Сикорский, отец вертолётной авиации?????

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5

Bobo

опытный

Vikond> Выходит, мы просто друг друга не поняли. Я имел в виду самодостаточность в ментальном, психологическом плане, а не в смысле экономической автаркии. [»]

Да ну? С тех пор, как князь Владимир позаимствовал у греков христанство о самодостаточности пишут только мечтатели.
После христианства были монголы, петровские реформы — читай заимствования, потом было 200 лет царей-немцев со всеми вытекающими, потом страна 70 лет строила утопию, придуманную бородатыми немецкими хвилософами.

О какой такой самодостаточности вы говорите? Ментальной? Где она? Вся истоия страны — это шараханье из подражания одним к подражанию другим.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Тема про современную отечественную ВТ а, в частности, про Багеты, перенесена в Современная отечественная ВТ
 
RU Balancer #01.09.2005 19:21  @Дм. Журко#01.09.2005 15:57
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Д.Ж.> но вот Ми-26 — прекрасная мощная машина... заказы на которые не поступают.
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

- Ми-26 вовсю использует ООН
- Ми-26 не раз спасали технику США в Афганистане, в частности, нашумевший случай вывоза потерпевшего аварию "Чинука".
- На 2002-й год за рубеж было продано 19 Ми-26.
-

...

21 мар, 09:09: Представители военного атташе посольства США в России заинтересовались вертолетом «МИ-26», который производит завод «Ростовертол». Осмотрев машину, американская делегация сделал пометки относительно боевых качеств вертолета. По их словам, производство американских аналогов требует больших финансовых затрат, поэтому заокеанские военные все чаще обращают свое внимание к российским вертолетам. Стоит отметить, что возглавлял американскую делегацию летчик Джером Мейер, который 12 лет назад участвовал в операции «Буря в пустыне» в Ираке, сообщает «Эхо Ростова».

 

Vikond

опытный

Bobo> Да ну? С тех пор, как князь Владимир позаимствовал у греков христанство о самодостаточности пишут только мечтатели.

Вот ведь фигня какая. Весь христианский мир "позаимствовал" религию у кучки иудейских "диссидентов". По-вашему получается, что кроме них (Иисуса и его 12 апостолов), самодостаточных христиан вообще не бывает :lol:

Bobo> После христианства были монголы, петровские реформы - читай заимствования, потом было 200 лет царей-немцев со всеми вытекающими, потом страна 70 лет строила утопию, придуманную бородатыми немецкими хвилософами.

Не надо путать психологию и менталитет народа с официальной идеологией правящей верхушки, которая (как идеология, так и верхушка) к тому же нередко меняется. И уж тем более не стоит приплетать сюда всякие мелочи вроде петровского бритья бород. :)

Bobo> О какой такой самодостаточности вы говорите? Ментальной? Где она? Вся истоия страны — это шараханье из подражания одним к подражанию другим. [»]

А народу эти шараханья, как правило, до лампочки. Он "переварил" всё: и монгол, и Петра с его "закидонами", и большевиков с марксизмом. И нынешнее западничество с глобализмом-мондиализмом тоже переварит. B)
Кстати, а кому подражали большевики во главе с Ульяновым? Уж точно не Марксу, ведь согласно ортодоксальному марксизму пролетарская революция в аграрной стране попросту невозможна. :)
 
RU Дм. Журко #01.09.2005 20:59
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Balancer. Пожалуй, погорячился, данных у меня недостаточно, чтоб вывод сделать.

Balancer> - Ми-26 вовсю использует ООН
Balancer> - Ми-26 не раз спасали технику США в Афганистане, в частности, нашумевший случай вывоза потерпевшего аварию "Чинука".

Это многие знают. Тут как с «Мрией»: есть — хорошо, используют; нет — никто изготовление не оплатит. Правда, с Ми-26 лучше, их попросту больше, до 300. Но с советских времён (читай: по настоящей цене) они, вроде, не производились.

Balancer> - На 2002-й год за рубеж было продано 19 Ми-26.

«Продано»? Не видал раньше и не нашёл теперь. Вроде 17 на Украине + до 12 у Белоруссии + 1 номинально российский у греков + 4 у Индии + 2 у Мексики (!). А сколько продано? Эти семь? Что если цену сравнить... да хоть с Chinook в такие же страны, хоть с NH-101 — которые поменьше будут? Сколько изготовлено в новых условиях? Да, есть намерение Венесуэлы купить 1 Ми-26.

Мне понятно, что сначала лучше ответить на эти вопросы, потом суждения писать. Но дело мне не ясно. Как и с «Русланом».

О том, что вертолётом «интересуются» я знаю. Удивительно, коль не спрашивали б даже. Но настоящий успех это напоминает пока мало. Отрадно лишь, что приговор Ми-26 и «Руслану» рано выносить, есть надежда, что всё переменится.

Для меня перемены это продажа Ми-26 где-нибудь за $80 млн. и дороже... ну пусть $50 млн. Впрочем, согласен, что Ми-26 сгоряча унижаю, цен я не знаю, и возможно, что их просто произвели уже более чем достаточно, 300 — не мало.
————


В мире, якобы, продаётся ежегодно до 800 новых вертолётов с турбинами. Средняя цена — 10 миллионов долларов. Меня удивило, что военный рынок вертолётов больше невоенного более чем в 3 раза!

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #01.09.2005 21:06
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.

То есть, я не призываю «всё мерить деньгами». Но порядки прибылей тех, кто «опередил США» и хоть не первой Франции должны совпадать. Иное положение — яркий показатель, что что-то не так.

Дмитрий Журко
 
UA tarasv #01.09.2005 21:21  @Дм. Журко#01.09.2005 20:59
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> В мире, якобы, продаётся ежегодно до 800 новых вертолётов с турбинами. Средняя цена — 10 миллионов долларов. Меня удивило, что военный рынок вертолётов больше невоенного более чем в 3 раза!
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

А что в этом удивительного? Гражданский вертолет в массе это или VIP автомобиль или вездеход самой высокой проходимости - на то и другое спрос ограничен.
 
RU шурави #02.09.2005 01:12
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
«В результате бомбовая нагрузка поздних модификаций "Муромцев" составляла всего 150-200 кг, что слишком мало для столь крупной машины».

Интересные данные, у меня несколько другие:
«На одном из самолетов этой серии, носившем по преемственности название “Корабль Киевский” (третий), было установлено четыре двигателя “Бердмор” (“Бедмор”) в 160 л. с. 1. Этот самолет по своим летным качествам был лучшим из всех “Муромцев”. В начале 1917 г. под управлением капитана И. С Башко на нем была достигнута высота 5200 м при общей нагрузке 1340 кг 2. Скорость его достигала 137 км/ч, полная нагрузка — 115 пудов (1900 кг). Отмечалось, что высота 5200 м вовсе не была пределом и подъем был прекращен из-за кислородного голодания экипажа. Самолеты серии Г-2 проработали всю гражданскую войну и после ее окончания применялись на первой в РСФСР воздушной линии Москва—Харьков».
Хотя, может быть вы про это:
«На самолетах более поздних выпусков стояли бензобаки обычного для “Ильи Муромца” типа — цилиндрические с обтекаемыми концами — между центропланом и фюзеляжем, каждый на 345 кг бензина. Крылья были установлены под углом 9°, двигатели — под углом 4°. Площадь элеронов — 14,5 м2, стабилизатора — 24 м2, рулей высоты — 11,5 м2, рулей направления — 7 м2. Вооружение: 5 пулеметов и 170 кг бомб.
Головная часть фюзеляжа была полностью остеклена. По сравнению с серией Г-2 на самолетах новой серии были усилены шасси и стойки коробки крыльев. В растяжки коробки крыльев была введена третья проволока. В результате всех усилений масса планера самолета возросла до 2300 кг Скороподъемность и потолок понизились -скорость изменилась мало Вооружение — 6 пулеметов и 190 кг. бомб и стрел. Всего было построено 8 экземпляров (как и Г-2), не совсем идентичных, поскольку эти самолеты выпускались на протяжении двух лет Последние 2—3 экземпляра вышли в 1918 г., будучи собраны из старого задела».
«Так вот, по-моему, плохо не то, что подобные книги выходят в англо-саксонских странах. Как говорится, хрен с ними. Гораздо хуже то, что их переводят и издают у нас».
Вот что меня и возмущает!

«Видел передачу несколько лет назад - про то, как в СССР полетел первый вертолет где-то на полгода раньше, чем у Сикорского, причем ему не дали ходу для того, чтобы не стимулировать вертолетостроение зарубежном. А вертолет это был очень похож на вертолет Сикорского - внешне и по конструкции, даже высоты подъема и мощности двигателя были похожими».

Вертолёт Черёмухина ЦАГИ 1-ЭА, поднялся в воздух в 1932 году (605 м).
VS-300 Сикорского первый полёт в 1939 (36) году.

«Не считая того, что Ми-4 это советский S-55 Сикорского».

Только Ми-4 в два раза больше и по взлётному весу, и по нагрузке.

«Плохо, когда в этом деле переходят на откровенный подлог. Типа «впервые в мире», «уникальная разработка» и т.п».

Вот и я о том же.

«Не Сикорский изобрёл многомоторный самолёт. Многомоторный летавший самолёт впервые сделал немецко-русский инженер Луцкой из фирмы Daimler».

Интересная информация, нельзя ли подробней.

«До Войны у нас была попытка создать вертолёт, был и рекорд. Рекорд был, вертолёта не было, а направление разогнали».

А где же Миль службу во время войны проходил?

«Впрочем, согласен, что Ми-26 сгоряча унижаю, цен я не знаю, и возможно, что их просто произвели уже более чем достаточно, 300 — не мало».
«А что в этом удивительного? Гражданский вертолет в массе это или VIP автомобиль или вездеход самой высокой проходимости - на то и другое спрос ограничен».

Да, это так. Вот только сейчас в Новом Орлеане, Ми-26, Ми-8МТВ, Ка-32, были бы далеко не лишними…

Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

шурави> «На одном из самолетов этой серии, носившем по преемственности название “Корабль Киевский” (третий), было установлено четыре двигателя “Бердмор” (“Бедмор”) в 160 л. с. 1. Этот самолет по своим летным качествам был лучшим из всех “Муромцев”. В начале 1917 г. под управлением капитана И. С Башко на нем была достигнута высота 5200 м при общей нагрузке 1340 кг 2. Скорость его достигала 137 км/ч, полная нагрузка — 115 пудов (1900 кг). Отмечалось, что высота 5200 м вовсе не была пределом и подъем был прекращен из-за кислородного голодания экипажа. Самолеты серии Г-2 проработали всю гражданскую войну и после ее окончания применялись на первой в РСФСР воздушной линии Москва—Харьков».

Это цитата из 1-го тома известной книги Шаврова (стр. 235), но если сопоставить ее с данными той же самой машины, приведенными в таблице из той же самой книги (!), то мы увидим заметные расхождения. Согласно таблице, полная нагрузка "3-го Киевского" - 1700 кг, а практический потолок - 4600 метров. :huh:
А чему уж там верить, решайте сами :)
Кстати, "3-й Киевский" это машина серии Г-2 с усиленным вооружением (заводской номер 182). Она была построена в 1916 году со 140-сильными моторами "Аргус". В январе 1917-го ее модернизировали в Виннице с заменой двигателей на новые 160-сильные "Бердморы". Это был единственный из дореволюционных серийных "муромцев" с такими моторами, на всех остальных стояли менее мощные и мене высотные двигатели. Соответствено, его летные данные были самые высокие ("кораблей" серии "Е" с четырьмя 225-сильными "Рено" фактически построено всего 2 штуки).

шурави> Хотя, может быть вы про это:
шурави> «На самолетах более поздних выпусков стояли бензобаки обычного для “Ильи Муромца” типа — цилиндрические с обтекаемыми концами — между центропланом и фюзеляжем, каждый на 345 кг бензина. Крылья были установлены под углом 9°, двигатели — под углом 4°. Площадь элеронов — 14,5 м2, стабилизатора — 24 м2, рулей высоты — 11,5 м2, рулей направления — 7 м2. Вооружение: 5 пулеметов и 170 кг бомб.

Это тоже из дедушки Шаврова, страница 234.

шурави> Головная часть фюзеляжа была полностью остеклена. По сравнению с серией Г-2 на самолетах новой серии были усилены шасси и стойки коробки крыльев. В растяжки коробки крыльев была введена третья проволока. В результате всех усилений масса планера самолета возросла до 2300 кг Скороподъемность и потолок понизились -скорость изменилась мало Вооружение — 6 пулеметов и 190 кг. бомб и стрел. Всего было построено 8 экземпляров (как и Г-2), не совсем идентичных, поскольку эти самолеты выпускались на протяжении двух лет Последние 2—3 экземпляра вышли в 1918 г., будучи собраны из старого задела».

Шавров, 1-й том, стр. 236-237. Только относительно количества построенных (точнее, достроенных) после революции "Муромцев" серии Г-3 Вадим Борисович сильно ошибся. Всего в этот период было сдано военной приемке не 2-3, а 18 "воздушных кораблей ИМГ", из них 5 - в 1918-м, а остальные - в 1919 году. Еще один "красный Муромец", построенный в 1919 г., относился к серии "Д".

>«Не Сикорский изобрёл многомоторный самолёт. Многомоторный летавший самолёт впервые сделал немецко-русский инженер Луцкой из фирмы Daimler».

>Интересная информация, нельзя ли подробней.

Борис Григорьевич Луцкой не "немецко-русский", а русский инженер, в начале ХХ века работавший по контракту на немецкой фирме "Даймлер". В 1909 году он построил на этой фирме первый в мире двухмоторный самолет с 60-сильными двигателями собственной разработки, установивший мировой рекорд скорости - 90 км/ч.
В 1910 году он построил второй двухмоторный самолет со 100-сильными моторами "Аргус", на котором впервые в мире была применена мотоустановка с соосными винтами. Этот самолет также установил мировой рекорд скорости - 160 км/ч.
В начале 1-й Мировой войны Луцкой пытался вернуться в Россию, но был арестован и до конца войны просидел в немецкой тюрьме.

На фото Б.Г.Луцкой за рулем автомобиля собственной конструкции, 1899 г.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 02.09.2005 в 03:23

Bobo

опытный

Vikond> Вот ведь фигня какая. Весь христианский мир "позаимствовал" религию у кучки иудейских "диссидентов". По-вашему получается, что кроме них (Иисуса и его 12 апостолов), самодостаточных христиан вообще не бывает

Да, не бывает. Христианство — мировая религия со свеми вытекающими. Сама идея христианства не предполагает понятия народ или нация. Кстати, как и коммунизм.

Vikond> Не надо путать психологию и менталитет народа с официальной идеологией правящей верхушки, которая (как идеология, так и верхушка) к тому же нередко меняется. И уж тем более не стоит приплетать сюда всякие мелочи вроде петровского бритья бород. :)

Можно подумать что эта самая верхушка прилетает с Марса.

Vikond> А народу эти шараханья, как правило, до лампочки.

И можно подумать, что пока вожди в песочнице играются, народ, так сказать, живет жизнью тибетских монахов — размышляет о судьбах вселенной, поднимаясь, таким образом над мелочной материалистической культуркой ничтожного запада.

Vikond> Он "переварил" всё: и монгол, и Петра с его "закидонами", и большевиков с марксизмом. И нынешнее западничество с глобализмом-мондиализмом тоже переварит. B)

Вот видите, вся жизнь — это переваривание. А вы тут нам про духовность и менталитет рассказываете :)

Vikond> Кстати, а кому подражали большевики во главе с Ульяновым? Уж точно не Марксу, ведь согласно ортодоксальному марксизму пролетарская революция в аграрной стране попросту невозможна. :) [»]

Гы, да истории родной страны не знаете. Марксизм-ленинизм — вот была официальная идеология.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

Balancer>> - Ми-26 вовсю использует ООН

Использовало, точнее.

Д.Ж.> «Продано»? Не видал раньше и не нашёл теперь. Вроде 17 на Украине + до 12 у Белоруссии + 1 номинально российский у греков + 4 у Индии + 2 у Мексики (!).

Украинские в основном стоят. Большие конфликты закончились, а имеющийся парк машин излишний. Белорусские, похоже, точно также стоят.

Д.Ж.> Мне понятно, что сначала лучше ответить на эти вопросы, потом суждения писать. Но дело мне не ясно. Как и с «Русланом».

Все-таки спрос на услуги Русланов на сегодняшний день превышает предложение. С Ми-26 наоборот.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Santey

опытный

Balancer>>> - Ми-26 вовсю использует ООН
Bobo> Использовало, точнее.

Скорее всего, не стоит так горячиться. Вот фотка ооновского Ми-26 в Турции образца июля 2005г:




 

Bobo

опытный

У ООН не выполняет никаких операций в Турции. Это скорее всего просто машина со старой ооновской окраске.
Весь в белом /© Vale/  
RU Дм. Журко #02.09.2005 14:42
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Vikond.

Vikond> Это цитата из 1-го тома известной книги Шаврова (стр. 235), но если сопоставить ее с данными той же самой машины, приведенными в таблице из той же самой книги (!), то мы увидим заметные расхождения. Согласно таблице, полная нагрузка "3-го Киевского" - 1700 кг, а практический потолок - 4600 метров.
Vikond> А чему уж там верить, решайте сами

Обыкновеннейшая разница между рекордом и тактическим показателем.
——————————
шурави>>Интересная информация, нельзя ли подробней.

Уважаемый Шурави, пожалуйста, не ленитесь, ищите сведения в Сети сами. Я лишь упоминаю многие сведения сознательно: чем читать чью-то подборку или изложение по памяти, нашли бы и оценили б сами, без «испорченного телефона».

Впрочем, имя отчество для этого нужны, каюсь. Да и фамилию пишут разно, иногда Луцкий, а ещё, разумеется, Boris Loutzky.
——————————

Vikond> Борис Григорьевич Луцкой не "немецко-русский", а русский инженер...

Да ладно Вам, будто я его язык имею ввиду или данные из паспорта или, простите, национальность. Учился в Германии, работал там же, на немецкие средства с помощью многочисленных немцев создавал немецкие двигатели, автомобили, самолёты.

Или Сикорский тоже только русский инженер? Или даже они все укры или пОляки? Луцкой — немецкий инженер из России.

Vikond> В начале 1-й Мировой войны Луцкой пытался вернуться в Россию, но был арестован и до конца войны просидел в немецкой тюрьме.

Тут сведения разные. Может и красивая легенда, ведь даже год смерти неизвестен.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #02.09.2005 17:53
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте.


Не то чтоб много истин, но, для тех, кто ничего не знал о Луцком, сойдёт как эмоциональное начало собственных поисков. Спор состоялся давно, я с тех пор кое-что пересмотрел и узнал. Приглашаю читателей.

Дмитрий Журко
 
RU Vikond #03.09.2005 13:47  @Дм. Журко#02.09.2005 17:53
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Ж.> Здравствуйте.
Д.Ж.> ВИФ2 NE : Ветка : Бес попутал, тьфу на него
Д.Ж.> Не то чтоб много истин, но, для тех, кто ничего не знал о Луцком, сойдёт как эмоциональное начало собственных поисков. Спор состоялся давно, я с тех пор кое-что пересмотрел и узнал. Приглашаю читателей.
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

В том, что касается боевого применения, Ваш оппонент пишет абсолютную ахинею.
Вот, к примеру, его высказывание о "Муромце":

>ЧЕМ он ЛУЧШИЙ я не пойму, ну чем - АБСОЛЮТНАЯ боевая неээфективность 68 тонн бомб за ВСЮ ПМВ. 1 разбитый в аварии самолет на 8--9 вылетов. Среденяя бомбовая нагрузка на вылет менее 120 кило...

Только за 1915 г. "муромцы" совершили около 100 боевых вылетов, сбросив на противника 1220 пудов (19520 кг) бомб. Среднюю нагрузку легко посчитать. При этом надо учитывать, что совершались и чисто разведывательные полеты без бомб.
За год потеряно 3 самолета, из которых один разбит в аварии, один подбит в воздушном бою и впоследствии списан из-за повреждений, один сбит зенитным огнем. Одна потеря в среднем на 33 вылета. По тем временам это очень хороший показатель.

Далее: Январь-февраль 1916-го - 4 боевых вылета без потерь, сброшено 90 пудов (1440 кг) бомб. Средняя бомбовая нагрузка на самолет - 360 кг.
Всего за 1916 год "муромцы" совершили 112 боевых вылетов (включая разведывательные), сбросив 1180 пудов (18880 кг) бомб (ок. 170 кг. в среднем за вылет).
Это количество приходится на 12 реально воевавших "кораблей" ЭВК, из которых было потеряно в ходе учебно-тренировочных и боевых полетов 5 машин (4 разбились в авариях, 1 сбит в воздушном бою). Т.е. одна потеря на 22, 4 вылета. При этом "муромцы" сбили в воздушных боях, как минимум, два австрийских аэроплана.
1917 год (до октября): 70 боевых вылетов, сброшено 650 пудов бомб (10400 кг). Средняя нагрузка за вылет ~ 150 кг. Безвозвратные потери - 3 самолета (все - в результате аварий).

>Он был интересен, на нем была куча оригинальных вещей, но не на моторы надо обращать внимание а например на бомбовый прицел с учетом бокового ветра и освобожденного бомбардира...

Подобные прицелы появились в Германии в 1914 году (от фирмы "Цейсс"), а во франции - в феврале 1915-го (система Dorand-Lafay).

>НО как боевая машина аппарат полностью оскоромился. И НЕМАЛАЯ доля вины тут ЛИЧНО Шидловского и Сикорского.

А вот это - фигня. ИМ был наиболее эффективным российским боевым самолетом. Особенно, если принять во внимание моральный эффект от налетов даже одиночных машин.
Вот разведсводка о результатах двух налетов "1-го Киевского" на станцию Валленберг 24 и 25 февраля 1915 г. (сброшено более 30 пудов бомб):
"Разрушено станционное здание и пакгауз, уничтожено 6 товарных вагонов и вагон коменданта станции. Сам комендант ранен. В городе разрушено несколько домов, убито 2 офицера, 17 нижних чинов и 7 лошадей. В городе паника, жители прячутся в погребах".

>Лучший боевой самолет России по боевой эффективности "Вуазен-Иванов"... Он не круто выглядит, посредственные летные данные, имеет французские корни но эти машинки ЧЕСТНЕШИМ образом провоевали с 1915 по 1921. сделав многие тысячи боевых вылетов. Сбросив сотни тонн груза, сделав десятки тысяч фотоснимков и сбили минимум 5 неприятельских аппаратов...

А тут просто говорить не о чем. "Вуазен Иванова" появился не в 1915-м, а в апреле 1916-го и начал поступать в войска осенью того же года.
Проведенная Ивановым "модернизация" морально устаревшей французской машины являлась типичнейшим примером работы дилетанта, который "хотел как лучше, а получилось..."
В результате:
"К самолетам ВИ летчики относятся с большим недоверием. Устойчивость и управляемость у него хуже чем у "Вуазена". Небольшое превосходство в скорости не увеличевоет его пригодности к бою вследствие худшей управляемости. (...) КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО ИЗЪЯТЬ ЭТУ СИСТЕМУ ИЗ ВООРУЖЕНИЯ НА ФРОНТЕ, иначе на работу в горячий период трудно рассчитывать". - писал инспектор авиации Юго-западного фронта В.М.ткачев.
Делее процитирую Дузя: "Только крайняя нужда в боевых самолетах заставляла командование сохранить "ВИ" на вооружении авиаотрядов".
Однако, уже осенью 1917-го после целого ряда катастроф "ВИ" был-таки снят с вооружения.
В Гражданской войне этот "гроб" практически не применялся.
 
Это сообщение редактировалось 03.09.2005 в 15:48
RU Дм. Журко #03.09.2005 16:35
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Vikond.

Vikond> В том, что касается боевого применения, Ваш оппонент пишет абсолютную ахинею.

Да легко, но дело не в том, если Вы меня поняли. Сведения только открываются, каждый год ниспровергают ниспровергателей. Я очень хотел продолжать, но на ВИФ-2NE просто неудобно, там обсуждение не может длиться сколь-нибудь долго. Приглашал Фёдора Лисицина (FVL~1) сюда, но он разумно заметил, что времени и на один форум слишком. Он микробиолог... это объясняет его выдающуюся память. Но и заносит.

Меня очень занимают двигатели собственного изготовления РБВЗ. Сколько и когда изготовлено? Насколько хороши? Были ли сложности и пороки? Пока сведений у меня почти нет, но полагаю эти вопросы одними из важнейших. Пожалуйста, коль сможете, помогите.

Или хоть что-нибудь о работе Н. Н. Поликарпова под руководством И. И. Сикорского. Ведь разница в возрасте всего 3 года, а в 1916 году им было 27 и 24, соответственно. Чем именно занимался Поликарпов? Какова его роль в истребителе Сикорского?

(Кстати, А. Н. Туполев старше Скикорского на год. В 1916 году ещё студент, но уже официально участвует в комиссиях и «могучих» замыслах, вроде бомбардировщика Слесарева и позже КОМТА.)

Vikond> "К самолетам ВИ летчики относятся с большим недоверием. Устойчивость и управляемость у него хуже чем у "Вуазена". Небольшое превосходство в скорости не увеличевоет его пригодности к бою вследствие худшей управляемости. (...) КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО ИЗЪЯТЬ ЭТУ СИСТЕМУ ИЗ ВООРУЖЕНИЯ НА ФРОНТЕ, иначе на работу в горячий период трудно рассчитывать".
Vikond> "Только крайняя нужда в боевых самолетах заставляла командование сохранить "ВИ" на вооружении авиаотрядов".

Как хорош язык донесений! Это по-русски.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Ж.> Меня очень занимают двигатели собственного изготовления РБВЗ. Сколько и когда изготовлено? Насколько хороши? Были ли сложности и пороки? Пока сведений у меня почти нет, но полагаю эти вопросы одними из важнейших. Пожалуйста, коль сможете, помогите.

Моторов РБВЗ-6 построено немного, поскольку их выпуск был налажен в Санкт-Петербурге только в ноябре 1916-го и в дальнейшем продолжался небольшими темпами (в среднем по 10 штук в месяц) до начала 1918. Конструктивно это была копия немецкого 140-сильного "Аргуса" образца 1914 г.
До революции всего один "Муромец" (тип "В", зав. №167) был оснащен этими моторами (на нем стояли 4 "движка", которые успели собрать в Риге, еще до эвакуации завода). Кроме того, еще на шести машинах уже "питерские" РБВЗ стояли в парах с французскими 225-сильными "Рено" (ясное дело, что их пришлось поставить из-за нехватки этих самых "Рено").
Зато уже после революции собрали 5 машин с четырьмя РБВЗ каждая, 8 - с парами РБВЗ+"Рено" и 1 - с парами РБВЗ+"Бердмор". Фактически на них (и на запчасти для них) ушли все двигатели, сделанные на Русско-Балтийском заводе. Ни на какие другие серийные машины РБВЗ-6 не ставили. Конечно, к тому времени он уже давно морально устарел, но ничего лучшего, все равно, не было.

Д.Ж.> Или хоть что-нибудь о работе Н. Н. Поликарпова под руководством И. И. Сикорского. Ведь разница в возрасте всего 3 года, а в 1916 году им было 27 и 24, соответственно. Чем именно занимался Поликарпов? Какова его роль в истребителе Сикорского?

Вот этим я, честно говоря, не интересовался. А какой именно истребитель Сикорского Вы имеете в виду?.

 
Это сообщение редактировалось 03.09.2005 в 19:23
RU Дм. Журко #03.09.2005 20:22
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Vikond.

Vikond> Моторов РБВЗ-6 построено немного, поскольку их выпуск был налажен в Санкт-Петербурге только в ноябре 1916-го и в дальнейшем продолжался небольшими темпами (в среднем по 10 штук в месяц) до начала 1918. Конструктивно это была копия немецкого 140-сильного "Аргуса" образца 1914 г.

Большое спасибо. Есть ли статьи-книги об этом, где можно было б узнать подробности? Кто руководил работой? Использован ли опыт в СССР? Ну, хоть через людей, которые работали там.

Vikond> Зато уже после революции собрали 5 машин с четырьмя РБВЗ каждая, 8 - с парами РБВЗ+"Рено" и 1 - с парами РБВЗ+"Бердмор". Фактически на них (и на запчасти для них) ушли все двигатели, сделанные на Русско-Балтийском заводе. Ни на какие другие серийные машины РБВЗ-6 не ставили. Конечно, к тому времени он уже давно морально устарел, но ничего лучшего, все равно, не было.

Вот именно. Однако если 1916 и часть 17-ого ушли на освоение немецкого двигателя, то лучший мотор можно было б ждать только в 18-ом. Был и ещё какой-то отечественный авиадвигатель. Вспомню не теперь.

Vikond> Вот этим я, честно говоря, не интересовался. А какой именно истребитель Сикорского Вы имеете в виду?

Ну, у Сикорского С-15, С-16, С-20. Вот С-16:

Сикорский С.ХVI

Конструктор истребителя С-16 И.И. Сикорский (1889-1972) прославился в годы первой мировой войны созданием флота первых в мире серийных многомоторных аэропланов - гигантских бомбардировщиков "Илья Муромец". В это время он построил и ряд легких самолетов различных типов, преимущественно истребительного назначения. Однако первые опытные С-16 появились на свет не в качестве истребителей. Своим созданием они были обязаны успехам, достигнутым … // Дальше — airwar.ru
 

Вот немного об С-20:

Сикорский С-20

Четырехмоторные бомбардировщики "Илья Муромец" являлись основой эскадры воздушных кораблей (ЭВК). Для полноценного функционирования корабли нуждались в аэропланах других классов, которые позволяли бы им действовать во вражеском тылу беспрепятственно и эффективно. В конструкторском бюро завода "Руссо-Балт", которым руководил Игорь Иванович Сикорский (1889-1972 гг.), в течение 1914-1917 гг. выпущено несколько типов самолетов различного назначения для укомплектования ЭВК. В конце 1915 года параллельно с серийным выпуском "Муромцев" и доводкой истребителя С-16, создан двухместный разведчик, который должен перед вылетом "эскадры" на боевое задание произвести дозорный облет местности и по возвращении дать "добро" на боевой вылет. // Дальше — airwar.ru
 

О работе Поликарпова именно над истребителем упоминается много, но смутно. Скажем:
«В 1916 г., после защиты дипломного проекта, Николай Николаевич получает направление на авиационное отделение Русско-Балтийского вагонного завода (РБВЗ), где до 1918 г. под руководством выдающегося русского конструктора И.И.Сикорского работает заведующим производством. Участвовует в постройке самолёта «Илья Муромец» и проектировании истребителей РБВЗ.

После революции Сикорский эмигрирует, приглашая с собой и Поликарпова. Но тот отказывается...»

Отсюда:

Вообще, сопоставление биографий авиконструкторов, мест их образования — любопытнейшее занятие. Недавно на одном форуме пришлось поправлять уважаемого Владимира Малюха, когда он истоки успехов МиГ призвал искать у Поликарпова. Выходит, что у Сикорского, если до конца идти.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 03.09.2005 в 20:29
RU Дм. Журко #03.09.2005 20:33
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

И скажем, пресловутые нелады с центровкой ИЛ-400 да и всех последующих его истребителей тоже оттуда. Правда, в отличие от Сикорского, он их ещё усугубил навязчивой экономией удлинения фюзеляжа.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #03.09.2005 21:48
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

Ещё припоминается откуда-то смутное, что Шидловский эмигрировал во Францию и там, мол, был причастен к Turbomeca — французской двигательной фирме, производящей и вертолётные турбины. И что, мол, Шидловский и Сикорский трогательно встречались в Ле Бурже. Уточнить бы.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Ж.> Добрый вечер, уважаемый Vikond.

Добрый вечер, Уважаемый Дмитрий.

Д.Ж.> Большое спасибо. Есть ли статьи-книги об этом, где можно было б узнать подробности? Кто руководил работой? Использован ли опыт в СССР? Ну, хоть через людей, которые работали там.

Про людей практически ничего не известно. То есть, если начать "копать" архивы, то наверняка многое можно найти, но пока никто этой темой не настолько всерьез не заинтересовался. Мне попадалась только фамилия некоего инженера Киреева (в книге 1932 года "Советский авиамотор"), который руководил освоением в производстве немецких моторов на РБВЗ.

Д.Ж.> Вот именно. Однако если 1916 и часть 17-ого ушли на освоение немецкого двигателя, то лучший мотор можно было б ждать только в 18-ом. Был и ещё какой-то отечественный авиадвигатель. Вспомню не теперь.

Было несколько попыток создать собственный авиамотор, но все неудачные. Ведь общий уровень развития моторостроения был почти нулевым. Раньше надо было спохватиться, еще в конце 19 века, когда Европа в этой области резко вырвалась вперед.

Д.Ж.> Ну, у Сикорского С-15, С-16, С-20. Вот С-16:

С-15 это не истребитель, а довольно крупный двухместный невооруженный аэроплан - развитие типа С-10. Да и С-16, несмотря на то, что про него обычно пишут, тоже никакой не истребитель. Он создавался как двухместный УТС для пилотов "Муромцев", чтобы не сжигать в тренировочных полетах ресурс этих весьма дорогостоящих машин. Поэтому у него и управление сделано по типу "Муромца" (штурвальная колонка, вместо ручки) и ЛТХ весьма похожи.
А попытка использовать С-16 в качестве истребителя была лишь одной из многих неудачных импровизаций.
Насчет С-20 вопрос более "темный". Если этот самолет, действительно, настолько хорош, как о нем пишет Шавров (и другие вслед за ним), то совершенно непонятно, почему его не запустили в серию взамен "Ньюпора"? Тем более, что при тогдашних "наколенных" технологиях самолетостроения это можно было сделать быстро, легко и безболезненно. Однако поагаю, что были у этой машины какие-то весьма серьезные недостатки, перекрывшие ей дорогу в серийное производство. Впрочем, чтобы в этом разобраться, надо опять-таки сидеть в архиве.

Д.Ж.> Вообще, сопоставление биографий авиконструкторов, мест их образования — любопытнейшее занятие. Недавно на одном форуме пришлось поправлять уважаемого Владимира Малюха, когда он истоки успехов МиГ призвал искать у Поликарпова. Выходит, что у Сикорского, если до конца идти.

А какое отношение Сикорский имеет к МиГу? :huh:

Д.Ж.> И скажем, пресловутые нелады с центровкой ИЛ-400 да и всех последующих его истребителей тоже оттуда. Правда, в отличие от Сикорского, он их ещё усугубил навязчивой экономией удлинения фюзеляжа.

Чтобы заимствовать чьи-то идеи и решения, вовсе не обязательно лично общаться с их автором.
 
RU Дм. Журко #03.09.2005 23:15
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Отвечу не думая.

Vikond> Про людей практически ничего не известно. То есть, если начать "копать" архивы, то наверняка многое можно найти, но пока никто этой темой не настолько всерьез не заинтересовался. Мне попадалась только фамилия некоего инженера Киреева (в книге 1932 года "Советский авиамотор"), который руководил освоением в производстве немецких моторов на РБВЗ.

Ну, фамилия руководителя это уже сдвижка. Благодарю.

Vikond> Было несколько попыток создать собственный авиамотор, но все неудачные. Ведь общий уровень развития моторостроения был почти нулевым. Раньше надо было спохватиться, еще в конце 19 века, когда Европа в этой области резко вырвалась вперед.

Гадание. Важен опыт собственного производства. Далее уже могли москвичи подтянуться с АМО и лицензионным двигателями и производством.

Д.Ж.>> Ну, у Сикорского С-15, С-16, С-20. Вот С-16:
Vikond> С-15 это не истребитель, а довольно крупный двухместный невооруженный аэроплан - развитие типа С-10. Да и С-16, несмотря на то, что про него обычно пишут, тоже никакой не истребитель. Он создавался как двухместный УТС для пилотов "Муромцев", чтобы не сжигать в тренировочных полетах ресурс этих весьма дорогостоящих машин. Поэтому у него и управление сделано по типу "Муромца" (штурвальная колонка, вместо ручки) и ЛТХ весьма похожи.
Vikond> А попытка использовать С-16 в качестве истребителя была лишь одной из многих неудачных импровизаций.

С-15, как прообраз. С-16 пытались обозначить как истребитель сопровождения, он и должен быть довольно крупным. Сикорский с Шидловским, полагаю, для своего отряда предполагали лёгкий многоцелевой самолёт — разумно. А причин неудачи может быть милльён, включая простую избыточность в меняющихся условиях войны.

Vikond> Насчет С-20 вопрос более "темный". Если этот самолет, действительно, настолько хорош, как о нем пишет Шавров (и другие вслед за ним), то совершенно непонятно, почему его не запустили в серию взамен "Ньюпора"? Тем более, что при тогдашних "наколенных" технологиях самолетостроения это можно было сделать быстро, легко и безболезненно. Однако поагаю, что были у этой машины какие-то весьма серьезные недостатки, перекрывшие ей дорогу в серийное производство. Впрочем, чтобы в этом разобраться, надо опять-таки сидеть в архиве.

У меня такой возможности нет. И так на хобби уходит несообразно много времени и сил. Но разобраться любопытно.

Vikond> А какое отношение Сикорский имеет к МиГу?

Э-э, он к Поликарпову, а Поликарпов к МиГ. В том споре были упомянуты «истоки конструкторской школы, тем более истребительной» с указанием на Поликарпова. Мне показалось несправедливым забыть Сикорского и РБВЗ.

Vikond> Чтобы заимствовать чьи-то идеи и решения, вовсе не обязательно лично общаться с их автором.

Нет, конечно. Но они общались — это не довод?

Дмитрий Журко
 
+
+1
-
edit
 

Vikond

опытный

Д.Ж.> Гадание. Важен опыт собственного производства. Далее уже могли москвичи подтянуться с АМО и лицензионным двигателями и производством.

Все это несерьезно. Ни производственной, ни научной базы для развития авиадвигателестроения в царской России не было. Не было и необходимого количества квалифицированных инженерно-технических, да и рабочих кадров. Только на одном моторном заводе фирмы BMW в 1917 году трудилось вдвое больше рабочих, чем на всех моторостроительных заводах России вместе взятых! И при этом уровень механизации у немцев был повыше. В результате в Германии за годы ПМВ произведено авиамоторов почти в 30 раз больше (а во Франции - в 60 раз больше!), чем в России (хотя большинство "российских" авиамоторов тогда было просто "отверточной сборкой" ).
Даже хромоникелевую сталь для авиамоторов, электропровода и медные трубки, не говоря уж о более сложных изделиях, вроде магнето или аккумуляторов, Россия импортировала из-за границы. 100% алюминия было импортным. А решение о начале строительства первого в стране подшипникового завода было принято только в конце 1916 года. :(
В общем, фактически авиадвигателестроение в России появилось только после революции и благодаря советской власти.

Д.Ж.> С-15, как прообраз. С-16 пытались обозначить как истребитель сопровождения, он и должен быть довольно крупным.

Его не пытались обозначить как истребитель сопровождения, для этого у него были слишком низкие летные характеристики и слишком малая дальность полета (вдвое меньше, чем у "Муромца"). С-16 ни разу не сопровождал "муромцы" в боевых вылетах. Его пытались использовать для прикрытия аэродрома ЭВК, но после того как выяснилось, что он не может догнать ни один немецкий самолет, включая бомбардировщики, от этой затеи отказались.

>Сикорский с Шидловским, полагаю, для своего отряда предполагали лёгкий многоцелевой самолёт — разумно. А причин неудачи может быть милльён, включая простую избыточность в меняющихся условиях войны.

Избыточность чего?

Д.Ж.> Э-э, он к Поликарпову, а Поликарпов к МиГ. В том споре были упомянуты «истоки конструкторской школы, тем более истребительной» с указанием на Поликарпова. Мне показалось несправедливым забыть Сикорского и РБВЗ.

Чему мог научить Сикорский Поликарпова в плане истребителей? Разве что тому, как их не надо делать. ;)

Vikond>> Чтобы заимствовать чьи-то идеи и решения, вовсе не обязательно лично общаться с их автором.

Д.Ж.> Нет, конечно. Но они общались — это не довод?

Поликарпов много с кем общался. А в ИЛ-400 (ИМХО) скорее прослеживается влияние "Юнкерса" D-I/CL-I, чем каких-либо разработок Сикорского.
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2005 в 03:27
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Vikond

опытный

Bobo> Да, не бывает. Христианство — мировая религия со свеми вытекающими. Сама идея христианства не предполагает понятия народ или нация. Кстати, как и коммунизм.

Упс, только сейчас заметил, что Вы мне уже ответили. Извиняюсь.
Как говорится, 99% споров можно было бы избежать, если изначально договориться о терминологии. Итак, а что Вы подразумеваете под самодостаточностью и несамодостаточностью того или иного народа/нации?

Bobo> Можно подумать что эта самая верхушка прилетает с Марса.

Не важно, откуда она прибывает. С Марса, из Германии, с Кавказа или из-за "черты оседлости". Да пусть даже из Великого Устюга. Важно то, чем нашпигованы ее мозги (и чем она пытается забить чужие).

Vikond>> А народу эти шараханья, как правило, до лампочки.
Bobo> И можно подумать, что пока вожди в песочнице играются, народ, так сказать, живет жизнью тибетских монахов — размышляет о судьбах вселенной, поднимаясь, таким образом над мелочной материалистической культуркой ничтожного запада.

А народ просто живет. Вполне себе самодостаточно.

Vikond>> Он "переварил" всё: и монгол, и Петра с его "закидонами", и большевиков с марксизмом. И нынешнее западничество с глобализмом-мондиализмом тоже переварит. B)
Bobo> Вот видите, вся жизнь — это переваривание. А вы тут нам про духовность и менталитет рассказываете :)

А разве пищеварение как-то мешает духовности или влияет на менталитет? Уверяю Вас, если с желудочно-кишечным трактом все в порядке, то этот процесс происходит абсолютно незаметно. B)

Vikond>> Кстати, а кому подражали большевики во главе с Ульяновым? Уж точно не Марксу, ведь согласно ортодоксальному марксизму пролетарская революция в аграрной стране попросту невозможна. :) [»]

Bobo> Гы, да истории родной страны не знаете. Марксизм-ленинизм — вот была официальная идеология. [»]

Вы не ответили на мой вопрос. Кому же все-таки "подражали" большевики?

 
Это сообщение редактировалось 04.09.2005 в 03:23
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru