Лунные модули всех Аполлонов - беспилотники

 
1 2 3 4 5 6 7 38
RU аФон+ #09.07.2005 23:48
+
-
edit
 

аФон+

опытный

космос США конспирология американцы на Луне Луна
Все лунные Аполлоны - беспилотники


http://mo--on.narod.ru/

"Программой предусматривался вывод ракетой-носителем Salurn V со стартовым весом 2820 т на орбиту ожидания высотой 185 км полезной нагрузки весом 120 т; переход ступени S-IVB и основного блока с орбиты ожидания на вытянутую эллиптическую орбиту с высотой в апогее 22 200 км; отделение основного блока и вывод ступени S-IVB на эллиптическую орбиту с апогеем 517 000 км; вход в атмосферу командного отсека со второй космической скоростью"
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-1.html
 


Возникает вопрос, почему корабль Аполлон, предполагалось выводить мощным Сатурном-5 на орбиту с апогеем всего лишь 22 200 км, а не на орбиту эквивалентную по дальности транслунной (подобно испытаниям "Зондов" в СССР)? Почему на орбиту с апогеем 500 000 км должна была выводиться только третья ступень Сатурна-5 без корабля, а где же отработка на транс лунной орбите всей связки? Выглядит странным отсутствие испытаний дорогостоящего комплекса на трассе, для которой он и создавался - т.е. транслунной трассы.
Ясность вносит документ НАСА ( http://www-lib.ksc.nasa.gov/lib/archives/apollo/pk/1APOLLO6.PDF стр. 3), из которого следует, что по плану 3-я ступень S-IVB все же должна была перевести корабль Аполлон на эллиптическую орбиту с апогеем в 279 тысяч морских миль (517 000 км), и лишь после этого корабль вместе с отработавшей ступенью ракеты должен был развернуться на 180 градусов, отделиться от ступени и, затормозившись с помощью своего двигателя, понизить свой апогей до 12 тысяч морских миль (22 200 км). На нисходящей части траектории двигатель корабля должен был включиться повторно и увеличить скорость входа в атмосферу до 21600 морских миль в час.
Становится ясно, что оба испытания Сатурна-5 не были успешными. В первом испытании (9 ноября 1967 г.), скорее всего, отказала система управления 3-й ступени, и Аполлон-4 не был выведен на траекторию эквивалентную транслунной:

"при угле тангажа 40, 08° и рыскания 14, 85° вторично было произведено включение ЖРД J-2 ступени S-IVB на 5 мин 33 сек и корабль вышел на эллиптическую орбиту с высотой над Землей в апогее 17 400 км. Через 10 мин ступень S-IVB отделилась от основного блока корабля Apollo. Чтобы увеличить апогей орбиты до 18 350 км, был включён на 15 сек ЖРД служебного отсека."
 


Аналогичная ситуация (отказ системы управления) наблюдалась и в советской лунной программе: при испытании 10 марта 1967 первого «Зонда», получившего название «Космос-146»:

...из-за отказа в системе управления ракетного блока «Д» ракеты-носителя «Протон» (УР500К), вместо разгона к Луне произошло торможение корабля, который по крутой траектории вошел в атмосферу Земли...".
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/pol-kot.html
 


Во втором испытании Сатурна-5 с Аполлоном-6 (4 апреля 1968 г.):


"Ступень S-IVB вывела корабль Apollo на эллиптическую орбиту с высотой в апогее 362 км и высотой в перигее 177,5 км. Вторично запустить ЖРД J-2 не удалось, и после подтверждения данных о неисправности двигательной установки основной блок был отделен от ступени S-IVB."
"Несмотря на то, что ни одна из трех основных задач полета Apoll'o-6 не была выполнена (ракета-носитель не выдержала проверки готовности к пилотируемым полетам, не удалось проверить качество радиосвязи с S-IVB на расстоянии 500 000 км, скорость входа в атмосферу командного отсека была меньше скорости входа при возвращении с Луны), руководство Центра пилотируемых полетов NASA считало полет Apollo-6 успешным"
 

Аналогичная авария (отказ последней ступени РН) наблюдалась и в советской лунной программе: при испытании «Зонда» под названием «Космос-154» (8 апреля 1967 г.):

"Один из кораблей, получивший название «Космос-154» и стартовавший 8 апреля, из-за отказа блока «Д» остался на орбите"
 


После двух неудачных испытанний Сатурна-5, следующий запуск (Аполлон-8) не мог быть пилотируемым
 
Это сообщение редактировалось 03.10.2005 в 23:53
UA Прохожий #10.07.2005 17:51
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Слушай, аФон: мы с тобой часом не знакомы?
а то ты тут мои мысли пересказываешь - Пепелацы летят на луну! :D
Я не против, но это опасно на этом сайте - вот по мою душу целую прохожелогию развели. Правда они там уже сдаются :D
Могут и за тебя взяться :D
 
RU аФон+ #10.07.2005 18:27  @Прохожий#10.07.2005 17:51
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий> Слушай, аФон: мы с тобой часом не знакомы?
Прохожий> а то ты тут мои мысли пересказываешь - Пепелацы летят на луну! :D
Прохожий> Я не против, но это опасно на этом сайте - вот по мою душу целую прохожелогию развели. Правда они там уже сдаются :D
Прохожий> Могут и за тебя взяться :D [»]


Вообще то я не претендую на приоритет, он, наверное, у Кейзинга (он еще в 70-х заявил, что американцы в Аполлон никого не сажали), на моем сайте эта мысль озвучена лишь в конце 2002, начале 2003 г.

По поводу Ваших тезисов

Лунные тезисы

Вторая ступень РН Сатурн-V не была "водородной" из-за проблем с ЖРД J-2
 

Я думаю, Вы ошибаетесь. Водород, это единственое в чем они обогнали наших в рамках своей лунной программы, был выбран стратегически верный ход.



Вес посадочного лунного модуля был не больше ~5т и он был беспилотный.
 

Согласен



Фото-, кино- и телесъемка астронавтов на фоне Луны снята в павильоне.
 

Не только, есть кадры с большим панорамным обзором, поэтому, я бы добавил: и на ПОЛИГОНЕ



Настоящие фото на Луне сделаны беспилотными аппаратами без астронавтов в кадре.
 

Не совсем ясна Ваша мысль



Конструкция взлетной ступени ЛМ не совместима с возможностью ее работы по назначению.
 

Я не знаю, не вникал.



Лунный грунт в 60-гг мог быть доставлен на Землю только автоматами, либо фальсифицирован.
 

В 60-х у американцев не было грунта, беспилотник А-11 его не доставлял, потому то с СССР обмениваться было нечем в 70-м



Поиск и встреча астронавтов, характер траектории спуска говорит о том, что такой спуск более отвечает беспилотным спускаемым капсулам.
 

Это самое ЯРКОЕ и интересное на Вашем сайте!



Масса станции «Скайлеб» составляла оценочно ~60т.
 

Скорее всего, она весит столько сколько и говорят амеры



Георгий Гречко косвенно допускает наличие павильона для съемок астронавтов на фоне лже-Луны.
 

А кто он такой, чтобы его в тезисы вставлять?

 
Это сообщение редактировалось 10.07.2005 в 19:23
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Все земные аФон'ы + ко всему - безмозглы... :hilol:

Что бы им не спросить у космонавта Леонова А.А., что он думает по поводу того, высаживались на Луну американские астронавты, или нет? :o
Ведь он должен был стать первым советским космонавтом, ступившим на Луну... :unsure:
“The only good Indian is a dead Indian”  
UA Прохожий #11.07.2005 14:09
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
аФон, а ты где в нете обитаешь? у тебя ты говорил сайт? адресок не дашь? :)

Кстати, ты зря так про водород и Скайлеб. Поверь мне - Скайлеб это их самое самое слабое звено. Самое! Ты вникни :)
 
RU аФон+ #11.07.2005 14:29  @Прохожий#11.07.2005 14:09
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий> аФон, а ты где в нете обитаешь? у тебя ты говорил сайт? адресок не дашь? :)
Прохожий> Кстати, ты зря так про водород и Скайлеб. Поверь мне - Скайлеб это их самое самое слабое звено. Самое! Ты вникни :) [»]


Адрес в самом начале темы дан http://mo--on.narod.ru/

Насчет Скайлэба, я раньше копал эту тему в 2003 на Мембране....
По водороду. Был у них водородный Сатурн, был.
Если Вы полагаете, что он не выводил 140 тонн, то это можно и в рамках водородного Сатурна обосновывать, ведь Вы на своем сайте говорите, что он ржавеет, а ржаветь там нечему, вот и обоснуйте, что сделан он из ржавой тяжелой стали, потому сухой вес ступеней в 2 раза выше, а потому вывести он мог не более 100 тонн или сколько там у Вас...




Лунный Saturn V нуждается в срочном спасении от птиц и водорослей"

23.06.2004 Одна из трех "оставшихся в живых" ракет Saturn V, созданных по американской лунной программе, нуждается в срочном спасении. В космическом центре Джонсона (Johnson Space Center) развернуты работы по масштабной реставрации одного из самых знаменитых "свидетелей" золотого века NASA.

Гигантская ракета длиной около 110 метров стала экспонатом центра в 1977 году. Она предназначалась для запуска Apollo 18, который так и не состоялся после досрочного прекращения американской лунной программы.

Туристы очень любят сниматься на ее фоне, но если подойти поближе становится заметным масштаб разрушений - Saturn V потерял во многих местах краску, часть элементов съела ржавчина, в переплетении механизмов нашли уютное пристанище птицы, а в довершение то тут, то там можно найти ростки растений или даже плесень и морские водоросли. Влажный и теплый климат давно разрушает ракету. Но лишь теперь принято решение о масштабной реставрации исторического аппарата и сооружении вокруг этого монстра постоянного ангара, который оградит Saturn V от погодных воздействий. Работа займет год. Она будет финансироваться правительством, однако также будут собираться частные пожертвования.



Когда я прочитал, что в гордости всего человечества поселились мыши, а часть элементов "съела ржавчина", у меня защемило в сердце. Еще бы! Знамя человечества, светоч американских свершений и на тебе! Будучи с детства не в меру любознательным, я решил уточнить - а что же в этой "вечной" ракете могла съесть ржавчина?



Обратимся к источнику (1):



"СТУПЕНЬ S-IC - Конструкция отсека сделана из алюминиевого сплава 7075 (кроме штампованных деталей, которые изготовляются из сплава 7079)... Хвостовая часть обтекателей сделана из титана и нержавеющей стали, так как расчетная температура в этой зоне равна 650° С. Остальная часть конструкции сделана из алюминиевого сплава... Материал обшивки титан 6А1—4V (температура задней и передней кромок стабилизатора 1093 и 400—480° С соответственно)...Топливный отсек состоит из баков горючего и окислителя длиной 13,1 и 19,5 м объемом 835 и 1340 м3 соответственно. Оба бака имеют цельносварную конструкцию, выполненную из алюминиевого сплава 2219

СТУПЕНЬ S-II - Верхний переходник (полумонококовая клепаная конструкция длиной 3,5 м) сделан из алюминиевого сплава 7075-Т6...Баки сделаны из алюминиевого сплава 2014-Т6, переходники и двигательный отсек из алюминиевого сплава 7075-Т6.

СТУПЕНЬ S-IVB - Материал баков алюминиевый сплав 2914-Т6."



Нет, это что-то! Кругом алюминий, титан, нержавеющая сталь. Так заржавело-то что??? Видимо американским ученым удалось осуществить управляемую реакцию ржавления алюминия (т.е. превращение металлического алюминия в оксид железа - ибо ржавчина это именно оксид железа). А может быть они смогли превратить титан в оксид железа!? А вы говорите не бывает философского камня... Как видите бывает, только он работает как-то наоборот: дорогие металлы превращает в труху.
 



 
Это сообщение редактировалось 11.07.2005 в 16:01
UA Прохожий #11.07.2005 15:54
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
аФон, ты невнимательно умеешь читать - водород был, но где?
ты еще раз перечитай фри-информ, только внимательно...

Кстати, я считал не на пальцах - а в полный рост, и водород у нас остался только на третьей ступени. Только на 3ст. Вторая - НЕводород. Однозначно :D
 
RU аФон+ #11.07.2005 16:11  @Прохожий#11.07.2005 15:54
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий> аФон, ты невнимательно умеешь читать - водород был, но где?
Прохожий> ты еще раз перечитай фри-информ, только внимательно...
Прохожий> Кстати, я считал не на пальцах - а в полный рост, и водород у нас остался только на третьей ступени. Только на 3ст. Вторая - НЕводород. Однозначно :D [»]


Водородная у них вторая ступень, в музее лежит, можно поковырять и найти и J-2 и размер баков водородный.
Не там копаете, лучше понижайте импульс J-2, как Вам советовали на ирак-варе, (амы, дескать,добавляли подачу водорода, для защиты сопла от прогара)
Или вес сухоих ступеней поднимите и пересчитайте Сатурн-5, ведь ржавеет же зараза, не просто так.
 
UA Прохожий #11.07.2005 18:51
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
вы, аФон не учите меня как считать УИ водородника. Поверьте мне на слово - никто никуда ничего не "добавлял" Потом вы тогда встаните перед противоречием о соотношении компонентов. У вас водорода мизер по массе, значит вы уменьшаете кислород? тогда уменьшаете всю массу.

Послушайте моего совета - бросьте вы это! И не надо никакой УИ уменьшать искусственным путем.
Мы с 7-40 вели довольно долгую дискуссию на сей счет, считали с точностью до килограмма, и вывод таков - есали Скайлеб весил порядка 70т туда-сюда, то УИ второй ступени был меньше 350сек

дело в том, что существует четкая связь между массой ПН на ЛЕО в двухступенчатом варианте, и массой ПН транслуна.
У вас первая ступень как есть, третья водород - это сто проц :)
вы варируете параметры УИ второй ступени.
И вот оказывается, что решением этой задачи оптимизации будет ЛЕО (28гр*180км) =85-88т; транслуна=30-34т (причем при УИ2=328 транслуна=30, при УИ2=353 транслуна равна 34,2)

Поверьте слову человека, который умеет складывать цифры на бумаге. Я хорошо помню, как кто-то на Мембране пытался доказать, что УИ третьей ступени был =380сек. Это ложный след.
Поверьте слову джентельмена, что было именно так, как я говорю. И про музей вы мне не рассказывайте - там много чего в музеях :)

Более того, я ведь не бросаюсь голословно, мол были некие невиданные ЖРД. Я говорю - все под рукой. Взяли Н-1 (RS-27) приделали сопло высотное, вот вам и ЖРД на 330сек.

Потом если вы будете увеличивать подачу водорода, то... УИ только выростет! Максимум УИ будет в районе 3,4:1 И лишь дальше он падает.
Хочу напомнить, что смена К=5,5:1 на К=4,5:1 вела к увеличению УИ с 4168м/с до 4227м/с

А насчет баков - так я уже рассказывал - они мне не мешают! И размеры что надо!

Вторая неВодородная ступень, мой друг, объясняет ВСЕ, понимаете - ВСЕ! и жалкие А-4,6 и "балласт" А-8 и все эти странные маневры разгона А-4,6,8 и почему масса корабля в сборе порядка 30т и почему Скайлеб весил дай Бог аж 71т (или 60т - реально), и мифический обтекатель весом под 12т который тащили на орбиту... И долгие годы, пока сделали реальные водородники SSME, и заюзанность ЕДИНСТВЕННОГО водородного РБ Центавр и ЖРД RL-10-хх.

Убедил? нет!? вам тяжело расставание с водородом на второй ступени? :D
Да не защищайте вы эту НАСУ - Пустынский и Ко. уже свыклись с потерей водорода на 2ст. И не ропщут :)
 
RU аФон+ #11.07.2005 21:21
+
-
edit
 

аФон+

опытный



Ситуация со второй водородной ступенью S-II была немногим лучше. Напомню, что на ней установлено пять аналогичных ЖРД J-2. Вот что написано в (2):



"1966 May 25 - First full-scale Apollo Saturn V launch vehicle rolled out.... Meanwhile, schedule for Saturn V threatened by continued problems in development of S-II stage (inability to get sustained 350-second burns without instrumentation failures, shutoffs, minor explosions)".



Или по-русски: "25.05.1966г. Состоялся первый вывоз полномасштабной ракеты Сатурн-5 на стартовую позицию... Тем не менее, сроки готовности были под угрозой из-за непрекращающихся проблем со ступенью S-II (неспособность выдать стабильный 350-секундный импульс без отказов оборудования, отключений двигателей и даже микровзрывов)". Так что ни о каких водородных вторых ступенях Сатурн-5 всего за год до первого пуска (1967г.) и речи быть не могло.


Это значит, что и S-II и S-IVB к полетам не готовы.
 

Это значит, что у 2-й водородной ступени были проблемы, но это не значит, что они за полгода туда насовали керосиновых движков и пустили НОВУЮ РАКЕТУ.
А то, что у Сатурна, постоянно были отказы на 2-й ступени (А-6, А-13) лишний раз подтверждает, что летал именно тот самый ВОДОРОДНЫЙ САТУРН-5 с проблемной 2-й водородной ступенью.
Проблемы решались понижением тяги J-2, а это понижало ПН из за роста гравитационных потерь.
Какой нафиг керосин, Вы чё?

 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 03:10

Bell

аксакал
★★☆
Битва гигантов...

Блин, отцы русской демократии :))))))))
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Bell> Блин, отцы русской демократии :)))))))) [»]

Сынок нашелся, объяснил бы лучше, что Сатурн5 - водородный
 
RU аФон+ #11.07.2005 22:23
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Есть один интересный косвенный признак, подтверждающий нашу правоту. Когда встал вопрос, зачем американцы добавили бесполезный девяти тонную "гирьку" к кораблю Аполлон-8, ответ был просто потрясающий: оказывается, система наведения и управления полетом тестировалась исходя из полезной нагрузки около 38т. При том, что все корабли в штатном варианте весили заведомо больше - 44...47т. Спрашивается - зачем им тесты на 38-тонную нагрузку?
 


Это верно, смотрите на А-4 и А-6, но керосин то здесь при чем?


Saturn V

Mark Wade Encyclopedia Astronautica most complete resource for rockets spacecraft launch vehicles astronauts cosmonauts spaceflight engines space history exploration

// www.friends-partners.org
 


Apollo 6 Spacecraft: Apollo CSM. Payload: Apollo CM 020/ SM 014. Mass: 36,806 kg.
Apollo 4 Spacecraft: Apollo CSM. Payload: Apollo CSM 017. Mass: 36,656 kg.
 

Они на стендах поняли, что из за проблем J-2 второй ступени не дотягивают до расчетного ПН и настроились на вес 37 тонн
И это всё понятно в рамках водородного Сатурна с проблемной 2-й ступенью, зачем огород городить с керосином. Вы керосином своим рушите свою же версию.
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 03:13

Bell

аксакал
★★☆
тезис №3 - Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях


Я вижу у вас тут уютный междусобойчик, не буду мешать ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Tico

модератор
★★☆
Психоделика, мля... У меня в глазах двоицца. :ph34r: :huh: :unsure:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU аФон+ #12.07.2005 00:01
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Озадачимся таким вопросом: сколько можно отправить к Луне (Vx=3200м/с) с этим барахлом, учтя массу адаптера лунного корабля – 1,17т. Оценим: 3200=4227*Ln(1+(50,5-5,2)/(5,2+1,17+Х)) или Х=33,0 тонны! Масса ступени 50,5т и груза 33+1,2т ≈84,7т оказалась в итоге чуть меньше - на 4% доступной массы на LEO. Соответственно, (увеличив заливку топлива на 4%) цифру 33т можно повысить на ~ 4% до ≈34,3т. Вот это все, на что была способна вся американская промышленность в конце 60гг. И это при условии, что вторая ступень действительно имела удельный импульс 353сек.


Подведем итоги. Удельный импульс (353сек) американцы вполне могли иметь при использовании пары кислород и диметилгидразин. Скажем советский РД-119 имел ~352сек. удельного импульса в вакууме при открытой схеме и давлением в камере около 80атм. Это открывает нам возможность отправить к Луне примерно 34т. Если же предположить, что на базе ЖРД первой ступени Сатурн-1Б был сделан высотный вариант Н-1, то его удельный импульс видимо был в районе 328сек. Это привело бы к тому, что масса выводимая на низкую орбиту ИСЗ двумя ступенями снизится до ~71,5т; а к Луне мы сможем отправить лишь ~30т.
 



зачем же МУЧИТЬ СЕБЯ и подбирать компоненты топлива, американцы САМИ ПРИЗНАЛИСЬ, что на второй водородной ступени у них были проблемы

S-II stage (inability to get sustained 350-second burns without instrumentation failures, shutoffs, minor explosions)".

Saturn V

Mark Wade Encyclopedia Astronautica most complete resource for rockets spacecraft launch vehicles astronauts cosmonauts spaceflight engines space history exploration

// www.friends-partners.org
 
 


И признались они, что Аполлоны по 37 тонн,
Вероятно, они пошли на понижение секундного расхода в движках J-2 тобы он не взрывался, а это привело к падению тяги, падение тяги привело к росту потерь скорости на преодоление сопротивления среды и силы земного тяготения, вот и причина, почему он выводил 90 тонна
Все хорошо, только керосин уберите со своего сайта.


Полезная ссылка для расчета многоступенчатых ракет

Существует много методов расчета ступенчатых ракет, однако большинство из них страдает сложностью, отсутствием наглядности, запутанностью терминологии и определений. Недавно в журналах Британского межпланетного общества была опубликована методика расчета ступенчатых ракет, предложенная голландским инженером Вертрегтом, которую следует признать наиболее удачной. Он предложил построить методику расчета составной ступенчатой ракеты всего лишь на определении четырех весов такой ракеты и трех соотношениях между ними, которые оказываются достаточными для выполнения большинства основных расчетов различных типов ступенчатых ракет.
На рис. 15 представлена схема ступенчатой ракеты по Вертрегту и показаны обозначения принципиальных составных частей ее.
По этой схеме ракета разбивается на полезный груз, ступени и субракеты.

Полезный груз ракеты может состоять из инструментов или людей, включая сюда также несущую конструкцию и оболочку, поддерживающую и предохраняющую их в полете.
Ступень ракеты состоит из топлива, расходуемого ракетой в период действия данной ступени до ее отделения; емкостей (баков), содержащих это топливо; двигателей; арматуры и приборов управления, если таковые имеются в отделяющейся ступени, а также из оболочки и ее несущей силовой конструкции. Субракетой называется такое сочетание полезного груза и ступеней ракеты, в котором одна из ступеней является рабочей (действующей), а все остальные ступени, продолжающие полет вместе с полезным грузом составной ракеты, являются как бы «полезным грузом» для данной субракеты.


Однако здесь необходимо отметить, что сохранить конструктивную характеристику s при переходе от одноступенчатой ракеты к многоступенчатой вряд ли удастся.
В конце работы двигателя каждой ступени ракеты будут возникать большие продольные ускорения движения всей ракеты, которые обязательно потребуют увеличения прочности баков в тех ступенях, которые еще не работали и где баки залиты топливом полностью.
 
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 02:59
UA Прохожий #12.07.2005 11:58
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Всем прочим посторонним, кроме аФона - просьба не соваться в научный спор, особенно таким как БЕЛЛ, которые уверяют, что расход газа через ЖРД для его работы не нужен :lol:

Дорогой аФон! Послушайте меня сюда!
Я Вам скажу одну умную вещь, только вы не обижайтесь.
Дело в том, что на пальцах можно утверждать все что угодно. Отличие моей теории заключается в том, что я версии проверяю проверочным расчетом на возможность выведения груза в той или иной комплектации.

Так вот, математика говорит, что если вы хотите запустить в космос станцию Скайлеб весом ~60-75т да еще и на орбиту 420х430кмх50град то УИ второй ступени будет лежать в области 328...353сек.
Мне абсолютно все равно каким образом были получены такие УИ. Только видите ли, я решал конкретную задачу, у задачи есть ответ.
Вы можете показывать руками - сколько УИ? чуть-чуть :) А я нашел ответ - число. Ваши рассуждения носят характер качественной оценки, а у меня - количественной.

Поверьте мне, что я смог убедить даже известного жулика и проходимца Пустынского, что это именно так и есть. Уж как он въедливо придерался, как каждый килограмм пересчитывал, и то признал, что оценка верная.
Далее. Исходя из ЛЕО=85-88т вы автоматом имеете транслуну=30-34т. Это медицинский факт.

Вероятно, они пошли на понижение секундного расхода в движках J-2 тобы он не взрывался
 

снижение тяги никак не связано с надежностью ЖРД. Нет связи. Там и так давления в камере смешные - порядка 42-45атм куда уж ниже?

И еще - если вы внимаетльно читали мои опусы, то как "расчитывать" ракету я немного знаю - могу и Вам лекцию про это почитать.
Не знаю какие там Ван Гоги, а у меня валяется куча советской и переводной американской спецлитературы. Всё в бумаге, всё редкие издания.

Так что керосин остается, а водород придется убирать :) "Керосин" -условно. Можно раствор любой синтетики, в т.ч. гидразин-производные, и пр.


Теперь там кто-то вякал, что опровергатели не могут свети концы с концами - все прекрасно сходится. Просто есть спор о причинах явного недобора УИ именно во второй ступени. Недобор выявлен МАТЕМАТИЧЕСКИ. он есть! Спорить можно только о его природе :)
 

PSS

старожил
★★
Прохожий> Всем прочим посторонним, кроме аФона - просьба не соваться в научный спор, особенно таким как БЕЛЛ, которые уверяют, что расход газа через ЖРД для его работы не нужен :lol:

Упаси бог!!!! :) Вы и так замечательно друг с другом общаетесь. Зачем мешать двум умным людям?
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
UA Прохожий #12.07.2005 13:04
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
кстати, аФон, у меня есть раритетное издание твоего голландца еще 60-гг в нафталине:)
Так вот, если сравнивать его с трудами Мишина, Сихарулидзе, Левандовского, от он откровенно слабее всех.
 
RU аФон+ #12.07.2005 13:56
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Так вот, математика говорит, что если вы хотите запустить в космос станцию Скайлеб весом ~60-75т да еще и на орбиту 420х430кмх50град то УИ второй ступени будет лежать в области 328...353сек.
Мне абсолютно все равно каким образом были получены такие УИ. Только видите ли, я решал конкретную задачу, у задачи есть ответ.
 


Вы решали ОБРАТНУЮ ЗАДАЧУ искали УИ второй ступени при условии, что Скайлеб весом ~60-75т вывели на орбиту 420х430кмх50град
Обратные задачи, являются некорректными, т.е допускают множество решений, поэтому найденное Вами решение НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ
Вы можете, с тем же успехом, искать (варьировать) тягу движков второй ступени при условии, что Скайлеб весом ~60-75т вывели на орбиту 420х430кмх50град , а УИ не варьировать, считать его таким как у НАСА.
Вы получите ЕЩЕ ОДНО РЕШЕНИЕ и оно также правильное


(я предположил, что тягу они понизили, чтоб он не взрывался, понизив расход, Вы опровергли, но могла быть и иная причина)
Если тяга J-2, по причинам известным только НАСАвцем , была меньше 100 тонн, то время выведения Сатурном возрастает, пропорционально уменьшению тяги, растут и потери скорости на преодоление сопротивления среды и силы земного тяготения, значит падает ПН.

Вы можете показывать руками - сколько УИ? чуть-чуть А я нашел ответ - число. Ваши рассуждения носят характер качественной оценки, а у меня - количественной
 



Это можно расчитать, Взять УИ из легенды НАСА и выяснить какя ДОЛЖНА БЫТЬ ТЯГА у J-2, чтобы он выводил на ЛЕО Ваши 90 тонн (я в этот расчет не готов сейчас погрузиться). Но причину искать не в керосине (не в падении УИ), а в низкой тяге J-2

В пользу версии о низкой тяге J-2 говорит и миссия Аполлон-9!!!!
В которой 3-я ступень отделилась на ЛЕО и потом отправлялась на орбиту Солнца в два приема

After launch and injection of the combined S-IVB stage and the adaptor-LM-CSM payload into a 189.6 x 192.5 km Earth orbit, the S-IVB propellant tanks were vented, changing the orbit to 198 x 204 km. At 2:41 after launch the CSM separated from the S-IVB and and the adaptor panels were jettisoned, exposing the LM mounted on the S-IVB. The CSM turned around and docked with the LM at 3 hours after launch. At 4 hours after launch the S-IVB and CSM-LM were separated and the S-IVB had a 62 second burn to raise its apogee to 3050 km.
 

Тяга у J-2 была далеко не 100 т, потому S-IVB за 62 секунды подняла апогей всего до 3050 km


Так что керосин остается, а водород придется убирать "Керосин" -условно. Можно раствор любой синтетики, в т.ч. гидразин-производные, и пр.
 



Нет, керосин противоречит Отказам движков на второй ступени в полете А-6 и А-13
Отказы у А-6, как раз и говорят, что проблемы на второй ступени были и эти проблемы из за J-2


Ступень S-IC работала точно по номинальной программе и параметры были близки к расчетным. После выключения двигательной установки ЖРД F-1, проработавшей 148 сек,скорость полета ракеты была 2730 м/сек. Однако перед окончанием работы двигателей возникли продольные колебания ракеты типа Pogo с частотой 5 гц и амплитудой, значительно превосходящей ранее наблюдавшиеся колебания.

Через 4 мин 38 сек полета во время работы второй ступени было замечено уменьшение температуры в главном клапане окислителя и в линии ЖРД J-2 № 5, а также увеличение давления в бустере ЖРД № 2.

Через 5 мин 18 сек несколько параметров двигательной установки указывали на внезапное падение тяги ЖРД № 2 на 2500 кг, сопровождавшееся увеличением давления в бустерах тангажа и рыскания.

ЖРД № 2 выключился через 6 мин 49 сек, через 1,3 сек после этого выключился ЖРД № 3, оставшиеся 3 ЖРД проработали на 58 сек дольше расчетного времени.
После отделения ступени S-II, чтобы компенсировать недостающую скорость, продолжительность работы ЖРД J-2 ступени S-IVB была увеличена до 170 сек, вместо расчетных 141 сек; это привело к перерасходованию 10 т топлива и не позволило в дальнейшем перевести S-IVB на орбиту с апогеем 517 000 км.
 


А Вы говорите там стояли СУПЕРНАЖДЕЖНЫЕ КЕРОСИНОВЫЕ ДВИЖКИ.
Дудки! Там стояли хреновые водородные J-2
 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 15:01
UA Прохожий #12.07.2005 16:16
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Вы правы аФон, что у обратной задачи может быть не одно решение.
Вопрос в другом - разница в УИ составляет более 20%.
Для того, чтобы это компенсировать, тяга должна быть раза в два меньше - но тогда и время работы ДУ возрастет в два раза.
Потом в полете А-6, если бы реально тяга трех была бы половина от того что мы знаем, то ракета бы просто упала - шансы только если тяговооруженность позволяет.

Потом есть еще один фактор. Я пока о нем молчал. Но видно пора.
Дело в том, что не только взлетная ступень ЛЕМ спроектирована не правильно.

в чертеже J-2 есть одно место, которое тупиковое. реальный ЖРД не мог быть спроектирован с таким элементом конструкции. Это фикция.
И эта ошибка тиражируется из одной книги в другую :D
Когда делали SSME то эту проблему решили иным путем. Не так. Поэтому если кто-то когда-то захочет сделать водородник по эскизам J-2 ничего кроме конфуза его не ждет.
Просто иначе зачем было делать ШАТТЛ десять лет с НУЛЯ???


Поэтому водород просто отпадает. Причина проста - у них был всего один водородник другой схемы - RL-10. Он летает до сих пор. И RS-27 (Н-1) летает до сих пор.
какой ЖРД ставить на вторую ступень??? Какой? если бы конструкция J-2 не была тупиковой, то и он бы тоже где-то летал до сих пор.

И еще - причины проблем с А-4,6... НЕ связаны с "водородностью". на НК-15 вибрацией тоже штуцера отрывало.

Вы аФон не упирайтесь. Поверьте - я чувствую - там НЕводород. На третьей ступени - водород + RL-10 двести процентов. Но на третьей... :)

Почему я так уверен? да потому что один J-2 можно заменить кучей RL-10.
А на вторую ставить НЕЧЕГО! просто НЕЧЕГО. Только брать Н-1, припаять насадок, и добавлять в керосин всякую синтетику для УИ.
 
RU аФон+ #12.07.2005 17:45
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Прохожий> Вы правы аФон, что у обратной задачи может быть не одно решение.
Прохожий> Вопрос в другом - разница в УИ составляет более 20%.
Прохожий> Для того, чтобы это компенсировать, тяга должна быть раза в два меньше - но тогда и время работы ДУ возрастет в два раза.

Насчет в два, Вы, наверное, погорячились. И, кроме того, никто не запрещает Вам понизить не только тягу J-2, но и импульс в разумных приделах.
Ведь из испытаний за год до старта следует, что не выдавал он импульс 350 сек в наземных испытаниях, вот и получается, что ПЛОХОЙ ДВИЖОК.


Прохожий> Просто иначе зачем было делать ШАТТЛ десять лет с НУЛЯ???

У двигателя "шатла" иная задача, он начинает работать у самой Земли, а J-2 работал в высоких слоях атмосферы


Прохожий> Поэтому водород просто отпадает. Причина проста - у них был всего один водородник другой схемы - RL-10. Он летает до сих пор. И RS-27 (Н-1) летает до сих пор.

Ф-1 не летает, но Вы его не отрицаете
J-2 не летает, потому что не совершенный, и тяга не 100т и, возможно, импульс слабее на 10%


Прохожий> Почему я так уверен? да потому что один J-2 можно заменить кучей RL-10.


Это не аргумент.

 
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 18:50

7-40

астрофизик

Предлагаю зрителям делать ставки: аФон versus Прохожий!!!!

Я ставлю на аФона. Прохожий, конечно, поначитанней будет, но у него от этого только беды. Зато по изобретательности и хитроумию Прохожий аФону в подмётки не годится. Завалит аФон Прохожего, как пить дать! :)
 
RU аФон+ #12.07.2005 19:47
+
-
edit
 

аФон+

опытный

7-40, судя по всему, Вы согласны с расчетами Прохожего по Сатурну-5 со Скайлэбом.
Единственный Ваш довод против - Сатурн вытащил не только станцию, но и всякую хрень никому не нужную (обтекатель, и т.п.)
Я верно уловил Вашу мысль?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

PSS

старожил
★★
7-40> Предлагаю зрителям делать ставки: аФон versus Прохожий!!!!
7-40> Я ставлю на аФона. Прохожий, конечно, поначитанней будет, но у него от этого только беды. Зато по изобретательности и хитроумию Прохожий аФону в подмётки не годится. Завалит аФон Прохожего, как пить дать! :) [»]

Даже не знаю... :P У Прохожего класные доводы!

Поверьте - я чувствую - там НЕводород.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
1 2 3 4 5 6 7 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru