[image]

Прохожелогия

 
1 69 70 71 72 73 113
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Возьмите шаг 7170м - это формула из справочника МО :) Военные скрывали эту тайну от Левантовского :)

Предлагаю обсудить два момента:

1. Зонд-5 заходя с юга сел на 32ю.ш. Значит - он тормозил до этого еще какое-то время. Длина тормозного пути пусть ~1500...2000км или ~13...18град
Тогда точка начала торможения в районе ~45...50ю.ш.

какие будут мнения?

2. Если Луна может подниматся до 28град над экватором - тогда точка перигея может опускаться до 28ю.ш. Так? И наоборот - если Луна в южном полушарии, то точка перигея может поднятся в северном полушарии до 28с.ш. при заходе с юга. Так? В таком случае при угловой дальности 18град или 2000км имеем 28с.ш.+18=46с.ш. =Джезказган. Так!? :P мы двигались с юга на север :)

Кто мешал одним коротким нырком как у Аполлона длиной в жалкие 2000км приземлится в Казахстане без этих ненужных длинных прыжков???

Это все я к тому, что видимо потребность в длинных спусках по 4-5тыс.км есть объективно. Да - 10тыс.км это искусственно, но 4тыс.км. "кандидатский" минимум при -6 чтоб была "шестерочка" :P
   

Bell

аксакал
★★☆
п314159> БЕЛЛ
п314159>
Дорогой Прохожий, вы это бестолковое дело бросьте. Лучше докажите невозможность того Аполлона, который БЫЛ. Ну хотя бы такого, какой описан у НАСА и во всех приличных справочниках/учебниках/энциклопедиях.
 

п314159> А вы думаете он везде описан одинаково??? Вот Сихарулидзе в 1982г писал про Аполлон, который входил под углом -6 и тормозился почти 4000км :P
Кстати, не сочтите за труд, расскажите нам - где, что и про какой каонкретно СА написано неодинаково? Какой Аполлон описывал Сихарулидзе? Восьмой, тринадцатый или семнадцатый? А может он описывал СВОЙ теоретический Аполлон, такой, каким он его себе представлял, в меру собственных знаний и информации, доступной советским специалистам?

Сдается мне, что вы приближенные теоретические изыскания Сихарулидзе приняли за предельно точное и достоверное описание посадки РЕАЛЬНЫХ СА.
   

Bell

аксакал
★★☆
п314159> Тогда точка начала торможения в районе ~45...50ю.ш.
п314159> какие будут мнения?
Мнение простое - поищите в отечественных источниках ТОЧНЫЕ координаты входа. Так будет надежнее.

п314159> Кто мешал одним коротким нырком как у Аполлона длиной в жалкие 2000км приземлится в Казахстане без этих ненужных длинных прыжков???
Спорим, вы это не сами придумали, а где-то прочитали? ;)
Могу даже подсказать - где и у кого. Хотите освежу вам память?
Я понимаю, это идет в разрез с вашими идеями, но истина требует жертв, придется это признать...
   

7-40

астрофизик

п314159> Возьмите шаг 7170м - это формула из справочника МО :) Военные скрывали эту тайну от Левантовского :)

Единица в 3-й цифре тут не имеет значения, имхо.

п314159> Предлагаю обсудить два момента:
п314159> 1. Зонд-5 заходя с юга сел на 32ю.ш. Значит - он тормозил до этого еще какое-то время. Длина тормозного пути пусть ~1500...2000км или ~13...18град
п314159> Тогда точка начала торможения в районе ~45...50ю.ш.
п314159> какие будут мнения?

Возможно.

п314159> 2. Если Луна может подниматся до 28град над экватором - тогда точка перигея может опускаться до 28ю.ш. Так? И наоборот - если Луна в южном полушарии, то точка перигея может поднятся в северном полушарии до 28с.ш. при заходе с юга. Так? В таком случае при угловой дальности 18град или 2000км имеем 28с.ш.+18=46с.ш. =Джезказган. Так!? :P мы двигались с юга на север :)

Есть проблема. Подумай, как часто бывает Луна на 28 с. ш. и на долготе Джезказгана?! ;)

п314159> Кто мешал одним коротким нырком как у Аполлона длиной в жалкие 2000км приземлится в Казахстане без этих ненужных длинных прыжков???

Во-первых, подумай над ответом на мой предыдущий вопрос. Во-вторых, подумай, кто вообще мешал вместо "Зонда" сделать "Аполлон", а вместо Н1 - "Сатурн-5"? Кто мешал вместо "Салюта-3" сделать "Скайлэб"? ;)

п314159> Это все я к тому, что видимо потребность в длинных спусках по 4-5тыс.км есть объективно. Да - 10тыс.км это искусственно, но 4тыс.км. "кандидатский" минимум при -6 чтоб была "шестерочка" :P

Понимаешь, Прохожий, даже если бы тебе удалось доказать, что для "Зонда" всё так и есть, то это ничем не помогло бы развенчать "Аполлон". Так что, имхо, ты зря теряешь время, мучаясь с пониманием "Зондов". Переходи сразу к "Аполлону". :)
   
RU Yuri Krasilnikov #20.09.2005 00:43
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159> Предлагаю обсудить два момента:
п314159> 1. Зонд-5 заходя с юга сел на 32ю.ш. Значит - он тормозил до этого еще какое-то время. Длина тормозного пути пусть ~1500...2000км или ~13...18град

Если он сел с ускорением в 20g - то вряд ли много больше тысячи км. Т.е. градусов 9.

п314159> Тогда точка начала торможения в районе ~45...50ю.ш.

Я бы сказал - чуть-чуть больше 40.

п314159> какие будут мнения?

Мнения такие - при угле входа -6.5 от точки входа до условного перигея 1500 км, или 13.5 градусов. Стало быть, если точка входа была на 41 градусе, то условный перигей - 27.5 градусов. Где-то на самой границе допустимой зоны.

Кстати, вопрос к 7-40 - а не могли бы вы уточнить широту Луны во время полета Зонда-5? Похоже, это была т.н. "высокая Луна" (когда складываются углы наклона эклиптики к экватору и лунной орбиты - к эклиптике). Вещь весьма редкая, такой сезон бывает раз в 18 лет и продолжается недолго...

п314159> 2. Если Луна может подниматся до 28град над экватором - тогда точка перигея может опускаться до 28ю.ш. Так? И наоборот - если Луна в южном полушарии, то точка перигея может поднятся в северном полушарии до 28с.ш. при заходе с юга. Так? В таком случае при угловой дальности 18град или 2000км имеем 28с.ш.+18=46с.ш. =Джезказган. Так!? :P мы двигались с юга на север :)

А вы забыли, что точка входа в этом случае будет лежать на 1500 км южнее условного перигея? :P

К тому же вы, наверно, не знаете, но такие случаи (Луна на 28 градусах широты) бывают редко, далеко не каждый год...
   

7-40

астрофизик

Y.K.> Кстати, вопрос к 7-40 - а не могли бы вы уточнить широту Луны во время полета Зонда-5?

Вот, сейчас (на этой неделе) не получится, боюсь. :( В нашей обсерватории не появлюсь... Хотя... Буду в Тартуской обсерватории в конце недели, там, если будет время и не забуду, гляну в астрономические ежегодники.

Y.K.> Похоже, это была т.н. "высокая Луна" (когда складываются углы наклона эклиптики к экватору и лунной орбиты - к эклиптике). Вещь весьма редкая, такой сезон бывает раз в 18 лет и продолжается недолго...

Ай, подсказали Вы Прохожему, подсказали! :( Теперь он, наверное, о саросе прочёт. :)

В общем, даже если бы "Зонд" и мог в один присест дотягивать до приемлемых районов Казахстана в течение нескольких окон в какой-то один год - что делать в другие годы? А если не успели доделать КА вовремя (и не успели же!)? Сажать в горах Памира с риском посетить Гиндукуш? :)

Y.K.> А вы забыли, что точка входа в этом случае будет лежать на 1500 км южнее условного перигея? :P

Вообще интересно подсчитать, какова будет угловая дальность от условного перигея? Надо бы прикинуть...
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
п314159> 1. Зонд-5 заходя с юга сел на 32ю.ш. Значит - он тормозил до этого еще какое-то время. Длина тормозного пути пусть ~1500...2000км или ~13...18град

Если он сел с ускорением в 20g - то вряд ли много больше тысячи км. Т.е. градусов 9.
 


Вы не совсем правы - имея перицентр 35км или входя под -6,54 на 120км в режиме закрутки - макс. перегрузка ~15,2g и дальность ~1340км
Или ~12град. Кстати - Каманин пишет про 15-16g. "Двадцатка" - это утрирование :)

Мнения такие - при угле входа -6.5 от точки входа до условного перигея 1500 км, или 13.5 градусов.
 

Мнение ошибочно - от точки входа до посадки =1340км а до точки условного перигея =1480км или разница 140км.

Так что точка посадки и перигея различаются на ~1,3град. Не существенно :)

Да, я тут прикидывал кое-что :) Если в районе апогея добавить импульс эдак сотню-другую м/с чуть вбок и вверх - то можно изменить направление прямой соединяющей фокальные точки - получается, что мы слегка разворачиваем большую ось эллипса на десять-двадцать градусов вбок. :)

А если прикладывать в точке либрации - так вообще можно выйти на трассу лже-эллипса совсем другого наклонения большой оси:)

Так что к 18-28град наклона Луны нужно накинуть разворот оси эллипса из-за приложения импульса :)

Понимаешь, Прохожий, даже если бы тебе удалось доказать, что для "Зонда" всё так и есть, то это ничем не помогло бы развенчать "Аполлон".
 


ну если ты уже согласен что для Зонда мои модели подходят - уже прогресс :)

п314159> да нет - ты ее нашел. Чуть ниже

Не "ниже", а "позже". Но я её никому не показывал.
 


А ты скрытный. Секреты от друзей, понимаешь :D

БЕЛЛ -
п314159> Кто мешал одним коротким нырком как у Аполлона длиной в жалкие 2000км приземлится в Казахстане без этих ненужных длинных прыжков???
Спорим, вы это не сами придумали, а где-то прочитали?
Могу даже подсказать - где и у кого. Хотите освежу вам память?
 


лично я к этой мысли пришел независимо. Но вы будьте добры - напомните. Спасибо.

   
RU Yuri Krasilnikov #20.09.2005 07:31  @7-40#20.09.2005 00:56
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Кстати, вопрос к 7-40 - а не могли бы вы уточнить широту Луны во время полета Зонда-5?
7-40> Вот, сейчас (на этой неделе) не получится, боюсь. :( В нашей обсерватории не появлюсь... Хотя... Буду в Тартуской обсерватории в конце недели, там, если будет время и не забуду, гляну в астрономические ежегодники.

Я посмотрел по некой программе - если она не врет, действительно "высокая Луна". 16 числа (через день после запуска) склонение Луны аж 28.5 градусов, а 18 (в день облета - 25. Т.е. я был достаточно близок к истине...

Y.K.>> Похоже, это была т.н. "высокая Луна" (когда складываются углы наклона эклиптики к экватору и лунной орбиты - к эклиптике). Вещь весьма редкая, такой сезон бывает раз в 18 лет и продолжается недолго...
7-40> Ай, подсказали Вы Прохожему, подсказали! :( Теперь он, наверное, о саросе прочёт. :)

А пусть читает :) Правда, он прочитанное обычно не понимает, как мы тут не раз убеждались :( (Он хоть сарос от прецессии плоскости лунной орбиты отличит, как думаете? ;) )

7-40> В общем, даже если бы "Зонд" и мог в один присест дотягивать до приемлемых районов Казахстана в течение нескольких окон в какой-то один год - что делать в другие годы? А если не успели доделать КА вовремя (и не успели же!)? Сажать в горах Памира с риском посетить Гиндукуш? :)

К тому же Зонд далеко не в каждый день можно было запускать.

Как утверждается в L1 Launch Windows , "L1 launch windows were determined by the need to have the disk of the earth fully illuminated for the L1's 'planetary sensor'. This constrained launches to one brief window of five days each month.." (Рекомендую к прочтению полностью, забавно...)

Если это так - то благоприятных условий нужно было лет сто дожидаться.

Y.K.>> А вы забыли, что точка входа в этом случае будет лежать на 1500 км южнее условного перигея? :P
7-40> Вообще интересно подсчитать, какова будет угловая дальность от условного перигея? Надо бы прикинуть... [»]

А я посмотрел по своей модели, задав Сх=0 :) Полторы тыщи км, или 13-14 градусов (для угла входа -6.5 на высоте 120 км).

   

7-40

астрофизик

п314159> Мнение ошибочно - от точки входа до посадки =1340км а до точки условного перигея =1480км или разница 140км.
п314159> Так что точка посадки и перигея различаются на ~1,3град. Не существенно :)

Это мнение можно чем-то подтвердить? У меня есть мнение, что от точки входа до перигея расстояние порядка 400 км. Пока это только мнение, но я думаю, у него есть все шансы перерасти в убеждённость. ;) ...Правда, Юрий вот говорит, что 1500 км насчитал... Буду дальше думать - а то эти 400 км у меня сформировались, пока я на ночь в уме кое-что в ряд разлагал. <_<

п314159> Да, я тут прикидывал кое-что :) Если в районе апогея добавить импульс эдак сотню-другую м/с чуть вбок и вверх - то можно изменить направление прямой соединяющей фокальные точки - получается, что мы слегка разворачиваем большую ось эллипса на десять-двадцать градусов вбок. :)

А откуда "Зонду" взять ХС в сотню-другую м/с? Боюсь, лишних двух-трёх сотен кг запаса топлива у него не было и быть не могло.

п314159> А если прикладывать в точке либрации - так вообще можно выйти на трассу лже-эллипса совсем другого наклонения большой оси:)
п314159> Так что к 18-28град наклона Луны нужно накинуть разворот оси эллипса из-за приложения импульса :)

Это немножко зависит от всякой баллистики, которую мы тут вряд ли сможем просчитать, и от запаса ХС "Зондов", который был чрезвычайно скромен. :)

п314159>
Понимаешь, Прохожий, даже если бы тебе удалось доказать, что для "Зонда" всё так и есть, то это ничем не помогло бы развенчать "Аполлон".
п314159>
 

п314159> ну если ты уже согласен что для Зонда мои модели подходят - уже прогресс :)

С какой стати я согласен? Где ты это прочёл? :blink::blink: Ты что, снова слов не понимаешь? Могу повторить: ДАЖЕ ЕСЛИ ты был бы прав насчёт "Зондов" (это не значит, что ты прав), то это ничем не помогло бы тебе в опровержении "Аполлонов".

п314159>> да нет - ты ее нашел. Чуть ниже
п314159> Не "ниже", а "позже". Но я её никому не показывал.
п314159>
 

п314159> А ты скрытный. Секреты от друзей, понимаешь :D

Оно тебе нужно? Нафиг? Могу выписать, но зачем?

   

7-40

астрофизик

п314159>> Мнение ошибочно - от точки входа до посадки =1340км а до точки условного перигея =1480км или разница 140км.
п314159>> Так что точка посадки и перигея различаются на ~1,3град. Не существенно :)
7-40> Это мнение можно чем-то подтвердить? У меня есть мнение, что от точки входа до перигея расстояние порядка 400 км. Пока это только мнение, но я думаю, у него есть все шансы перерасти в убеждённость. ;) ...Правда, Юрий вот говорит, что 1500 км насчитал... Буду дальше думать - а то эти 400 км у меня сформировались, пока я на ночь в уме кое-что в ряд разлагал. <_<

Всё, вопрос снят. На ночь в уме ничего лучше не разлагать. :) Юрий снова был прав. :) Угловая дальность от входа до перигея при параболической скорости входа равна удвоенному углу входа; при скоростях, мало отличающихся от параболической, это равенство тоже выдерживается с большой точностью(Прохожий, тебе задание: доказать сей вывод; справишься или спасуешь? ;). Так что при угле входа в 6,5 градусов угловая дальность до перигея будет 13 градусов, или 1400 км. 1400 км недолёта до перигея. Значит, садиться "в один нырок" мы сможем лишь в нескольких сотнях км от перигея... :(
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Всё, вопрос снят. На ночь в уме ничего лучше не разлагать. Юрий снова был прав.
 


Справедливости ради надо заметить, что верную цифру первым дал Прохожий. Потом ее подтвердил Красильников. А вы - Пустынский, долго упирались, и лишь потом согласились. :)
А ночью лучше спать! :)
   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
Значит, садиться "в один нырок" мы сможем лишь в нескольких сотнях км от перигея...
 


Мысль не вполне точна - речь идет о баллистическом спуске "Зонда" при -6,5/120км

Однако уменьшая угол до -6 мы можем легко увеличить дальность в полтора раза. А применив подъемную силу - увеличить легко до хороших 4000...5000км :)
   

7-40

астрофизик

п314159>
Всё, вопрос снят. На ночь в уме ничего лучше не разлагать. Юрий снова был прав.
 

п314159> Справедливости ради надо заметить, что верную цифру первым дал Прохожий. Потом ее подтвердил Красильников. А вы - Пустынский, долго упирались, и лишь потом согласились. :)
п314159> А ночью лучше спать! :)

Не, я просто невнимательно твой пост прочёл. :( Мне казалось, ты, как обычно, пытаешься доказать свою правоту любой ценой. :) А тут оказалось наоборот - получается, ты сам убедился в том, что посадка происходит вблизи условного перигея... В общем, мои извинения. :)

Но задание тебе остаётся - доказать, что угловое расстояние от точки входа до условного перигея есть удвоенный угол входа (для параболической скорости). И ещё задание - найти в первом приближении, насколько велико отклонение углового расстояния, если скорость на малую величину дельта-вэ отличается от местной параболической. :) Поверь - тут всё делается в уме (но не на ночь - горе мне :D ), так что я уверен, что даже ты справишься. ;)

п314159> Мысль не вполне точна - речь идет о баллистическом спуске "Зонда" при -6,5/120км
п314159> Однако уменьшая угол до -6 мы можем легко увеличить дальность в полтора раза. А применив подъемную силу - увеличить легко до хороших 4000...5000км

Мм... При угле входа -6 мы получим баллистическую дальность до перигея порядка 1300 км. Запомни: чем меньше угол входа, тем меньше дальность до перигея! При угле входа -3 дальность до перигея меньше 700 км, при угле 0 градусов ... мы уже в перигее. :)

Не знаю, насколько мы сможем пролететь с подъёмной силой при -6. Параболический перигей лежит при этом на высоте ~50 км, так что теоретически мы ещё сможем "зацепиться" за атмосферу. Меньшие углы входа, пожалуй, такой возможности нам уже не представят, и мы придём к двухнырковой схеме. Но даже если мы "зацепимся" за атмосферу при угле входа -6 и пролетим в сумме 4 тыс. км, то в результате мы перелетим условный перигей лишь на ~2,5 тыс. км и не более. Теоретически - да - это позволит нам дотянуть до казахских степей. Но! Нужно ведь рассчитывать не только на успешный аэродинамический спуск. А в случае проблем и сваливания на "баллистику" где мы окажемся? В Гималаях? В Каракоруме? В Гиндукуше? О Памире и пиках Коммунизма, Победы или Ленина даже мечтать не придётся. :) Но и это - лишь в те редкие годы и окна, когда положение Луны позволяет. В другие годы посадка между Чогори и массивом Гашербрум становится штатной. :) Ну, если повезёт, то на Тиричмире. :P

Ситуация, если вкратце, такая. При сходе с околоземной орбиты КА летит через Страну Советов в длину - и использует в полной мере то, что Страна Советов весьма длинна. И потому, в случае проблем, перед нами обширные территории от Ставрополья до Алтая, где, конечно, не везде столь же комфортно, сколь в казахских степях, но и опасных районов не так много. Ну, тайга местами, ну, сопки... Но если лететь по меридиану, то история с географией уже другая: "с южных гор до северных морей" Страна Советов не так велика, а тут нас так и тянет к южным горам. При том так и норовит занести в ещё более южные, несоветские горы. Садиться туда как-то не очень хочется, хоть и хинди-руси-бхай-бхай, а злобные моджахеддины ещё не засели на перевалах. :)


   
Это сообщение редактировалось 20.09.2005 в 13:30
RU Yuri Krasilnikov #20.09.2005 14:22
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159>> в сторону -6 надо было двигать кони
п314159> Зачем? При -6 перегрузка и до 4g не дотягивает.
 

п314159> а вот это чушь собачья. У вас перегрузки при спуске с параболической скоростью порядка перегрузок спуска с ИСЗ??? Сколько - 3Г ??? :lol:

Не, побольше. Первый максимум - примерно 3.5.

п314159> Ну так зачем мучали астронавтов - чем меньше тем лучше!!! :lol:

Какое такое особенное мучение - 7 крат на пару десятков секунд?

Но если повернуться и избежать рикошета не удастся, то при угле 6.5 мы вылетим из атмосферы со скоростью 8.2 км/с и через виток сядем - пусть непонятно где, но сядем. А при угле -6 скорость вылета свыше 9 км/с, апогей под 10 тыщ км и виток продолжительностью три часа или около того - причем без гарантии сесть после этого витка. Вот где мучения - смертные мучения, прошу заметить. У КМ ресурс автономного существования кончится раньше, чем удастся сесть...

п314159> Послушайте - у меня к вам интимный вопрос - можно вписать круг в эллипс???
п314159> Если да, то существуют точки, где трасса входа Зонда в атмосферу почти параллельна местной касательной земли :)
п314159> Важный момент - совершая маневр в поле Луны мы меняем наклонение орбиты на полярное. И заходим со стороны северного полюса. Мне так кажется, что всегда можно вписать эллипс траектории (или параболу) так, что в высоких широтах будет условие для входа.
п314159> Можем даже занятся цифирными подсчетами. Что и как.

Так вперед ;)

п314159>
Вот пришел я к ним: ребята, давайте накладные, бухгалтерские книги, счета и все прочее. Смотрю и никакого криминала не вижу. Балансы сходятся, поправок-подчисток незаметно. Единственно что подозрительно, так это то, что один вид сделок они выполняют немного не так, как рекомендовано в книге "Бухгалтерия для полных чайников" под авторством Гогоберидзе. Хотя они это делают, пожалуй, даже несколько более эффективно, чем учит Гогоберидзе, и никаких нарушений законов при этом не допускают.
 

п314159> не возьмут вас в прокуратуру :)
п314159> рассказываю. Вы привели совершенно неверный подход. Ибо соответствие или наоборот неким рекомендациям не образует состава преступления :)

Уф! Сразу на душе полегчало! Значит, то, что Аполлон садился не так, как рекомендует Гого... тьфу, Сихарулидзе - это не криминал? ;)

п314159> Делают не так. Вам дают накладные. ОК! мы делаем ВСТРЕЧНУЮ проверку. То есть запрашиваем данные ДРУГИХ фирм - подтверждают ли они со своей стороны данные. Или нет.

Вот именно - других ФИРМ. А не прохожих ;)

п314159> Достаточно наличия претензий у оперативно-следственной группы. :)

И какие же претензии у оной группы? Поподробнее можно? ;)

п314159> А еще есть следственный эксперимент и экспертиза. Вот некий преступник утверждает, что воровал сам, чтобы не идти по "групповой" статье. И унес сам десять мешков колбасы. А мы ему эксперимент с секунодмером - а сможешь ты ПОВТОРИТЬ такой подвиг!?

Так то-то и оно, что эксперименты надо ставить грамотно. А то если мы ему намеренно ограничим свободу движений (наручники не снимем, например), то повторить подвиг может и не получиться ;)

п314159> а ейный адвокат мне рисует теорию - мол если управлять по крену ступнями и применять антигравитацию, то сможет. Только повторить не удается при понятых.
п314159> Я прозрачно намекнул!? :P

Ну так адвокат (точнее, консультант) дал существенные детали, которые необходимы для повторения. А недобросовестный стажер, возомнивший себя следователем, этими деталями сознательно пренебрегает ;)

Я прозрачно намекнул? :P

п314159> Теперрь насчет отрицательной подъемной силы:
а при каких углах крена возникает отрицательная подъемная сила!?


Более 90, не так ли?

п314159> У меня такое чувство вы это недопонимаете. Согласно рисунка у Сихарулидзе
нет ни одного участка с отрицательной подъемной силой
:lol::lol::lol:


Согласно иллюстрации к сказке "Маша и медведь" - тоже нет таких участков :lol::lol::lol:

А согласно насовским описаниям - такой участок был в районе сотой секунды:

http://forums.airbase.ru/uploads/post-838-1126877291_thumb.jpg [image link error]
п314159>
Так я про то же. В данном конкретном случае бестолковое дело - долдонить, что у Сихарулидзе картинка не похожа на цифры НАСА. Вот взял бы прохожий документ http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.g [ ... ] 72963_1974072963.pdf , где описана в подробностях посадка Аполлона-11, разобрал бы его по косточкам да показал бы наглядно, что то, что там написано, противоречит физическим законам - вот это было бы дело. Но - не берется. Почему бы?
 

п314159> Ходорковский бухгалтерию тоже вел :lol:

Нет, не возьмут вас в следователи ;)

Придете к подозреваемому, тот вам свою бухгалтерию на стол, а вы: "я на эту липу и смотреть не хочу!" :lol:

п314159>
Прохожий вообще явление во многом исключительное.
 

п314159> скажу больше - некоторые утверждают, что за этим псевдонимом скрывается целый отдел из 20 человек :)

Целый отдел чайников и неучей? :blink::blink: Кто же такие отделы содержит? :lol:
   
RU аФон+ #20.09.2005 16:17
+
-
edit
 

аФон+

опытный

НАСА скоро полетит на Луну на ОГРОМНОМ Аполлоне (в 3 раза большем оригинала)
NASA - How We'll Get Back to the Moon

   
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
ПУСТЫНСКИЙ -

п314159> Однако уменьшая угол до -6 мы можем легко увеличить дальность в полтора раза. А применив подъемную силу - увеличить легко до хороших 4000...5000км

Мм... При угле входа -6 мы получим баллистическую дальность до перигея порядка 1300 км. Запомни: чем меньше угол входа, тем меньше дальность до перигея! При угле входа -3 дальность до перигея меньше 700 км, при угле 0 градусов ... мы уже в перигее.
 


Тебя как всегда подводит жажда дешевых эффектов, как и профессора Мариарти :D Видиш ли - дальность баллистического спуска мало связана с дальностью до перигея. Чем меньше угол - тем длиннее трасса спуска. Скажу больше теоритически существует о-о-очень узкое окно для капсулы вообще без подъемной силы для двойного прыжка длинной 9000км. Так что ты плохо понимаешь для чего именно нужно управление.
Теоритически - можно и без управления и без подъемной силы :P Практически - нет.

Кстати - насчет Гиндукуша. У Каманина есть эпизод - они взвели АПО именно на Зонд-6 :D То есть пока РЛС СредВО не показало пролет над Ашхабадом - АПО могли и подорвать :)

КРАСИЛЬНИКОВ -

Целый отдел чайников и неучей? Кто же такие отделы содержит?
 


Магазин кухонной посуды :lol:
   

7-40

астрофизик

[QUOTE]п314159>> Однако уменьшая угол до -6 мы можем легко увеличить дальность в полтора раза. А применив подъемную силу - увеличить легко до хороших 4000...5000км
7-40> Мм... При угле входа -6 мы получим баллистическую дальность до перигея порядка 1300 км. Запомни: чем меньше угол входа, тем меньше дальность до перигея! При угле входа -3 дальность до перигея меньше 700 км, при угле 0 градусов ... мы уже в перигее.
п314159> Тебя как всегда подводит жажда дешевых эффектов, как и профессора Мариарти :D Видиш ли - дальность баллистического спуска мало связана с дальностью до перигея. Чем меньше угол - тем длиннее трасса спуска. Скажу больше теоритически существует о-о-очень узкое окно для капсулы вообще без подъемной силы для двойного прыжка длинной 9000км. Так что ты плохо понимаешь для чего именно нужно управление.
п314159> Теоритически - можно и без управления и без подъемной силы :P Практически - нет.

Прохожий, тут непонимание на уровне слов. Возможно, я тебя не понял. Думал, что твои слова насчёт "дальности в полтора раза" относились именно к дальности до перигея. Если они относились к общей дальности - никаких проблем, я заранее согласен. :) И вообще, как видишь, у меня нет особых возражений против того, что при угле ~ -6 градусов вполне можно, с применением подъёмной силы, пролететь 4 тыс. км или около того. Можно, да. Но вот только это нас не спасёт... :(

п314159> Теоритически - можно и без управления и без подъемной силы :P Практически - нет.
п314159> Кстати - насчет Гиндукуша. У Каманина есть эпизод - они взвели АПО именно на Зонд-6 :D То есть пока РЛС СредВО не показало пролет над Ашхабадом - АПО могли и подорвать :)

В общем, я надеюсь, ты понял, что вся эта затея с двумя входами была устроена не напрасно. Причины чисто баллистические: СССР слишком далеко от экватора. Твои идеи о возможности входа над ямальскими оленями или "Норильским Никелем" неосуществимы. При однонырковом манёвре перед СССР стоял выбор: садиться в США, Африке, Средиземноморье, Бразилии, дружественном Китае - или в океане. Сесть в один нырок у себя можно было лишь при редком стечении обстоятельств (положение Луны на орбите) и при срабатывании системы управления. Даже несрабатывание последней вынуждало посадку или в дружественном Китае, или, того хуже, среди сверкающих вершин. Причём бОльшую часть времени такая посадка оказалась бы штатной. Сесть в СССР можно было только в два нырка. Т. е. выбор был фактически - один нырок и океан, или СССР за два нырка. Сесть хотели, понятно, в СССР, а потому пришлось разрабатывать двухнырковую схему. А океан оставался запасным вариантом - запасным и аварийным (для "баллистики").

Собственно, это хорошо известная история, только я не помню сейчас, откуда она мне известна. :) Но вот сейчас, подумав, удалось понять причину в деталях. Раньше я и сам не задумывался, почему невозможна посадка в СССР в один нырок. B)
   

40-7

новичок
Откровение от Юрия Крысильникова:
"Вот взял бы прохожий документ 404 Not Found [ ... ] 72963_1974072963.pdf , где описана в подробностях посадка Аполлона-11, разобрал бы его по косточкам да показал бы наглядно, что то, что там написано, противоречит физическим законам - вот это было бы дело" (взято с Форумы Авиабазы )

Встречное откровение для Юрия Крысильникова:
А будет еще лучше, если Юрий Крысильников возьмет официальный отчет НАСА о полете Аполлона-11 по адресу http://www.hq.nasa.gov/office/pao/.../alsj/a11/A11_MissionReport.pdf и в нем бы покажет нам подробности посадки. Причем покажет на тех самых страницах, которые отсутствуют в этом официальном отчете, и о чем поведал С.Курочкин на Ирак-Вар http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/53516.
Тем более что этот официальный отчет, в отличие от липы, на которую сослался Юрий Крысильников и который сигналит "404 Not Found", этот официальный отчет от НАСА совершенно доступен.
Или кишка тонка?
   

7-40

астрофизик

40-7

Я приобретаю популярность? ;)

40-7> Откровение от Юрия Крысильникова:

Дружеский совет: модераторам такие вещи не нравятся. Получите R/0 навечно, если не измените тон.

40-7> А будет еще лучше, если Юрий Крысильников возьмет официальный отчет НАСА о полете Аполлона-11 по адресу http://www.hq.nasa.gov/office/pao/.../alsj/a11/A11_MissionReport.pdf и в нем бы покажет нам подробности посадки. Причем покажет на тех самых страницах, которые отсутствуют в этом официальном отчете, и о чем поведал С.Курочкин на Ирак-Вар http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/53516.

Это краткий отчёт, в нём нет тех подробностей, что есть в отчёте, ссылку на который дал Юрий. Последний как раз посвящён входу, вход в нём разобран в деталях. Более 30 страниц.

40-7> Тем более что этот официальный отчет, в отличие от липы, на которую сослался Юрий Крысильников и который сигналит "404 Not Found", этот официальный отчет от НАСА совершенно доступен.

Отчёт, на который Юрий дал ссылку, тоже совершенно доступен. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19740072963_1974072963.pdf . Попробуйте. Ссылка была дана ещё на стр. 112. При повторе она "побилась" но Вы ведь внимательно читаете текст? Документ не менее официален. Читайте, наслаждайтесь, просвещайтесь.

40-7> Или кишка тонка?

Кишка тонка - для чего?! Вы уже нашли в материалах НАСА хоть одно противоречие, позволяющее заподозрить фальсификацию? Или Вы просто доказываете 4 тезиса Старого? ;)
   
EE Татарин #20.09.2005 18:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
2 40-7:
Общение в таком тоне является совершенно недопустимым здесь. Тем более, что это Ваше первое сообщение тут и оно никак не может быть оправдано какими-либо оскорблениями в Ваш адрес или в адрес того, что Вам крайне дорого.

Прошу Вас сбавить тон или покинуть форум.
   
RU Yuri Krasilnikov #20.09.2005 19:20
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

40-7> ... о чем поведал С.Курочкин на Ирак-Вар http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/53516.

Ох и развеселое же это занятие - читать то, о чем поведал Курочкин!

Но объемы журналов не только впечатляют, но еще и удивляют. Рекорды по количеству страниц поставили отчеты Аполлона-7 и Аполлона-9, которые летали вокруг Земли на первой космической скорости. То есть это были вполне заурядные полеты, тем более на фоне полетов остальных Аполлонов, которые облетали Луну или даже высаживались на ней, а для этого требовалась вторая космическая скорость.

... Ну а героический Аполлон-13, о котором вообще надо слагать оды и петь песни типа «Мы летим ковыляя во мгле, Мы ползем на последнем крыле» натурально втоптали в грязь. Ну что это такое – жалкие 168 страниц против 483 страниц отчета Аполлона-9?
 


Во дает! А-7 - первый пилотируемый полет совершенно нового корабля. А-9 - первое пилотируемое испытание лунного корабля. От того, что обнаружилось в этих испытаниях, зависит и жизнь тех, кто полетит на этих кораблях в следующий раз, и судьба всей программы.

А А-13 - проваленная миссия. На Луне не пофоткались, грунта не привезли, научных экспериментов не выполнили, единственный положительный результат в том, что, несмотря ни на что, команда вернулась живой...

Мало того что Аполон-13 опустили по объему отчета. Да ведь рекорд при посадке замолчали! И какой рекорд! У него же была чуть ли не максимальная скорость входа в атмосферу (уступил только Аполлону-10), но зато – минимальные перегрузки! И это несмотря на то, что посадка-то произведена вручную! Перегрузки у Аполлона-13 в режиме ручной посадки были на 20% ниже, чем при посадке на автопилоте у других Аполлонов
 


Не знает Курочкин, что у А-13 был еще рекорд: минимальный угол входа в атмосферу. Что и привело к минимальным перегрузкам. И посадка была произведена не вручную, а как положено - компьютером.

Мерзкий вопрос только появляется: почему этот бесценный опыт не был изучен и не был использован при посадках Аполлона-14, 15, 16 и 17? Почему НАСА зажлобился и опыт героического экипажа Аполлона-13 проигнорировал? А в результате экипаж Аполлона-16 чуть ли не насмерть загнулся при посадке на автопилоте. 7,19g – это вам не по Луне скакать, между прочим.
 


Ой-ой, как страшно! 7g! Ужас, да и только! Вот только еще более мерзкий вопрос - а кто после этого руководители космических программ, которые отправляли людей в первые полеты на орбиту в таких кораблях, для которых нормой при спуске было до 10g?

С помощью отчетов лунных миссий удалось определить расстояние от точки входа до точки раскрытия тормозных парашютов. Оно считалось двумя способами: 1) по координатам с использованием формул для сферического треугольника; 2) по скорости путем параметризации графика. При таком методе расчета небольшие погрешности, конечно, будут, но если вычисления произовдить аккуратно, то эти ошибки должны составлять для всех четырех случаев примерно одну и ту же величину.
 


Imho комментарии не требуются ;) Кроме, может быть, одного: на Entry интересующие г-на Курочкина расстояния даны явно. Правда, в морских милях, но думаю, что г-н Курочкин смог бы умножить приведенные цифры на 1.852.

Чтобы ответить на этот вопросы, напомним, что в августе 1969 года, то есть спустя месяц после Аполлона-11, были успешные испытания советского лунного корабля Зонд-7. 11 августа корабль прошел на расстоянии 1984,6 км над поверхностью Луны, а при возвращении выполнил двухнырковый аэродинамический маневр в атмосфере и приземлился в Казахстане в 50 км от расчетной точки.
Аэродинамическое маневрирование, которое совершил Зонд-7, это есть высший космический пилотаж. В истории космонавтики он исполнен только дважды. Кроме Зонда-7, его выполнил в октябре 1970 года Зонд-8, который вошел в земную атмосферу над северным полушарием Земли и тоже после аэродинамического маневра совершил посадку в Индийском океане в 15 км от ожидавшего его судна. При этом расстояние от точки первого входа в атмосферу до точки раскрытия тормозных парашютов у обоих Зондов составло не 2500 км, как у Аполлона-8, а в 4 раза больше.
 


Про Зонд-6 г-н Курочкин как-то не слыхал :)


Ювелирная посадка Зонда-7 могла стать для НАСА откровением,
 


:lol: На Entry даны расстояния между расчетными и фактическими точками посадки для всех Аполлонов. Максимально - 3 мили (5.5 км). Если 15 км - "ювелирно", то что такое - 5 и менее?

Если бы в аэродинамических выкрутасах, выполненых Зондом-7 и Зондом-8 не было нужды, то американцы давным давно уже ткнули бы нам в нос: мол, чего выпендриваетесь и мучаете известное место, если все можно делать гораздо проще? Так они указали нашим инженерам при подготовке совместного полета „Союз-Аполлон“, что предохранители на 0,1 ампер небезопасны, и что нужно использовать предохранители на 1 ампер. Понятно, что они указали бы и на ненужность аэродинамических маневров при посадке на второй космической скорости, если бы монета о лунных миссиях Аполлонов была настоящей.
 


Действительно - нафиг все эти аэродинамические выкрутасы! С Луны - по баллистике! Правда, перегрузки при этом такие, что выживание людей в кораблях под ба-альшим вопросом, но - никаких выпендриваний :lol:

Понятно, что такое аккуратное и точное размещение графики и текста возможно только при использовании компьютерной техники и программного обеспечения высокого уровня.
 


Да... До появления компьютеров ничего аккуратного было нельзя напечатать. Бедные наши родители и все предыдущие поколения: не знали, что такое - красивый печатный документ... :(

И так далее, и тому подобное...

PS Прощу прощения за оффтопик, но - не удержался. Правда, сей маленький шедевр хоть и не вышел из-под пера Прохожего, но - с того же ирак-вара ;)

PPS Прохожий, вы тут постепенно свой отдел начали собирать? ;)
   
Это сообщение редактировалось 20.09.2005 в 19:28
RU аФон+ #20.09.2005 19:48
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Мало того что Аполон-13 опустили по объему отчета. Да ведь рекорд при посадке замолчали! И какой рекорд! У него же была чуть ли не максимальная скорость входа в атмосферу (уступил только Аполлону-10), но зато – минимальные перегрузки! И это несмотря на то, что посадка-то произведена вручную! Перегрузки у Аполлона-13 в режиме ручной посадки были на 20% ниже, чем при посадке на автопилоте у других Аполлонов

Мерзкий вопрос только появляется: почему этот бесценный опыт не был изучен и не был использован при посадках Аполлона-14, 15, 16 и 17? Почему НАСА зажлобился и опыт героического экипажа Аполлона-13 проигнорировал? А в результате экипаж Аполлона-16 чуть ли не насмерть загнулся при посадке на автопилоте. 7,19g – это вам не по Луне скакать, между прочим.
 


Отвечу, пожалуй, на "МЕРЗКИЙ ВОПРОС"
А-13 не заходил на орбиту Луны, а это даже по очень скромным оценкам минимум 1.5 км в сек характеристической скорости, на что уходит (если взять вес А-13 в 28 тонн) 11 тонн топлива, а если эти доп тонны сжечь на торможение у Земли, то получится, что А-13 входил с самой минимальной скоростью из всех Аполлонов.
Вот такой простой ответ на такой "мерзкий вопрос" (при условии, что мы не верим в этот легендарный взрыв бачка с кислородом)
   

7-40

астрофизик

Да, раз Прохожий молчит, то доказательство того, что угловая дальность до перигея есть удвоенный угол входа. :)

Для параболы верно, что
r=p/(1+cos(φ)), где φ - угловая дальность перигея, r - расстояние до фокуса, p - параметр.
В перигее Rпер=p/2, т. е. p=2Rпер.
Из ранее полученной формулы мы имеем
Rпер=Rcos2(θ), где θ - угол входа, R - фокальное расстояние точки входа.
В точке входа
R=p/(1+cos(φ))=2Rпер/(1+cos(φ)).
Следовательно,
R=2Rпер/(1+cos(φ))=2Rcos2(θ)/(1+cos(φ)).
Отсюда сразу получаем
1+cos(φ)=2cos2(θ)
= > cos(φ)=2cos2(θ)-1=cos(2θ)
= > φ=2θ,
Q.E.D.
   
Это сообщение редактировалось 20.09.2005 в 21:19
+
-
edit
 

п314159

втянувшийся
PPS Прохожий, вы тут постепенно свой отдел начали собирать?
 

да я сам целый отдел :)

А вообще это не справедливо - вас много а я один :)

Кстати, Красильников - если найдете ссылки на параметры входа Зонд-8 то выкладывайте тут, не стесняйтесь. Будет о чем поговорить :)

   
RU Yuri Krasilnikov #20.09.2005 23:04  @п314159#20.09.2005 21:07
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

п314159>
PPS Прохожий, вы тут постепенно свой отдел начали собирать?
 

п314159> да я сам целый отдел :)
п314159> А вообще это не справедливо - вас много а я один :)
п314159> Кстати, Красильников - если найдете ссылки на параметры входа Зонд-8 то выкладывайте тут, не стесняйтесь. Будет о чем поговорить :) [»]

Ну ни фига себе, чего захотели! Самому интересно знать, но сие - тайна, покрытая мраком.

Все, что известно - то, что приземление (точнее, приводнение) состоялось "в 730 км юго-восточнее архипелеге Чагос". Стало быть, примерно в 500 км (4.5 градусов) южнее, а т.к. этот архипелаг на 6.5 град. ю.ш., то точка приводнения - 11 градусов южной или около того.

Еще могу сказать, что Луна в день облета ее Зондом-8 (24 октября 1970 г.) имела склонение +15.5 градусов. Т.е. условный перигей, по идее, должен быть где-то в районе 15 градусов ю.ш.

В совокупности все это несколько странно...


   
1 69 70 71 72 73 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru