлона должен испытать аварийные же перегрузки. :unsure:
Bell>> Блин, а мы-то думали!... :blink: [»]
Y.K.> Нет, он решил доказать, что если не делать "противорикошетный переворот", а вместо этого испортить аэродинамику до такой степени, что подъемной силы будет еле-еле хватать на то, чтобы немного поднять траекторию спуска над баллистической, то сесть хоть и можно, но ну с очень большими перегрузками ;) [»]

Хрен редьки не слаще.
Выходит, он в худших традициях опровергательства придумывает СВОЙ Аполлон и доказывает, что его не могло быть. Я уж думал, он действиельно чего навого придумал, а тут опять старые песни на чуть другой мотив...

Дорогой Прохожий, вы это бестолковое дело бросьте. Лучше докажите невозможность того Аполлона, который БЫЛ. Ну хотя бы такого, какой описан у НАСА и во всех приличных справочниках/учебниках/энциклопедиях.
   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 19:58  @Yuri Krasilnikov#19.09.2005 08:27
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Нет, он решил доказать, что если не делать "противорикошетный переворот", а вместо этого испортить аэродинамику до такой степени, что подъемной силы будет еле-еле хватать на то, чтобы немного поднять траекторию спуска над баллистической, то сесть хоть и можно, но ну с очень большими перегрузками ;) [»]
Bell> Хрен редьки не слаще.
Bell> Выходит, он в худших традициях опровергательства придумывает СВОЙ Аполлон и доказывает, что его не могло быть. Я уж думал, он действиельно чего навого придумал, а тут опять старые песни на чуть другой мотив...
Bell> Дорогой Прохожий, вы это бестолковое дело бросьте. Лучше докажите невозможность того Аполлона, который БЫЛ. Ну хотя бы такого, какой описан у НАСА и во всех приличных справочниках/учебниках/энциклопедиях. [»]

Так я про то же. В данном конкретном случае бестолковое дело - долдонить, что у Сихарулидзе картинка не похожа на цифры НАСА. Вот взял бы прохожий документ http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072963_1974072963.pdf , где описана в подробностях посадка Аполлона-11, разобрал бы его по косточкам да показал бы наглядно, что то, что там написано, противоречит физическим законам - вот это было бы дело. Но - не берется. Почему бы? ;)

   

7-40

астрофизик

Y.K.> Так я про то же. В данном конкретном случае бестолковое дело - долдонить, что у Сихарулидзе картинка не похожа на цифры НАСА. Вот взял бы прохожий документ http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072963_1974072963.pdf , где описана в подробностях посадка Аполлона-11, разобрал бы его по косточкам да показал бы наглядно, что то, что там написано, противоречит физическим законам - вот это было бы дело. Но - не берется. Почему бы? ;)

Мне кажется, Юрий, Вы не совсем поняли Прохожего в отношении Сихарулидзе. Возможно, Вам показалось, что Прохожему удалось найти у Сихарулидзе нечто такое, что не совпадает с реальными "Аполлонами". Однако из всего того, что Прохожий написал и процитировал, я не увидел НИЧЕГО, что могло бы свидетельствовать о том, будто бы данные Сихарулидзе противоречат версии НАСА. Наоборот - всё, что Прохожий счёл нужным рассказать, как раз свидетельствует о том, что книжка Сихарулидзе повторяет версию НАСА один к одному.

К сожалению, Прохожий привёл лишь один скан единственного рисунка (на стр. 111), но мы можем попросить его скопировать всю страницу, содержащую контекст. Если он откажется - это будет верным признаком того, что книжка полностью поддерживает версию НАСА. :)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
ого сколько нагородили! :)
Ладно, всем по порядку.

Красильников -

Однако на официальных сайтах серьезных организаций ерунды стараются не писать
 


Вспоминается бессмертная горинская фраза "все глупости в нашей жизни делаются с самым серьезным выражением лица..." :lol:

п314159> в сторону -6 надо было двигать кони

Зачем? При -6 перегрузка и до 4g не дотягивает.
 


а вот это чушь собачья. У вас перегрузки при спуске с параболической скоростью порядка перегрузок спуска с ИСЗ??? Сколько - 3Г ??? :lol:
Ну так зачем мучали астронавтов - чем меньше тем лучше!!! :lol:

п314159> а вот и нет! мы дадим малый импульс вбок и немного разгонимся - до парабоыл. Тогда мы не будем загибаться на перицентр, вместо этого мы можем пройти по касательной скажем на уровне полярного круга по улетающей траектории (не эллипс) Можем?

Нет, конечно. То-есть можем, если пройти не по параболе, а по гиперболе. Однако при этом и скорость входа будет гиперболическая, и скорость, которую надо сообщить аппарату для такого пролета, явно великовата даже для аполлоновских ДУ, а для зондовских - и подавно. Так что теоретически можем, а практически - нет.
 


Послушайте - у меня к вам интимный вопрос - можно вписать круг в эллипс???
Если да, то существуют точки, где трасса входа Зонда в атмосферу почти параллельна местной касательной земли :)
Важный момент - совершая маневр в поле Луны мы меняем наклонение орбиты на полярное. И заходим со стороны северного полюса. Мне так кажется, что всегда можно вписать эллипс траектории (или параболу) так, что в высоких широтах будет условие для входа.

Можем даже занятся цифирными подсчетами. Что и как.

Вот пришел я к ним: ребята, давайте накладные, бухгалтерские книги, счета и все прочее. Смотрю и никакого криминала не вижу. Балансы сходятся, поправок-подчисток незаметно. Единственно что подозрительно, так это то, что один вид сделок они выполняют немного не так, как рекомендовано в книге "Бухгалтерия для полных чайников" под авторством Гогоберидзе. Хотя они это делают, пожалуй, даже несколько более эффективно, чем учит Гогоберидзе, и никаких нарушений законов при этом не допускают.
 


не возьмут вас в прокуратуру :)
рассказываю. Вы привели совершенно неверный подход. Ибо соответствие или наоборот неким рекомендациям не образует состава преступления :)

Делают не так. Вам дают накладные. ОК! мы делаем ВСТРЕЧНУЮ проверку. То есть запрашиваем данные ДРУГИХ фирм - подтверждают ли они со своей стороны данные. Или нет. Мнение общественных деятелей о высокой репутации, об отсутствии у всего человечества претензий - не канают :P
Достаточно наличия претензий у оперативно-следственной группы. :)

А еще есть следственный эксперимент и экспертиза. Вот некий преступник утверждает, что воровал сам, чтобы не идти по "групповой" статье. И унес сам десять мешков колбасы. А мы ему эксперимент с секунодмером - а сможешь ты ПОВТОРИТЬ такой подвиг!? а ейный адвокат мне рисует теорию - мол если управлять по крену ступнями и применять антигравитацию, то сможет. Только повторить не удается при понятых. :lol:

Я прозрачно намекнул!? :P

Ну, еще тут один стажер быстренько просчитал на компьютере их финансовые итоги за прошлый год и обнаружил расхождение с заявленными ими цифрами.
 


тут я могу заметить, что существуют косвенные методики определения объекта налогооблажения при его занижении - через расходы подозреваемого :P

Теперрь насчет отрицательной подъемной силы:
а при каких углах крена возникает отрицательная подъемная сила!?


У меня такое чувство вы это недопонимаете. Согласно рисунка у Сихарулидзе
нет ни одного участка с отрицательной подъемной силой
:lol::lol::lol:

Просто вначале крен в одну сторону в среднем на 60-70град. потом градусов на 50 всреднем в другую сторону. Потом еще по разу цикл крена 50 кград влево и 50град вправо.

Мне же ЗНАК направления крена по барабану - я могу взять МОДУЛЬ крена, и получится, что в среднем крен на начальном этапе 70-60 потом опукается до 50. На самом начале - крен нуль на очень больших высотах.

Где здесь отрицательная подъемная сила!? где углы крена по модулю БОЛЬШЕ 90 град? :lol:
Ваша теория не подтверждается встречной проверкой. И подлежит сторнированию :lol:

Немного поправил модель атмосферы (Ro=1.225*exp(-h/7160))
 


зря - для больших высот это ухудшает точность на много :( Только не говорите, что плотность у земли 1,225 - это ничего не значит. лучше оставьте 1,3

да - вы своей моделью и ЭТИМ же алгоритмом сделайте мне возвращение с орбиты А-9. Можно? :)

п314159> Если Красильнико вправ, то не стоило трудов заходить на посадку скажем на ~57градусе с.ш.

Если я прав, то зайти на посадку на столь высокой широте для аппарата, возвращающегося с Луны, невозможно, каких трудов ни прилагай
 


Почему!? :blink: очень даже можно! :P

но у него есть и очень большой недостаток - при использовании северного варианта нельзя посадить корабль на нашей территории.
 


на базе ~2000км можно. Просто база тормажения минимум ~4000км. А вот это уже нельзя :P

Правота Каманина была доказана экспериментально...
В первом же испытании корабль лег набок и выходной люк оказался наполовину в воде
 


ну он прав в том смысле, что Мишин большой Дурак на букву М... :)
Только плохая остойчивость не имеет отношения к теме - это недоработка, а не некая причина. Не вижу препятствий сделать не тонущую капсулу.


0,00000000740 -

п314159> Так что меньше угол - меньше перегрузки! в сторону -6 надо было двигать кони

Кто ещё, кроме тебя, так думает?
 


Это наблюдения статистики НАСА по данным А-8, 10...17 :P

С каким бы наклонением ни двигался от Луны КА, это будет почти парабола, или вытянутый эллипс, с пегиреем, который ДОЛЖЕН лежать в пределах тех широт, где движется Луна. Организовать перигей в других широтах, двигаясь от Луны, невозможно, если у тебя не гравилёт или не несколько км/с запаса ХС. В перигее угол траектории к Земле = 0; Чтобы войти в атмосферу с углом, близким к 0 - т. е. 5-6 градусов, как у "Зондов", придётся входить вблизи этого самого перигея. Т. е. вблизи широт, где движется Луна. Т. е. вблизи экватора.
 


а почему только в перигее??? давай впишем круг в эллипс. Там будет две точки касания. ТАК? и обе достаточно высоко от экватора. ТАК? Просто заходить надо по полярной орбите :P

п314159> во всех книгах и учебниках их считают подобными

Не более, чем "Мерс" и "Запор".
 


Будь добр - дай мне ссылку на источник, где бы капсулы Зонда и Аполло показывали как разные, неподобные аппараты. настолько разные как "запор" и "мерс" ОК? :P


п314159> третья двойка по матанализу. Ты нашел именно производную в точке параболической скорости

Повторяю. Ты не отличаешь "функции" от "значения функции". Я нашёл не производную. Я нашёл её значение.
 


да нет - ты ее нашел. Чуть ниже :lol:

Бред. R'v=∂R/∂V, и никак иначе. Мной найдено значение R'(Vпар), но это именно значение производной для выбранной V, но не сама производная
 


х-м... :( А мы частную производную по V и искали. Разве нет? ты ее нашел. ОК. Только долго отпирался :lol: Стоило ли так огорчаться? вот и буковки вычитал правильные R'v=∂R/∂V :)

Вот я и говорю: "производная для одной точки" - это ЗНАЧЕНИЕ ПРОИЗВОДНОЙ. Так это всегда называлось. Точно так же, как 0,5 - это не сам синус, а значение синуса для аргумента Пи/6.
 


нет - рано похвалил :( Четвертая двойка по матанализу :(

ЗНАЧЕНИЕ - это ЧИСЛО. Разве ты нашел число??? :lol: ты нашел что угодно, но только не число.

Ты уже в конце запутался. Ты нашел не "значение" - ЧИСЛО, а функцию. Это раз. Число - это скажем 15 :lol:
ты нашел фукнцию. Что это за функция? несомненно это частная производная по V найденная грубым приближением с неявным применением разложения в ряд, которое точнее в окрестностях значения V=11км/с. А в других менее точно. Или неточно вовсе :lol:

Прохожий, перестань бредить. И высасывать из пальца дутые проценты. Уже то, что ты говоришь о процентах точности, есть глупость непроходимая
 


Почему? я в экселе составил табличку, вот точное значение перигея, вот прогноз через производную. Вот разница. Вот относительная разница. И на углах от -1 до -50 разница была в третьем знаке :P Это факт.

Да, охотно верю, что ты нашёл производную в общем виде. Это не большой подвиг, я её тоже нашёл зачем-то. Это ж дело пяти минут. Но не в том было задание. Нужно было найти значение производной в точке Vпар, в этом состояло задание. Нашёл я его с абсолютной точностью, точнее его найти невозможно
 


ты нашел с точностью 10%. Думаю можно и по-точнее :P

Мне такое совершенно не нравится. Тупо искать производные неудобоваримых функций - неинтересно. Физические и математические задачки должны быть красивыми. Если бы решение для произвольной скорости было бы красивым, я бы его выписал. Выписывать монстрика? Просто лень, не вижу в этом ни смысла, ни интереса.
 


Пустынский - я отдаю должное определенной оригинальности в твоем решении, и безусловно, на уровне районной олимпиады по физике это был бы блеск. Я сам когда-то такие умел решать :(
Но не все задачи в жизни бывают красивыми. Кто-то дожен решать и некрасивые!? :)
"если не я - то кто же?" Кажется так? нет?

Прохожий вообще явление во многом исключительное.
 


скажу больше - некоторые утверждают, что за этим псевдонимом скрывается целый отдел из 20 человек :)


   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 23:27
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Пока - про мелкую глупость, смороженную прохожим:

п314159>
Немного поправил модель атмосферы (Ro=1.225*exp(-h/7160))
 

п314159> зря - для больших высот это ухудшает точность на много :( Только не говорите, что плотность у земли 1,225 - это ничего не значит. лучше оставьте 1,3

Прохожий, вы, видно, решили наглядно доказать, что ничего не считали? :)

Вот вам сравнение первой и второй экспоненциальных моделей с любимой вашей минобороновской:
code text
  1. МО - модель Минобороны
  2. М1 - 1.3*exp(-h/7000)
  3. М2 - 1.225*exp(-h/7160)
  4.  
  5.   Н    MO       M1       M1/MO      
  6.   0 0.123E+01 0.130E+01  1.061    6.1%
  7.   5 0.742E+00 0.636E+00  0.858  -14.2%
  8.  10 0.418E+00 0.312E+00  0.746  -25.4%
  9.  15 0.192E+00 0.153E+00  0.796  -20.4%
  10.  20 0.880E-01 0.747E-01  0.848  -15.2%
  11.  25 0.405E-01 0.366E-01  0.903   -9.7%
  12.  30 0.181E-01 0.179E-01  0.991   -0.9%
  13.  35 0.839E-02 0.876E-02  1.044    4.4%
  14.  40 0.400E-02 0.429E-02  1.071    7.1%
  15.  45 0.202E-02 0.210E-02  1.041    4.1%
  16.  50 0.107E-02 0.103E-02  0.963   -3.7%
  17.  55 0.565E-03 0.503E-03  0.890  -11.0%
  18.  60 0.309E-03 0.246E-03  0.796  -20.4%
  19.  65 0.165E-03 0.121E-03  0.732  -26.8%
  20.  70 0.848E-04 0.590E-04  0.696  -30.4%
  21.  75 0.422E-04 0.289E-04  0.685  -31.5%
  22.  80 0.201E-04 0.141E-04  0.703  -29.7%
  23.  85 0.920E-05 0.692E-05  0.753  -24.7%
  24.  
  25.   Н    MO       M2       M2/MO
  26.   0 0.123E+01 0.123E+01  1.000    0.0%
  27.   5 0.742E+00 0.609E+00  0.821  -17.9%
  28.  10 0.418E+00 0.303E+00  0.726  -27.4%
  29.  15 0.192E+00 0.151E+00  0.787  -21.3%
  30.  20 0.880E-01 0.750E-01  0.852  -14.8%
  31.  25 0.405E-01 0.373E-01  0.922   -7.8%
  32.  30 0.181E-01 0.186E-01  1.027    2.7%
  33.  35 0.839E-02 0.923E-02  1.100   10.0%
  34.  40 0.400E-02 0.459E-02  1.147   14.7%
  35.  45 0.202E-02 0.228E-02  1.133   13.3%
  36.  50 0.107E-02 0.114E-02  1.065    6.5%
  37.  55 0.565E-03 0.565E-03  1.000    0.0%
  38.  60 0.309E-03 0.281E-03  0.908   -9.2%
  39.  65 0.165E-03 0.140E-03  0.849  -15.1%
  40.  70 0.848E-04 0.695E-04  0.820  -18.0%
  41.  75 0.422E-04 0.346E-04  0.820  -18.0%
  42.  80 0.201E-04 0.172E-04  0.855  -14.5%
  43.  85 0.920E-05 0.856E-05  0.930   -7.0%


Как видно, 2-я модель (1.225*exp(-h/7160)) существенно ближе к модели МО: отклонения на высотах от 20 до 85 км (где и разыгрываются основные события) не превышает 18%, в то время как у первой (1.3*exp(-h/7000)) они превосходят 30%.

Продолжение следует ;)

   
Это сообщение редактировалось 19.09.2005 в 23:38
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
БЕЛЛ

Дорогой Прохожий, вы это бестолковое дело бросьте. Лучше докажите невозможность того Аполлона, который БЫЛ. Ну хотя бы такого, какой описан у НАСА и во всех приличных справочниках/учебниках/энциклопедиях.
 


А вы думаете он везде описан одинаково??? Вот Сихарулидзе в 1982г писал про Аполлон, который входил под углом -6 и тормозился почти 4000км :P

КРАСИЛЬНИКОВ -

Так я про то же. В данном конкретном случае бестолковое дело - долдонить, что у Сихарулидзе картинка не похожа на цифры НАСА. Вот взял бы прохожий документ http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.g [ ... ] 72963_1974072963.pdf , где описана в подробностях посадка Аполлона-11, разобрал бы его по косточкам да показал бы наглядно, что то, что там написано, противоречит физическим законам - вот это было бы дело. Но - не берется. Почему бы?
 


Ходорковский бухгалтерию тоже вел :lol:
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Как видно, 2-я модель (1.225*exp(-h/7160)) существенно ближе к модели МО
 


А! так ты и шаг сменил - вместо ровно 7км взял как у Прохожего в седьмой части!? ну тогда хорошо :)

пусть плотность атмосферы ρ=ρ0 • exp( –h/h0); h0=~7170м;
   
RU Yuri Krasilnikov #19.09.2005 23:53  @п314159#19.09.2005 23:51
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159>
Как видно, 2-я модель (1.225*exp(-h/7160)) существенно ближе к модели МО
 

п314159> А! так ты и шаг сменил - вместо ровно 7км взял как у Прохожего в седьмой части!? ну тогда хорошо :)
п314159> пусть плотность атмосферы ρ=ρ0 • exp( –h/h0); h0=~7170м; [»]

Причем тут прохожий с его 7170? Я взял как у Левантовского - 7.16 км ;)

   

7-40

астрофизик

7-40> Зачем? При -6 перегрузка и до 4g не дотягивает.
п314159> а вот это чушь собачья. У вас перегрузки при спуске с параболической скоростью порядка перегрузок спуска с ИСЗ??? Сколько - 3Г ??? :lol:

Перегрузки не обязаны быть пропорциональны скорости.

п314159> Ну так зачем мучали астронавтов - чем меньше тем лучше!!! :lol:

Ну так у Юрия приближение, а не точный расчёт.

п314159> Послушайте - у меня к вам интимный вопрос - можно вписать круг в эллипс???
п314159> Если да, то существуют точки, где трасса входа Зонда в атмосферу почти параллельна местной касательной земли :)

Да. И эти точки, видимо, располагаются вблизи перигея лунной орбиты. Т. е. в тропических/субтропических широтах.

п314159> Важный момент - совершая маневр в поле Луны мы меняем наклонение орбиты на полярное. И заходим со стороны северного полюса. Мне так кажется, что всегда можно вписать эллипс траектории (или параболу) так, что в высоких широтах будет условие для входа.

Ты так и не понял, что "условие для входа" может зависеть не от наклонения орбиты, а от её эксцентиситета и параметра. Если параметр орбиты достаточно велик, то эллипс сможет пересечь окружность заданного радиуса при заданном угле лишь на небольшом (угловом) удалении от перицентра - т. е. в тропических/субтропических широтах. Весь вопрос - в эксцентриситете и параметре эллипса. А на эти величины для "Зонда" наложены весьма значительные ограничения. Скажем, сферу действия Луны "Зонд" покидает со скоростью, близкой к орбитальной скорости Луны, и эта скорость определяет параметр и эксцентриситет эллипса.

п314159> Можем даже занятся цифирными подсчетами. Что и как.

Можем. Хочешь попробовать? ;)

п314159> Делают не так. Вам дают накладные. ОК! мы делаем ВСТРЕЧНУЮ проверку. То есть запрашиваем данные ДРУГИХ фирм - подтверждают ли они со своей стороны данные. Или нет. Мнение общественных деятелей о высокой репутации, об отсутствии у всего человечества претензий - не канают :P
п314159> Достаточно наличия претензий у оперативно-следственной группы. :)

Ммм... Но в оперативно-следственной группе должны быть ПРОФЕССИОНАЛЫ, а не торговцы медными тазиками, верно? Причём группу обычно формируют официальные органы, имеющие какие-то полномочия? Базарные кликуши, орущие из-за прилавка "этот буржуин меня обчистил и лишил хлеба моих детей!", обычно отправляются в жёлтый дом без лишних разбирательств? ;)

п314159> А еще есть следственный эксперимент и экспертиза. Вот некий преступник утверждает, что воровал сам, чтобы не идти по "групповой" статье. И унес сам десять мешков колбасы. А мы ему эксперимент с секунодмером - а сможешь ты ПОВТОРИТЬ такой подвиг!? а ейный адвокат мне рисует теорию - мол если управлять по крену ступнями и применять антигравитацию, то сможет. Только повторить не удается при понятых. :lol:
п314159> Я прозрачно намекнул!? :P

Но прежде, чем заставить чувака бегать по секундомеру, нужно иметь против него какие-то улики, верно? А ты, как видно, не способен найти в материалах НАСА ни единой улики, позволяющей заподозрить их во лжи? ;)

п314159> тут я могу заметить, что существуют косвенные методики определения объекта налогооблажения при его занижении - через расходы подозреваемого :P

И как, имеются улики против НАСА в части их расходов? ;)

п314159> Теперрь насчет отрицательной подъемной силы:
а при каких углах крена возникает отрицательная подъемная сила!?

п314159> У меня такое чувство вы это недопонимаете. Согласно рисунка у Сихарулидзе
нет ни одного участка с отрицательной подъемной силой
:lol::lol::lol:

п314159> Просто вначале крен в одну сторону в среднем на 60-70град. потом градусов на 50 всреднем в другую сторону. Потом еще по разу цикл крена 50 кград влево и 50град вправо.

Прохожий, а о каком именно "Аполлоне" ты говоришь? Номер - какой? Ты имеешь в виду рисунок Форумы Авиабазы ? Но там не указано номера миссии. Может, ты подскажешь? И дашь ссылку на источник [104], на который Сихарулидзе ссылается? Из подписи вообще складывается ощущение, что это именно "пример", а не данные реальной миссии. Пример для угла входа -6 градусов. Судя по данным НАСА (Entry ), ни один из пилотируемых "Аполлонов" не входил под этим углом.

п314159> Мне же ЗНАК направления крена по барабану - я могу взять МОДУЛЬ крена, и получится, что в среднем крен на начальном этапе 70-60 потом опукается до 50. На самом начале - крен нуль на очень больших высотах.

Судя по рисункам НАСА (Форумы Авиабазы - А-11), крен очень сильно прыгает, а в течение десятков секунд подъёмная сила отрицательна. Осреднять подобный график на полном серьёзе - значит, публично выставить себя глупцом.

п314159> Где здесь отрицательная подъемная сила!? где углы крена по модулю БОЛЬШЕ 90 град? :lol:

На рисунке, что дал Юрий. И на этом тоже:

Форумы Авиабазы

В общем, отрицательная подъёмная сила - в насовской версии... ;)

п314159>
Немного поправил модель атмосферы (Ro=1.225*exp(-h/7160))
 

п314159> зря - для больших высот это ухудшает точность на много :( Только не говорите, что плотность у земли 1,225 - это ничего не значит. лучше оставьте 1,3

Для больших высот точность очень мало значит, её вклад в общую точность мал.

п314159> да - вы своей моделью и ЭТИМ же алгоритмом сделайте мне возвращение с орбиты А-9. Можно? :)

Юрий, сделайте ему. :) Вроде, для А-9 по насовской версии отрицательной подъёмной силы не прикладывалось? :)

п314159> Только плохая остойчивость не имеет отношения к теме - это недоработка, а не некая причина. Не вижу препятствий сделать не тонущую капсулу.

Ты утверждал, что все последующие КА должны были входить именно так. А как оказывается, они входить так не могли (с людьми, во всяком случае), ибо это грозило им утонутием.

п314159>> Так что меньше угол - меньше перегрузки! в сторону -6 надо было двигать кони
п314159> Кто ещё, кроме тебя, так думает?
 

п314159> Это наблюдения статистики НАСА по данным А-8, 10...17 :P

Т. е. ты, наконец, поверил данным НАСА? Ну, слава богу! :D

Кстати, у тебя что-то с наблюдательностью: связь угла с перегрузкой совсем не прямая: Entry . У А-15 угол входа больше, чем у А-8, -11, -12, -17, а максимальная перегрузка меньше.

п314159>
С каким бы наклонением ни двигался от Луны КА, это будет почти парабола, или вытянутый эллипс, с пегиреем, который ДОЛЖЕН лежать в пределах тех широт, где движется Луна. Организовать перигей в других широтах, двигаясь от Луны, невозможно, если у тебя не гравилёт или не несколько км/с запаса ХС. В перигее угол траектории к Земле = 0; Чтобы войти в атмосферу с углом, близким к 0 - т. е. 5-6 градусов, как у "Зондов", придётся входить вблизи этого самого перигея. Т. е. вблизи широт, где движется Луна. Т. е. вблизи экватора.
 

п314159> а почему только в перигее??? давай впишем круг в эллипс. Там будет две точки касания. ТАК? и обе достаточно высоко от экватора. ТАК? Просто заходить надо по полярной орбите :P

Нет, не обязательно ТАК. Если параметр эллипса достаточно велик (при этом - не очень велик по абсолютной величине), то эти точки будут недалеко от экватора.

п314159> Будь добр - дай мне ссылку на источник, где бы капсулы Зонда и Аполло показывали как разные, неподобные аппараты. настолько разные как "запор" и "мерс" ОК? :P

Зачем? Возьми любую ссылку на техническое описание капсул "Зонда" и "Мерса". И ты увидишь, что они отличаются, как "Мерс" и "Запор". И по массе, и по объёму, и по мощности движков, и по возможностям управления. :)

п314159>> третья двойка по матанализу. Ты нашел именно производную в точке параболической скорости
п314159> Повторяю. Ты не отличаешь "функции" от "значения функции". Я нашёл не производную. Я нашёл её значение.
 

п314159> да нет - ты ее нашел. Чуть ниже :lol:

Не "ниже", а "позже". Но я её никому не показывал. ;)

п314159>
Бред. R'v=∂R/∂V, и никак иначе. Мной найдено значение R'(Vпар), но это именно значение производной для выбранной V, но не сама производная
 

п314159> х-м... :( А мы частную производную по V и искали. Разве нет? ты ее нашел. ОК. Только долго отпирался :lol: Стоило ли так огорчаться? вот и буковки вычитал правильные R'v=∂R/∂V :)

Что искали "мы", я не знаю. Для решения поставленной мною задачи требуется ЗНАЧЕНИЕ производной (частной) в одной из точек, именно его нужно было найти. Его я и нашёл, собственно. ;)

п314159>
Вот я и говорю: "производная для одной точки" - это ЗНАЧЕНИЕ ПРОИЗВОДНОЙ. Так это всегда называлось. Точно так же, как 0,5 - это не сам синус, а значение синуса для аргумента Пи/6.
 

п314159> нет - рано похвалил :( Четвертая двойка по матанализу :(
п314159> ЗНАЧЕНИЕ - это ЧИСЛО. Разве ты нашел число??? :lol: ты нашел что угодно, но только не число.
п314159> Ты уже в конце запутался. Ты нашел не "значение" - ЧИСЛО, а функцию. Это раз. Число - это скажем 15 :lol:

Прохожий, я понимаю, ты снова облажался, и теперь единственным знакомым тебе способом - юродством - пытаешься выкарабкаться. Но у тебя это получается так же, как всегда: оправдывая себя от очередной глупости, ты лепишь на её место несколько других.

Видишь ли, я понимаю твой ход мыслей - ты сейчас пытаешься доказать, что "значением" может быть только число. Но это чушь, это глупость, это ерунда. "Значением" с равным успехом может быть как число, так и функция. Возьми словари и посмотри: понятие "значение функционала" употребляется сплошь и рядом - http://slovari.yandex.ru/... . Значение функционала - это, несомненно, функция, а не число. Аналогично, подстановка величины х0=х в функцию нескольких переменных F(x,y,z...) даст нам значение этой функции в точке х0 - функцию f(y,z...)=F(x0,y,z...) .

п314159> ты нашел фукнцию. Что это за функция? несомненно это частная производная по V найденная грубым приближением с неявным применением разложения в ряд, которое точнее в окрестностях значения V=11км/с. А в других менее точно. Или неточно вовсе :lol:

Прохожий, лапочка. То, что я тебе показал - это, несомненно, функция. Несомненно, это ЗНАЧЕНИЕ частной производной по V в точке V=Vпар. Найдена она, пожалуй, наиболее эффективным в данном случае методом (хотя, конечно, и другие методы применять не возбранялось; другое дело, что ты не достиг на этом пути успеха :( ). Найдена она путём ЯВНОГО разложения в ряды. Найдена в окрестностях V=Vпар, ибо только там и искалось. Потому что именно так и было сформулировано исходное задание. Которое я вынужден был тебе целый день разжёвывать, пока ты понял.

п314159>
Прохожий, перестань бредить. И высасывать из пальца дутые проценты. Уже то, что ты говоришь о процентах точности, есть глупость непроходимая
 

п314159> Почему? я в экселе составил табличку, вот точное значение перигея, вот прогноз через производную. Вот разница. Вот относительная разница. И на углах от -1 до -50 разница была в третьем знаке :P Это факт.

Бох ты мой... Да при чём тут "точное значение перигея"? Чтобы найти "точное значение перигея", нужно его вычислить. Или нужно аппроксимировать его с помощью бесконечного количества членов ряда. Первое, линейное, приближение НЕ МОЖЕТ ВООБЩЕ дать более точное значение, чем может дать первое приближение. Если у тебя какая-то функция даёт более точную величину (для фиксированной дельты-вэ), то это может быть только следствием вычислительных ошибок. Или вранья. Кстати, что там с углами от -50 до -1 (т. е. в другой дуге круга)? Там ошибки больше, что ли? Ну так это тоже понятно. То решение, что я тебе показал - АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ (для первого приближения), и считается оно на компе точнее, потому что оно короче. Твоё - либо вклчючает в себя численную аппроксимацию (а потому неточное), либо, если ты уже выкинул оттуда твои дурацкие цифровые коэффициенты, просто недоупрощено и слишком громоздко, и считается численно с худшей точностью, т. к. включает в себя больше операций.

п314159> ты нашел с точностью 10%. Думаю можно и по-точнее :P

Поздно махать кулаками после драки, Прохожий. С таким же успехом ты можешь сказать, что я нашёл с точностью 8000000000000 % и что мне лучше мести двор. Увы, тебе это уже ничем не поможет. :(

п314159> Пустынский - я отдаю должное определенной оригинальности в твоем решении, и безусловно, на уровне районной олимпиады по физике это был бы блеск. Я сам когда-то такие умел решать :(

Прохожий, я как раз хотел проверить - умеешь ты решать такие простые задачки или не умеешь. Оказалось - облом. :( Насчёт "определённой оригинальности" и "блеска на уровне районной олимпиады по физике" ты загнул. Вынужден тебя разочаровать: в этом решении не содержится ни на толику оригинальности, метод совершенно стандартный, любой первокурсник должен его освоить к середине первого семестра матанализа, а на олимпиадах по физике такой ерунды бы никто не дал - разве что на внутришкольной. Так что за комплимент спасибо - но он тут никаким боком. :) К сожалению, ты не справился не с задачей "на уровне районной олимпиады по физике", а с примитивнейшей ерундовиной. :(

п314159> Но не все задачи в жизни бывают красивыми. Кто-то дожен решать и некрасивые!? :)

Конечно. Но я-то тебе предложил решить красивую. :)

Кстати, хочешь ещё одну красивую задачку - из небесной механики? Но решать будешь ты, учти. :) Можешь отказаться - я нисколько не обижусь. :) Ответ есть в книжке Левантовского, но решения нет. Я её как-то решил сам, из любопытства - теперь могу тебе предложить. Учти - задачка сложная. Не уверен - лучше откажись. :)

п314159>
Прохожий вообще явление во многом исключительное.
 

п314159> скажу больше - некоторые утверждают, что за этим псевдонимом скрывается целый отдел из 20 человек :)

Целый отдел таких, как ты? :blink::blink::blink::blink::blink: Тогда уж, скорее, палата. :lol:
   
Это сообщение редактировалось 20.09.2005 в 00:05
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bell

аксакал
★★☆
п314159> БЕЛЛ
п314159>
Дорогой Прохожий, вы это бестолковое дело бросьте. Лучше докажите невозможность того Аполлона, который БЫЛ. Ну хотя бы такого, какой описан у НАСА и во всех приличных справочниках/учебниках/энциклопедиях.
 

п314159> А вы думаете он везде описан одинаково??? Вот Сихарулидзе в 1982г писал про Аполлон, который входил под углом -6 и тормозился почти 4000км :P
Признатся, если мне придется выбирать между Сихарулидзе и НАСА, то я выберу НАСА как первоистчник :P
Поэтому уж возмите на себя труд - опровергайте НАСА по их же насовским данным, доказывайте, что они, а не Сихарулидзе там чего-то наврали.

п314159> КРАСИЛЬНИКОВ -
п314159>
Так я про то же. В данном конкретном случае бестолковое дело - долдонить, что у Сихарулидзе картинка не похожа на цифры НАСА. Вот взял бы прохожий документ http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.g [ ... ] 72963_1974072963.pdf , где описана в подробностях посадка Аполлона-11, разобрал бы его по косточкам да показал бы наглядно, что то, что там написано, противоречит физическим законам - вот это было бы дело. Но - не берется. Почему бы?
 

п314159> Ходорковский бухгалтерию тоже вел :lol: [»]
Так давайте его бухгалитерию и разбирать. Тобишь насовскую

Рассказываю:
Берете в свободном доступе официальный насовский документ и легко и изящно, чисто на кончике пера доказываете его ошибочность. Вуаля!
В чем проблема?

Прохожи, не забывайте - вы опровергаете НАСА, их данные, их расчеты, их результаты. Поэтому и основыватся вам надо на их данных и опубликованных результатах. Конечно в пределах, которые позволяет ваша религия.

Всячески желаю удачи! :D
   
1 68 69 70 71 72 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru