Кузьмич-2020

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 18

au

   
★★☆
Это пока просто записка для узкого круга :) Намереваюсь вскоре снова подойти — радикально — к любимой теме: слегка иная задача, другой самолёт в больших количествах, меньше водоизмещение и размеры.
 

au

   
★★☆
Поскольку всё ещё не устаканилось даже до уровня сырого, буду излагать постепенно. Поскольку на этот раз подход к делу более оторванный, ожидаются табуретки и особенно ценные мысли от Aaz. Итак, что такое Кузьмич уже известно. Что такое (зачем и почему) Кузьмич-2020, и чем отличается от оригинала, сейчас начну излагать. Да, насчёт числа 2020 просьба вопросов не задавать :)

С Кузьмичём была (в моих глазах) одна проблема — он великоват/тяжеловат. А почему он великоват? Причина кроется в самолёте Су-32 — он большой и тяжёлый, и их много. Самолёт по-моему находится в корне многих характеристик корабля, и его массогабариты многократно отражаются в массогабаритах корабля. Так что принято решение самолёт радикально уменьшить: до пяти тонн взлётной массы и максимум десяти метров длины/размаха, и одной тонны боевой нагрузки. Какие от этого будут последствия для корабля и самолёта сейчас буду осторожно смотреть. Начну с самолёта. Малая масса самолёта делает его неизбежно беспилотным, резко сужается круг решаемых задач, становится меньше боевая нагрузка, но становится возможно резкое увеличение количества самолётов как на борту, так и одновременно в воздухе. Задачи самолёта таким образом ограничиваются истребительными, разведывательными, и РЭБ, а ударные задачи полностью отдаются корабельным ракетам. Требования к самолёту пока (отрывочно) сводятся к следующему:
Задачи: патрулирование и перехват на удалении 500 км от носителя, с главной целью полного доминирования в воздухе в зоне радиусом 500 км вокруг корабля.
Взлётная масса: 5 тонн (максимум)
Боевая нагрузка: 1 тонна (максимум)
Сверхманевренность: полёт с максимальными перегрузками >15g
Малозаметность: приоритетом не является, т.е. по мере технической возможности
Двигатель на примете: АЛ-55 с форсажем и ОВТ, две штуки
Сенсоры: для истребителя - скомная РЛС и несколько менее скромная электрооптика, плюс (мыслится так) пассивная РЛС функционально напоминающая ГСН ПРР.
Оружие: в одну тонну и четыре точки входят такие варианты:
4хР-73 = 0.42т
2хР-77ПД + 2хР-73 = 0.66т
4хР-77ПД = 0.9т
1хР-37 + 2хР73 = 0.81т
1хКС172 + 2хР73 = 0.96т
1хР-37 + 1хР-77ПД = 0.825т
1хКС172 + 1хР-77ПД = 0.975т
Предполагается также наличие функций РЭБ в БРЛС для противодействия (с манёвром) ракетам с АРЛГСН.
Насчёт того как же самолёту без пилота летать-то я оставлю на попозже, и на данном этапе этот вопрос не затрагиваю. Итак, есть такой вот самолётик-истребитель. Предполагается так же вариант на его базе, где вместо оружия установлена РЛС ДРЛО с возможностями в рамках высвободившегося от оружия массогабарита, и конформными (насколько возможно) антеннами. Прошу тут не хвататься за голову и табуретки, а подумать о хорошем: 2020, ныне летающий EMB-145SA с РЛС ERIEYE, и 500 км дальше которых этот самолёт не улетит — это прямая видимость с корабля, т.е. думать будут там люди (ну, для подстраховки), а действовать уже на месте машины. В общем и целом этот самолёт ДРЛО является частью комплекса, и действует либо в группе с вооружёнными самолётами, либо в зоне действия зенитного оружия корабля. Вот так для первого раза умозрительно выглядит новый самолёт. Картинок его я рисовать не стану, если только Aaz не вызовется сильно поучаствовать :)

Теперь плавно перехожу к кораблю. Он должен обеспечить полёты, и вот тут начинаются первые большие радости. Для взлёта самолёта, не обременённого телами, не нужно ни катапульт, ни трамплинов. Он стартет на ТТРД ускорителях, как ракеты. Плюсов в этом масса: минимальные массогабаритные затраты на обеспечение старта, возможность одновременного старта многих самолётов (в произвольном направлении), автоматизация (и следственно большое ускорение) старта групп, экономия топлива самолёта (никакого форсажа на взлёте), отработанность и надёжность технологии, и масса прочего о чём я ещё не подумал. С посадкой тоже масса радостей: эта функция (уже демонстрировавшаяся на БЛА) может целиком под контролем корабля, либо в аварийном варианте автономно самолётом. Тормозные машины соответственно станут меньше для самолётов с такой массой, а может их не будет вообще (замедление после касания тем же ТТРД, либо реверсом, либо ещё как подскажут). Главная причина для этой радости в том, что самолёт теперь можно тормозить гораздо резче. Одним словом, есть желание ограничить корабль длиной метров 150, и вытрусить из него пережитки прошлого вроде тормозных машин по 100 тонн каждая, уберлифтов, отважных морских авиаторов числом 15 на всю страну, и т.д. Лётная палуба будет такая же прямая как на К, но теперь полоса может быть только одна — взлетать с них не будут. Таким образом корабль станет уже. Есть большое желание в результате всего этого уменьшить водоизмещение до 20кт — двухэсминцевое, так сказать. Количество самолётов на борту пока очень неясно, т.к. теперь появилась возможность подготовки к вылету и самого взлёта с более чем одной палубы. Лифты будут, но пропорционально меньше, легче, в конце посадочной полосы в нескольких копиях. Конечно же будут и вертолёты, но они пока не рассматриваются. Энергоустановка на 20кт корабль океанской зоны - вопрос болезненный. С одной стороны, лодочные реакторы так сюда и просятся, а с другой... в общем, дело тонкое — yuu2 слово.

В целом, если я ещё этого не написал, корабль выполняет те же задачи: в обороне — доминирование в воздухе в зоне радиусом 500км; в наступлении — комбинированный ракетный удар на дистанции до 1000км по ЦУ от самолёта ДРЛО с дальностью 500 км с удаления 500км. Никто не запрещает хотеть ЦУ со спутника, но по традиции корабль полагается в первую очередь на свои силы для достижения автономии. Картинки будут позже, когда у меня появятся общие параметры самолёта, и прояснится с ГЭУ.

И ещё пару слов насчёт сверхманевренности самолёта. Она положена как один из элементов достижения превосходства в любом воздушном бою с "самолётами прошлого" (военно-пассажирскими, a.k.a пилотируемыми). В дальнем ракетном бою с помощью сверхманевренности и при небольшой помощи бортовой РЭБ предполагается достижение срыва захвата цели ГСН вражеской ракеты, так что самолётик продолжает лететь, а враг потерял ракету. В ближнем бою у врага вообще нет шансов, т.к. маленький лёгкий самолёт сможет маневрировать со значительно более высокими перегрузками, и захватить его шанса не даст. В вариантах вооружения упомянуты большие и дорогие ракеты — это против ДРЛО противника, по ЦУ с рядом летящего ДРЛО. В этом варианте истребитель просто ракетовоз, но на борту останутся ещё две ракеты ближнего боя, либо одна средняя.



Часть нудная, но необходимая.
Для тех кто не знает или забыл — тема всё так же сильно любимая, а потому все попытки её засырания (в вольной интерпретации автора) будут безуспешными и огорчительными для инициатора. Если кому-то всё же сильно захочется, откройте специальную тему для облегчения/вымещения накопившегося.
 
Это сообщение редактировалось 04.09.2005 в 14:04

hcube

старожил
★★
Вопрос. На МАКСе Миг-29 ОВТ просто стоял на тяге двигателя с нулевой продольной скоростью, в течении заметного времени - 5 секунд как минимум. Может, проще садиться ВЕРТИКАЛЬНО, в швартовочные захваты по бокам К - этакие 'лапы'. Т.е. самолет переходит на полет на ОВТ и с закритическим углом атаки, со скоростью движения авианосца, паралельным курсом на расстоянии в 3-4 метра, снижается до уровня захвата, как поровнялся с последним - захват выдвигается и его фиксирует. Все, можно гасить тягу, после чего самолет переводится на палубу, проверяется, и загружается в стартово-сервисную шахту. Навеску боеприпасов и стартовых ускорителей кстати тоже можно сделать автоматической - типа звено 1, конфигурация вооружения 2 - загрузка - старт, звено 2, конфигурация вооружения РЭБ, загрузка, старт.

Просто полоса... ммм... ну, раз уж у нас старт вертикальный, почему полосу не сделать тоже... ммм... вертикальной? ;-)

5 тонн взлетной массы - это Миг-АТ, в принципе. Или Як-130. Но я бы на самом деле делал что-то типа гибрида F-16 и Сушки 47й - с одинм двигателем, скажем от Мига и сильно развитыми плоскостями. Кстати, если туда поставить Миговский двигатель, то взлетать на форсаже оно может и безо всяких ТТРД - тяга будет трехкратная ;-)).
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

paralay

опытный

Возьмем современный истребитель с минимальной размеренностью.

Удельный вес бортовой РЛС для истребителей четвертого поколения составлял, МиГ -29: 350 кг / 18480 кг = 0,01894,
Тогда для имеющихся станций с весом 75 – 85 кг ( «Оса», «Фараон») получаем максимальный взлетный вес: 80 кг / 0,01894 = 4224 кг.
Произведем пересчет истребителя Су-27 с максимальной взлетной массой 30300 кг под 4000 кг. Коэффициент для габаритов 1.964

Цена самолета 50 млн.руб (1.800.000 $)
Экспортная цена 4,5 млн. долларов
Размах крыла 7,35 м
Длина самолета со штангой ПВД 11,2 м.
Высота самолета 3,0 м.
Площадь крыла 16 кв.м
Взлетная масса, кг:
максимальная 4000 кг
нормальная 3100 кг (0,78)
Масса пустого снаряженного самолета 2100 кг.(0,54)
Топливо 1250 кг (0,31)/ 700 кг (0,174)
Боевая нагрузка, кг 800 кг (0,2) / 260 кг (0,065)
Вес БРЭО 300 кг
Максимальная скорость, км/ч 1500 км/ч (М=1.4)
Практическая дальность 1500 км
Радиус действия 280 – 500 км
Нагрузка на крыло:
При максимальной взлетной массе 4000 / 16 = 250 кг/кв.м
При нормальном весе 3100 / 16 = 194 кг/кв.м

Тяговооруженность:
При максимальной взлетной массе 3000 кгс / 4000 кг = 0,75
При нормальном весе 3000 кгс / 3100 кг =0,97

Вооружение:
8 Р-73, пушка ГШ-301 (30 мм, боекомплект 150 патронов, скорострельность 1500 выстр./ мин, ресурс 3000 выстрелов).

Двигатель, пересчет АЛ-31Ф, ну в общем АЛ-55Ф с УВТ:
Максимальная форсированная тяга 3000 кгс
Максимальная нефорсированная тяга 2200 кгс
Длина 2510 мм
Макс.диаметр 620 мм
Диаметр компрессора 460 мм
Масса двигателя 400 кг

На базе этой машины можно сделать и беспилотный. Применение малогабаритных РЛС ограничивает номенклатуру оружия «воздух-воздух» ракетами с дальностью до 30-60 км.
Прикреплённые файлы:
osa.jpg (скачать) [15,6 кБ]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

yuu2

опытный

au>Итак, что такое Кузьмич уже известно. Что такое (зачем и почему) Кузьмич-2020, и чем отличается от оригинала, сейчас начну излагать. Да, насчёт числа 2020 просьба вопросов не задавать :)

Зря уже использованное название потребляем - может возникнуть путаница, т.к. концепция во многом разная. То, что идёт под маркой 2020, я пытался опИсывать лет пять назад ( Document Title ). И считаю нормального "Кузьмича" шагом вперёд, по сравнению с этим. Соответственно, "2020" - откат назад. Возможно, при детальном разборе он сравнится по свойствам с "Кузьмичём", но пока для меня это не очевидно.

au> С Кузьмичём была (в моих глазах) одна проблема — он великоват/тяжеловат.

Нууу, в строительстве 3 корпуса спусковой массой в 10.000 тонн (а на самом деле это масса корпуса [не перемычки] уже с установкой 100% оборудования) будут дешевле единичного корпуса АПЛ на те же 10.000 тонн. Монтаж пермычки у достроечной стенки из готовых заводских блоков также не ахти какое препятствие - у нас тут под боком (правда на другой фирме) конструктора создают/внедряют быстросборные ангары с шириной пролёта 100-120 метров. В плане линейных размеров единичного корпуса не является чем-то чрезмерным даже на фоне серийных сухогрузов.

au> А почему он великоват? Причина кроется в самолёте Су-32 — он большой и тяжёлый, и их много.

Угу. А будет на агрегате "2020" много специализированных флотских беовых безпилотников - от этого цена упадёт??? Одна разработка такой узкоспециализированной машины будет стоить постройки пары "Кузьмичей".

au> Самолёт по-моему находится в корне многих характеристик корабля, и его массогабариты многократно отражаются в массогабаритах корабля.

Не вопрос. Только Су есть. а БПЛА-перехватчик - пока нЭт. БПЛА ДРЛО - тоже, и, похоже, не скоро будет. А без ДРЛО в море лучше не соваться. А с пилотируемым ДРЛО мы вернёмся к размерностям "Кузьмича".

au> Так что принято решение самолёт радикально уменьшить: до пяти тонн взлётной массы и максимум десяти метров длины/размаха, и одной тонны боевой нагрузки. Какие от этого будут последствия для корабля и самолёта сейчас буду осторожно смотреть.

Будут в итоге БПЛА вертикального или предельно укороченного старта с парашютным приводнением / буксирной доставкой на корабль фрегатского/корветского класса (погранцы скажут спасибо). Но для окияна не обойтись без собственной ДРЛО.

au>Предполагается так же вариант на его базе, где вместо оружия установлена РЛС ДРЛО с возможностями в рамках высвободившегося от оружия массогабарита, и конформными (насколько возможно) антеннами. Прошу тут не хвататься за голову и табуретки, а подумать о хорошем: 2020, ныне летающий EMB-145SA с РЛС ERIEYE, и 500 км дальше которых этот самолёт не улетит

Для ДРЛО важна не столько дальность, сколько время патрулирования - не запускать же ДРЛО каждый час.

au> — это прямая видимость с корабля, т.е. думать будут там люди (ну, для подстраховки), а действовать уже на месте машины.

Плотность потока информации туда/обратно?? С учётом резервирования каналов??? И не будет ли этот поток обмена лучшим ЦУ на объект "2020"?????

au>С посадкой тоже масса радостей: эта функция (уже демонстрировавшаяся на БЛА) может целиком под контролем корабля, либо в аварийном варианте автономно самолётом. Тормозные машины соответственно станут меньше для самолётов с такой массой, а может их не будет вообще (замедление после касания тем же ТТРД, либо реверсом, либо ещё как подскажут).

Повторюсь : парашютом на воду -> катером на корабль - отличная система для пограничников. Но не для борьбы с АУГ или штурмовки наземных объектов.

au>Есть большое желание в результате всего этого уменьшить водоизмещение до 20кт — двухэсминцевое, так сказать.

Исходный "Кузьмич" - "трёхэсминцевый" - чем не угодил? И будут ли три "двухэсминцевых" "2020" дешевле/эффективней двух "Кузьмичей"???

au> Количество самолётов на борту пока очень неясно, т.к. теперь появилась возможность подготовки к вылету и самого взлёта с более чем одной палубы.

Дык, на "Кузьмиче" количество самолётов в конечном итоге лимитировалось не ангаром, а потребным количеством "расходников" (топлива, боезапаса, ЗИП). Если на "2020" будет 1.5-2 самолётовылета "на рыло", то уж проще одноразовыми ракетами. А будет 7-10 - его крыло, как и на "Кузьмиче", будет ограничено водоизмещением, а не ангаром/палубой.

au>Энергоустановка на 20кт корабль океанской зоны - вопрос болезненный. С одной стороны, лодочные реакторы так сюда и просятся, а с другой... в общем, дело тонкое — yuu2 слово.

Вёсла, вестимо! Энергоресурс лодочных реакторов подразумевает, что бОльшую часть ходовых режимов у них составляет малошумный ход. Нам оно надо? Использование лодочных реакторов - путь к атомно-нефтяному гибриду типа "Кирова" - объединение трабблов обоих энергоисточников без явных выигрышей.

au>в наступлении — комбинированный ракетный удар на дистанции до 1000км по ЦУ от самолёта ДРЛО с дальностью 500 км с удаления 500км.

Дааа? сдаётся мне дальность ЦУ от ДРЛО 500 км - это ЦУ по высотным целям, а не по кораблям.
 

au

   
★★☆
Народ, дайте чуток времени переварить ваши комменты и ответить. А пока вот что нарисовалось пока я не спал :)

В кораблик легко влезло 40 таких самолётов и 10 обычных вертолётов (их я намеренно не трогал). Но самое жизнеутверждающее то, что нарисовались два независимых конвейера запуска (точнее, приёма-запуска) самолётов — по одному на борт. Сверху их, конечно, не видно :) Особенность конвейера — подача самолётов на взлёт без задержек из-за "неожиданностей" при подготовке, а также высокая автоматизация этого процесса (а может и полная, минус неожиданности). В состоянии "ожидания" два заполненных конвейера (з станции подготовки в каждом — условно "диагностика", "вооружение", и "заправка") могут за несколько минут поднять 6 самолётов. Также прикинул массу расходников на 1000 вылетов — это 1-2кт, в зависимости от количества стрельбы.
 

MIKLE

старожил
★☆
au>>в наступлении — комбинированный ракетный удар на дистанции до 1000км по ЦУ от самолёта ДРЛО с дальностью 500 км с удаления 500км.
yuu2> Дааа? сдаётся мне дальность ЦУ от ДРЛО 500 км - это ЦУ по высотным целям, а не по кораблям. [»]

по крупным кораблям я так понимаю 500км можно натянуть. если не 500 то 450 точно. подобные дальности имел ту-95 по городам.

а по высотным у хокаев емнип до 750 в секторе замедления.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

хочу кинуть табуретку в беспилотник - если дистанция в 500 км радиус патрулирования, то тут сразу вопрос он или рулится дистанционно, и тогда это удовольствия невероятный товарищ легко глушит, все же сделать хорошую глушилку относительно просто, или он полностью автономен, но тут зная ситуацию с нашей электроникой и как власти ее "развивают" то как бы мозг не был по массе поболее чем пилот и вся обвязка под него, и тут тихой сапой выплывает такой момент - а сколько эта байда будет стоить, ведь электроника там отнюдь не из настольных компов, тут и перегрузки до 15 ж, тут должна быть и виброустойчивость, тут же устойчивость хоть какая то к эми, и самый интересный вопрос, кто в россии сейчас мог бы взяться за разработку а потом и производство таких мозгов на отечественной элементной базе?
Любитель нюков  

au

   
★★☆
Дарк:
Табуретку лучше вверх подкиньте. "Рулится" беспилотник конечно же самостоятельно. Беспилотники (Х-45 в частности) уже способны самостоятельно взлетать и садиться, а также (как любая приличная УР с ИК/АРЛГСН) весело перехватывать воздушные цели. На остальные вопросы можно ответить просто: не волнуйтесь об этом.
 

au

   
★★☆
hcube:

Изобретать вертикальную посадку я не стал. Длина корабля такого класса (по-моему) достаточна чтобы организовать нормальную посадку для такого лёгкого самолёта без ненужных ухищрений.
Подготовка к взлёту так и задумана автоматизированной, может даже и автоматической. Поскольку тип самолёта фактически один, и типов оружия очень мало, это мне представляется реально возможным.
Я когда замахивался на 5 тонн, посмотрел и на Миг-АТ, и на Як-130, и в результате замахнулся-таки :) Но всё же Су-99 (надо было как-то назвать "это") концептуально отличается от обоих. Например, нет двухместной кабины (и вообще никакой кабины), нет катапультных кресел, и прочих атрибутов "военно-пассажирских самолётов" :) И "высвободившееся" место не должно быть непременно заполнено блоками железа — есть такое заблуждение. Сенсоры и блоки можно (и нужно) распределить по всей машине, что с пилотом невозможно: один глаз смотрит вперёд, другой — в трёх метрах от первого — назад, и их не больше двух, и т.п.
Один двигатель — это вариант, но по-моему не лучший. Во-1, если один из двух накроется, машина сядет на одном. Во-2, подвесить одну большую ракету удобнее внизу по центру — как раз там, где обычно находится двигатель у однодвигательных машин. Можно и под него, но это уже корявая этажерка выходит. Насчёт тяги: лишнее тоже не нужно. На старте концептуально лучше применить ускоритель, что сэкономит топливо (форсаж — это 2.5-кратный его расход при небольшом увеличении тяги), а значит и время полёта будет больше. Я хочу чтобы ТТРД придавал самолёту (на минимальной тяге движков) именно такую кинетическую энергию, чтобы самолёт оказался на максимальной высоте полёта и дозвуковой скорости. Это самый изящный (и оптимальный) способ преобразования топлива в энергию самолёта, и очень хорошо проработанный.

paralay:

Спасибо — это очень интересные и полезные цифры. Одно лишь "но" — искомый самолёт не является масштабной моделью Су-27. У него будут некоторые "нелинейности" в масштабировании. Так, например, не будет "кабины" со всем её содержимым — нос самолёта не должен быть таким удлиннённым, но там всё же будет РЛС и ПГО. Я предварительно посмотрел на С-54 — за исключением одного двигателя и кабины, это, наверное, близко к искомому. А в целом ваши цифры очень радуют :)
Насчёт оружия желаемое несколько отличается. На одну тонну мы закладываемся бескомпромисно. Точек подвески только четыре, и точно никаких пушек.
Насчёт движков — именно пара АЛ-55 со всеми их необязательными фишками и предполагается. Их максимальная тяга (без форсажа) и определила ограничение по взлётной массе для самолёта с таким расчётом, чтобы где-то к середине полёта (по мере расхода топлива) была возможность достичь тяговооружённости >1 без форсажа. На форсаже (2х3000) при полной (а она всегда будет полной - топливом округляется) взлётной в 5 тонн имеем 1.2, но это скорее на случай "срочной работы" :) Поскольку топлива много не будет, форсаж без нужды (уклонение от ракеты, ближний бой, перехват AF-1,..) использовать не планируется.
Насчёт РЛС — именно подобная малогабаритная РЛС подразумевается для истребителя. Но с одним важным моментом, из-за чего номенклатура оружия не ограничивается короткими ракетами. Этот самолёт задуман для работы в группе, и в первую очередь в группе с самолётом ДРЛО (о нём ниже). В этом случае истребитель может тащить и пускать даже КС172 на максимальную дальность, но его роль сводится к транспортной. На ближних и средних дистанциях истребитель может уже воевать сам как по ЦУ от ДРЛО или корабельных средств, так и по своему, фактически выступая в роли многоразовой ЗУР.
Да, АЛ-55 вроде в два раза короче чем вы указали.

yuu2:

Над названием я долго не думал :) Концепция действительно отличается, и постараюсь показать что это всё же шаг вперёд (ниже, отдельно).
Насчёт самолёта и его варианта ДРЛО. На самом деле Су-99 (условно так назвал — тоже долго не думал) уже в некотором роде "есть". Самолёт С-54 — это очень близко к желаемому, с учётом переделок под новую концепцию. Очень важно что уже есть двигатель. Есть РЛС, большинство сенсоров, уже есть необходимое вооружение. Всё это, особенно движок, — это куча работы и денег, которые уже сделаны/заплачены. Как и в своё время с Кузьмичём, уже существующее на процентов на 80 составило искомое. Чего нет или почти нет — это системы управления самолётом (на тактическом уровне) и правильной тактической связи, и (главное) опыта и (ещё хуже) представления о том что это за штука и что с ней делать. Опыта нет ни у кого, но у меня вот представление вырисовывается :)
Насчёт ДРЛО — никаких вопросов что это ключевой элемент системы. Безлюдность её так же строго безоговорочна. На эту роль я предложил тот же истребитель, но модифицированный под это дело. Из него исчезает всё связанное с оружием, остаётся только минимальный набор сенсоров и связь. РЛС структурно интегрируется в самолёт: применяются конформные ФАР, блоки РЛС распределяются по машине. По сути это просто "сплав" самолёта и РЛС, просто солидный летающий радар вдали от корабля. Запускать и возвращать его можно и каждый час — это всего 24 запуска в сутки, 24 тонны керосина в день, 168 в неделю, 720 в месяц... теперь становятся заметны плюсы от маленького самолёта? ;)
Плотность потока информации... ну, можно грубо прикинуть. 1 оборот луча в секунду, радиус 500 км, сектор 270 градусов, разрешение 10 метров, и динамический диапазон "пикселя" отфонарные 8 бит — это чуть менее 6 ГБ/с сырых данных для обработки. Из них информация, скажем, от 10к целей (реальных и прочих), с обновлением раз в секунду — это уже (щедро) сотня килобайт в секунду на корабль. С корабля поток будет ещё меньше. Как выяснилось, ничего страшного :) Что при этом РЛС делает сама? Она сканирует пространство и измеряет координаты откликов, в меру возможностей фильтрует ложные цели. Что она не делает сама? Она не анализирует характер движения целей, их предполагаемую тактику, не принимает решения кого валить, и т.д. — это делается на борту корабля содержимым красивой фуражки. Что ещё делает такое ДРЛО? Может сопровождать указанные ей цели, выдать ЦУ (т.е. навести) истребителю из группы, аналогично выдавать команды дальней ракете, и т.д. — ничего требующего наличия интеллекта. Предполагаю что должен быть специальный режим "валить всех", когда группа будет вести бой полностью автономно по заложенным в неё простым тактикам — это значит что она получит преимущество в скорости (неглубокого) тактического анализа ситуации и принятия решений. Например, это пригодится против залпа ПКР. Грубо говоря, истребители могут атаковать всё что не кричит "я свой", или просто всё что шевелится в зоне "зачистки" и похоже на самолёт (для особо хитрых противников с MALDами). Детали устаканятся в ходе обсуждения, а пока что выходит довольно интересный инструмент, как мне кажется.

Теперь насчёт размера корабля, самолёта, денег и прочих концептуальных вещей.
Сперва про размер. Я понял что размер и тип самолёта имеет невероятно далекоидущее влияние буквально на всё — где кончается эта цепочка зависимостей я сказать не берусь, но как минимум она проходит до оборонного бюджета страны и боевых возможностей флота на десятилетия вперёд. На строгость не претендую, на иллюстрацию сгодится. Возьмём пятитонный беспилотный истребитель, и сравним с кузьмичёвский Су-32 в деле. Точно не помню, но он взлетает и садится раз в 5-6 тяжелее. Записываем длинную палубу и всё сопутствующее процессу хозяйство. Далее, это же строго ограничивает ресурс корабля по вылетам, либо мы получаем "настоящий" авианосец. Конечно, по функциональности Су-32 просто затмевает "Су-99", но вспомним что на Кузьмиче главнейшая задача истребительного крыла сводилась к выносу ДРЛО противника перед атакой. Непосредственно "вынос" осуществлялся с помощью своего ДРЛО и дальних ракет. А теперь смотрим на 2020 — там сохранено и то и другое! В плюс Су-32 идёт то что его подвесная РЛС может быть в 8 раз тяжелее. Но ресурс по вылетам сильно увеличивается при одновременном уменьшении корабля. Теперь ещё один важный, если не важнейший, элемент — люди. Не просто люди, и спецы экстра класса, которые в реальности годами учатся чтобы таковыми стать, и это гора денег за каждого. Потерять их можно по массе причин от поноса до гибели в бою, и заменить в походе их будет некем, а в случае ранения или смерти — вообще некем, т.к. нового подготовить это целая история. Далее, люди на борту — это расходы места и ресурсов, и в 2020 их будет меньше. А поскольку люди не только на борту живут, а ещё тренируются, получают налёт и т.п., расходы походом не ограничиваются. В общем, переход к беспилотнику все эти коэффициенты и показатели степени с расходов снимает, и добавляет значительно меньшие коэффициенты и показатели степени <1 за счёт сохранения вложенных в "навыки" средств. Машина будет только совершенствоваться, а пилотов нужно готовить снова и снова, причём порой в самое неудачное время вроде войны (с соответствующими результатами). Даже замена пенсионера на молодого — это чистая потеря. Всё это, и много прочего, по-моему обосновывает ставку на беспилотники в палубной авиации (минус вертолёты — им попроще) — это многократно окупится даже если первоначальные затраты будут значительными. Но именно с этим повезло — есть и движок, и в значительной степени планер, и часть БРЭО, и если на испытаниях и в ходе освоения десяток машин побьют, то это всё равно не превысит стоимости одного Су-32. На войне же потери беспилотников полностью восполняются "со склада". Если такая машина, как сказали выше, будет стоит $2-5м, то это на уровне 1-2 ЗУР серьёзного ЗРК. Если за эти деньги Су-99 в среднем завалит хотя бы один пилотируемый самолёт противника (в чём я не сомневаюсь), то это 1:10 даже чисто по железу, а пилотов/операторов заменить просто некем. Такая ассиметрия "бывает раз в жизни, и то не у каждого"© — за неё нужно просто хвататься. А у наименее вероятного союзника в пилотируемую морскую авиацию вложено не просто много, а всё — ни за год, ни за 10 лет это не поменяется. Так что 2020 может стать новым "Дредноутом".
Итак, чем не угодил Кузьмич:
1. Тяжёлый основной самолёт. Это в значительной степени лечится, например, заменой (уже неэквивалентной) на Миг-29.
2. Пилотируемый основной самолёт. Это не лечится.
3. Комплексно масштаб проекта сильно велик чтобы оставаться реалистичным. Это лечится компромисом — 2020 и есть такой компромис.
В чём компромис? Ограничены (по сравнению с Су-32) возможности основного самолёта как по боевой нагрузке, так и по функциям. Если в Су-32 предполагался оператор для всех его систем оружия, то Су-99 — это либо ракетовоз, либо многоразовая ЗУР, в зависимости от ситуации. Как ракетовоз он в принципе может нести и ПКР, и ПРР, и контейнер мощной РЭБ, если они подходят по весу, но летать на штурмовку с ними он сам не сможет — военная мысль у него напрочь отсутствует. Из волшебной палочки (Су-32) новый самолёт (Су-99) стал одним из элементов системы — ПВО дальнего рубежа. На всякий случай тут напомню что на этом самом дальнем рубеже он будет работать в паре (тройке, десятке,..) с самолётом ДРЛО. Этот компромис многократно окупается плюсами, так что можно считать что 2020 — это не замена для Кузьмича, а альтернатива. Лучше всего иметь и то и другое, а ещё лучше чтобы они дуэтом трудились :) Если Кузьмича усилить Су-99ми в роли патрульного ДРЛО (экономим на топливе), а так же ездовых и гончих собак, то Кузьмич "удвоится" (** в самом низу пример) :) Но если нужно выбирать, то лучше пара 2020 (быстрее и легче построить, меньше инвестиции), чем ни одного полностью укомплектованного Кузьмича. И ещё, ВВП сказал что нужно заглянуть за 2015-2020 год в плане морских систем — вот я заглянул и рассказал что там видно :)

Насчёт дальности ЦУ от ДРЛО — это (грубо говоря) 500+/-10% км с большой высоты (порядка 10км) по цели на земле. По цели на такой же высоте расстояние (теоретически конечно) удваивается. У ERIEYE это 550км вроде.

Насчёт стоимости/эффективности. Первое что приходит на ум: получаем два корабля (в разных районах) за тот же тоннаж; два Су-99 (в разных местах) за один Су-32, замыкание боеготовности и боевой мощи на технику и финансы, с исключением человеческого фактора (высокопрофессиональные кадры, обучение, усталость, потери,..). По стоимости самолёт на порядок дешевле, по эффективности в главной функции он уступает Су-32 явно менее чем на порядок. По частоте вылетов уже Су-32 уступит на порядок, т.к. Су-99 будет летать в цикле пока не сломается. В результате в воздухе можно получить больше "стволов" в произвольное время, не думая о погоде, рисках, обязательном возврате машины, и т.д. Беспилотником можно моментально пожертвовать, например, если он прорвался к важной цели (бомбер, ДРЛО, заправщик, AF-1), не думая об угрозе, выходе на огневую позицию, вдовах, и т.д. Су-99 в широком смысле — это боеприпас, а Су-32 — это пилоты (и на порядок-другой больше денег за всю программу). Всё это сложить в одну цифру "эффективнее в столько-то раз" невозможно, но перевес по-моему явно в пользу беспилотника. Как иллюстрацию к вопросу приведу мысленный пример. Ближний-средний бой группы 20 Су-99 с 2020 против обычных. При размене 1:1 противник потерял 20 пилотов и железа на полмиллиарда, а 2020 потерял железа на 50 млн (цена порядка одного Су-32). Но размер 1:1 по-моему неоправданно занижен. Я считаю что Су-99 в силу заложенного в него сочетания возможностей (беспилотность, сверхманевренность и бортовой РЭБ*) смогут выйти на дистанцию среднего и потом ближнего боя с малыми (или вообще без) потерями, и тогда уже полностью реализовать своё преимущество. Размен не менее 1:3 мне кажется более реальным.
Война всё это сложит в цифры.

Насчёт ГЭУ. Если не лодочный, то возможен ли "правильный" реактор? Или лучше просто дизель, как на скоростных паромах? А пиковая электрическая мощь от турбины? Что порекомендуете кроме вёсел, мастер джедай?? :) Очень уж не хочется тратить объёмы на паровые машины и бассейны с мазутом... За державу обидно :)

Насчёт расходников. Раз уж мне подтвердили цифры по самолёту, то считай тонна-полторы топлива на каждый полёт, и до полтонны-тонны оружия на каждый боевой (со стрельбой) полёт. Если без стрельбы, то на 1000 вылетов получаем до 1500т топлива — это две недели непрерывного висения в воздухе дежурного звена из 1 ДРЛО и 2 истребителей. Ещё за 500т можно устроить противнику непрерывную карусель на три с лишним сотни боевых вылетов с максимальной интенсивностью. Если, например, на всю цепочку автоматизированных конвейерных (3 шага, 2 конвейера) операций подготовки к вылету выделить щедрые 15 минут (хотя скорее уж это 5), то за 100 минут взлетит 40 машин — всё крыло. Возвращаясь к задачам, это позволило бы не только выбить всё ДРЛО с гарантией, но и почти всё что летает вне зоны корабельной ПВО целой АУГ! Ведь вести непрерывный воздушный бой высочайшей напряжённости в течение такого времени люди совершенно не способны (снова асимметрия!). А ведь ещё у нас есть большие ракеты (40+160 дырок пока что)... :) Даже если это будет стоить потери половины крыла (20 машин), большая медаль и лампасы шириной в ладонь неизбежны — сорвано всё что супостат там себе запланировал, ущерба непоправимого (потеря десятков опытных морских пилотов-истребителей) ему нанесено сколько...

По ресурсу — у выбранных движков он вроде на уровне 4000 часов — этого хватит с песней на поход без приключений. Пару-тройку запасных движков (в силу малой массы и размеров) на борту можно держать для ценных вещей вроде самолётов ДРЛО, но это в таких количествах на водоизмещении не скажется, а мелкий ЗИП — тем более.

Насчёт использования канала связи между ДРЛО и 2020 как ЦУ — это уж врядли. Во-1, нужно быть либо выше и дальше (от корабля), либо ниже и ближе, и в любом случае в границах луча (от корабля). Во-2, это значит что приёмник в зоне прямой видимости корабельной обзорной РЛС, со всеми вытекающими... В-3, сигнал может быть сделан "неудобным" для использования в роли маяка — скорости передачи там нужны небольшие, а значит можно "творчески" подойти к построению сигнала. Не сработает просто такой метод получения ЦУ.

Кстати о птицах. Всё это хозяйство может ответить на убийственный вопрос Конструктора куда (тогда ещё Кузьмичу) ныкаться от залпа Гранитов. Если есть УР (а по-моему это любая из выбранных для Су-99), способная Гранит перехватить "на марше", то быстро поднятая (то что уже стоит на конвейере) группа из 6 Су-99 (ДРЛО + 5 истребителей) может перехватить до 20 Гранитов (до полного расхода ракет) и ещё даст ЦУ дальним корабельным ЗРК... А если уж "родина в опасности", то потом до пяти штук ещё и протаранить. Вот такая неожиданная радость :)


~* - Эти средства РЭБ в сочетании со сверхманевренностью задуманы для уклонения от средних и дальних УР "в лоб" с резким (>15g) маневром (возможно с форсажем для усиления эффекта). Расчёт на то что ракета при этом 1) может потерять цель (от воздействия импульса средств РЭБ, с резким маневром) и/или 2) энергию на отработку маневра. Так можно пройти дальние и средние рубежи ракетного боя. Пилотам такое недоступно.

~** - Вот что получилось на Кузьмиче при замене 8 сушек на один конвейер и 18 Су-99 (картинка обновлённого Кузьмича прилагается). Поскольку высота ангара там под сушку, этот закуток вообще трёхмерный получается. Пара кранов под потолком могут перемещать контейнеры с самолётами и комплектами оружия (благо рядом станция предполётной подготовки сушек, а значит и лифт из арсенала). Всё локализовано и ничему не мешает. 18 машин - это, например, возможность иметь 3 патруля (1 ДРЛО + 2 истребителя), и три группы поддержки атаки сушек (3х5 истребителей авангарда). Это либо 3х20 средних УР на острие атаки с ЦУ от ДРЛО сушки, плюс возможность "разведки боем", с выносом самолёта ДРЛО при первой же возможности любым способом вплоть до тарана — по затратам это не хуже залпа дальних ракет (от которого при этом никто не отказывается). При полном расходе боезапаса машины смогут продолжать бой в роли "магнитов для ракет" (вызывать ракеты на себя имитируя атаку, и уклоняться от них) до расхода топлива (MALD такого не умеет). Палить по ним будут не думая, т.к. они и без ракет остаются боеспособными истребителями до полного расхода топлива. А вот боевой дух пилотов противника будет на уровне моря от одного знания что такое может им встретиться в небе (тактически для них такой бой — чисто проигрышная ситуация).
Вот ешё пример как обновлённый Кузьмич может дела делать. У него осталось 32 сушки — условно делим их на две группы по 16. Атака "на слона" осуществляется одной из групп. Её делим на два отделения по 8 сушек (ДРЛО + 7 ракетовозов), и придаем каждому отделению ещё 7 истребительных Су-99. Бой ведёт сушка с подвесной ДРЛО: она управляет другими сушками и беспилотниками, ставит всем тактические задачи и даёт непосредственное ЦУ беспилотникам. Рядом с пилотом в этой сушке сидит не иначе как отборный непьющий полковник :) Беспилотники идут в авангарде с выключенными РЛС, потом стартуют дальние ракеты с сушек, потом на выживших нападают беспилотники, и дальше... в общем понятно. В результате все довольни: есть возможность вести средний и ближний ракетный бой, и не рисковать при этом дорогими самолётами и отборными полковниками.
По-моему очень даже интересный и полезный апгрейд для Кузьмича :)
Прикреплённые файлы:
K99.png (скачать) [69 кБ]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 06.09.2005 в 14:18

au

   
★★☆
Дарк:

Давайте вы эти общие вопросы вынесете в отдельную тему, и там их можно будет поразбирать детально. Что, собственно, уже и произошло :)
Вот ссылка: Воздушный бой с БЛА
 

hcube

старожил
★★
Я бы все-таки предложил вертикальное хранение и ракетный старт. И подвески удобнее монтировать, и по длине Су-99 как раз влезает в ВЫСОТУ стандартного ангара - на надо никаких многомерных стелажей. Загружать их либо сверху, либо прямо из ангара. Т.е. обслужили, дырки залатали, ускорители повесили - и на хранение. А ежели чего - то ВСЕ крыло Су-99 может стартовать одновременно, при этом еще и не занимая полосу для взлета тяжелых Сушек.

По поводу ДРЛО - а собственно почему никто не рассматривал вариант дирижабля или термоплана? Скорость при расходе равном расходу Су-99 можно получить не менее 200 км/ч, при том что для патрулирвоания расход будет меньше, а грузоподьемность и место для размещения РЛС - больше. Когда же дирижопель не нужен - сдуваем его и в ангар - кабина сама по себе места занимает немного.
Убей в себе зомби!  

au

   
★★☆
Головной боли от вертикального хранения больше чем пользы. Корабль от этого меньше не станет, а вот нечто для перемещения машины из вертикального в горизонтальное и обратно непременно потребуется. И ещё вы забываете что на 2020 "стандартный" ангар как раз под Су-99, так что переворачивания напрочь теряют смысл. К тому же кораблик высоковат получается: у Кузьмича была палуба и ангар, а у 2020 палуба (посадка Су-99 и взлёт/посадка вертолётов), ангар (где приём, подготовка и старт, а так же кое-какое место для ТО), и под ним склад (только автоматизированное хранение). Картинки пока не кидаю — сырое ещё.
На Кузьмиче в "беспилотном закутке" пространство над горизонтально стоящими машинами используется для перемещения крана с самолётом. Там всё пространство используется под завязку.
Старт у Су-99, как я уже сказал, с ТТРД, "с места", как ракеты. Полосы в этом деле никак не участвуют. Стартовать предварительно "заряженные" машины могут с интервалом, я думаю, около минуты в цикле: старт — вентиляция/охлаждение — старт — вентиляция/охлаждение... А конвейер их будет подавать на пусковую.
ДРЛО на дирижаблях для решаемых задач не подходит, т.к. оно должно сопровождать истребители на высоком дозвуке и большой высоте, и обеспечивать им ЦУ в бою. Пусть пограничники на дирижаблях летают :)
 

yuu2

опытный

au> По-моему очень даже интересный и полезный апгрейд для Кузьмича :)

Вот на этом бы и остановиться - поскольку всё равно для наработки опыта юзанья БПЛА в окияне в "условиях приближенных к" потребуется хотя-бы один "Кузьмич".
 

au

   
★★☆
au>> По-моему очень даже интересный и полезный апгрейд для Кузьмича :)
yuu2> Вот на этом бы и остановиться - поскольку всё равно для наработки опыта юзанья БПЛА в окияне в "условиях приближенных к" потребуется хотя-бы один "Кузьмич". [»]

yuu2, да кто же даст гору денег высотой 3 метра (в которой только голых Су-32 на полтора миллиарда баксов) чтобы отработать технологию ценой всего в метровую горку денег? Как обосновать такое? :) Как раз наоборот лучше: 2020 с тем же островом, ракетными комплексами и ГЭУ+движителями будет спокойно пользоваться уже освоенным без постройки кораблей комплексом БЛА. А Су-32 осваивать вроде уже нет нужды. К тому же горький опыт "учебных" авианосцев уже есть, повторять его нельзя.
Не забудь про правильный реактор написать, а? А то уже подступают дизельные кошмары :)
 
Это сообщение редактировалось 06.09.2005 в 16:48
+
-
edit
 

paralay

опытный

> А Су-32 осваивать вроде уже нет нужды.

Отечественный палубный истребитель называется Су-33, давайте и будем его так называть, а то произойдет недопонимание.

По беспилотному истребителю, так как пока нет реальных данных таких аппаратов, предлагаю воспользоваться прогнозом: HTTP 404 Не найдено

Также есть вариант универсального авианесущего корабля, должен заменить все основные типы боевых кораблей: http://paralay.narod.ru/guliwer.gif

На сайте Стелс Машины как раз сейчас проходит голосование, вот последние опубликованные результаты
(выбирается размеренность корабля):

"Нимиц" - 64
"Кузнецов" - 24
Универсальный десантный - 7
"Джузеппе Гарибальди" - 5
Универсальный эсминец – 25
Авианосец России не нужен - 6
Флот России не нужен - 10
Прикреплённые файлы:
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

MIKLE

старожил
★☆
вопрос. а что влезет в тонну для работы по земле? 1Х29+2ХОФАБ100-120? не мало-ли?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yuu2

опытный

au> да кто же даст гору денег высотой 3 метра (в которой только голых Су-32 на полтора миллиарда баксов) чтобы отработать технологию ценой всего в метровую горку денег? Как обосновать такое? :)

А кто бросив всё наработанное по пилотируемым станет клепать корабль под беспилотники? и что делать с тем кораблём, если в беспилотниках что-то не срастётся??

au> Не забудь про правильный реактор написать, а? А то уже подступают дизельные кошмары :)

Под какие размеры, какой корпус (сколько корпусов), какую скорость. Одним словом - под какую пропульсивную мощность и какие нагрузки боротовой сети?

А то, помнится, в случае с УБП был шанс по реакторной энергетике получить узлов 80 на скеговом режиме.
 

yuu2

опытный

paralay> Цена самолета 50 млн.руб (1.800.000 $)

Сдаётся мне, что за эту сумму люльковцы отрузят только один двигатель.
 

yuu2

опытный

au> Дарк:
au> Табуретку лучше вверх подкиньте. "Рулится" беспилотник конечно же самостоятельно.

paralay>По беспилотному истребителю, так как пока нет реальных данных таких аппаратов, предлагаю воспользоваться прогнозом: БПЛА

"Боевая дальность - 380 км" ???

Это при том, что для типовой задачи "атака АУГ" ДРЛО должОн висеть в воздухе на удалении 500 км хотя бы 2-3 часа (с учётом выхода корабля на рубеж атаки и возможного противодействия в воздухе). Т.е. трЭба перегоночную дальность не 1000 км, а хотя бы 4-6 часов на высоте километров 7-10.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

>"Боевая дальность - 380 км" ???

Это при нормальном взлетном весе, возможно для подобной схемы такое понятие может вообще не существовать, то есть только максимальный взлетный вес – радиус 770 км, перегоночная дальность 2200 км.

В качестве ДРЛО используем 404

>Сдаётся мне, что за эту сумму люльковцы отрузят только один двигатель.

А по чем нынче моторы?
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

yuu2

опытный

paralay> В качестве ДРЛО используем 404

"Эта восьмитонная машина ..."
"для его эксплуатации достаточно площадки размером 600х60 м. Взлет осуществляется при помощи катапульты, а посадка - "по авианосному" "

Этим предложением Вы перечеркиваете все начинания au
- по массогабаритам (и самолёта, и носителя)
- по способу запуска
- по способу посадки
- по идее унификации крыла и пр.

>>Сдаётся мне, что за эту сумму люльковцы отрузят только один двигатель.
paralay> А по чем нынче моторы?

Стоящие на электростанциях с ГТУ - 400-450$/кВт. Упомянутый в тексте РД-1700 отсутствует в анонсах климовцев, Но судя по типовой продукции - на уровне 1,5-2 МВт. Т.е. 1М$ за штуку. И это - один не истребительный двигатель.
 
Это сообщение редактировалось 08.09.2005 в 09:37
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

>>Сдаётся мне, что за эту сумму люльковцы отрузят только один двигатель.
paralay> А по чем нынче моторы? [»]

по самолетным не скажу но для внутреннго рынка цена двигла для ми-8 - 35-40 тыс. долларов
Любитель нюков  
RU armadillo #08.09.2005 12:28
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Тут классические авианосцы нормальной размерности обсуждались или только мутанты?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yuu2

опытный

armadillo> Тут классические авианосцы нормальной размерности обсуждались или только мутанты?

Тут обсуждаются все, кроме мутантов на 100.000 тонн.
 
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru