[image]

"Панцирь-С1" доделали!

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 187
RU SkyDron #15.05.2007 20:58  @Хуан_Карлос#15.05.2007 18:13
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Хуан_Карлос> Кстати, насчет освоенности в производстве. За годы перестройки много чего развалилось. Так что вполне вероятно, что с производством Тора (если, конечно, речь не идет о старых складских запасах) могут быть ба-а-а-льшие проблемы (конкретную ситуацию по Куполу я не знаю, сужу по другим изделиям).

Купол вполне способен делать новые Торы.
Для Ирана например поставили как новые так и невыкупленные ранее греками.
   
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
А я думаю что у вертикального старта есть преимущество в том что двигатели ракет начинают работать на высоте (примерно 20 м вполне возможно) и таким образом не мешают оптических систем для обзора в нижней части полусферой.
И еще - что мешает ракету после "выстрела вверх" ориентироватся под угол даже 20 гр. от горизонта и тогда задействовать двигатель? Однако для ракет длиной более 1,5 м высота машины получится более 2м.
   
MD Wyvern-2 #15.05.2007 21:54  @Niki1979#15.05.2007 21:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Niki1979> И еще - что мешает ракету после "выстрела вверх" ориентироватся под угол даже 20 гр. от горизонта и тогда задействовать двигатель? Однако для ракет длиной более 1,5 м высота машины получится более 2м.

ЗРК не танк, высота машины роли не играет - тот же Панцирь на колесном шасси больше 3 метров, Тор - 3,7м, Тунгуска - 3,4м.
Никто не мешает сделать укладку ракет по типу С-300 и вертикализировать их гидравликой (и в этом случае гидравлика будет в разы легче) за 20-30сек.
Механическое навеление ЗРК - устаревший и неперспективный метод, ставящий скорость наведения гиперзвуковой ЗУР в зависимость от мощности и точности механического привода, резко увеличивающий массу пусковой ну, и всё остальное, уже сказанное.

Ник
   

Tzvk

астрофизик

Теоретики-фантазёры :)
   
RU Хуан_Карлос #16.05.2007 08:57  @Tzvk#15.05.2007 22:19
+
-
edit
 

Хуан_Карлос

новичок

Tzvk> Теоретики-фантазёры :)

Во-во!!! :-))) Прямо в точку! :-)))
   
RU Lebedev V #16.05.2007 11:36  @Хуан_Карлос#15.05.2007 18:08
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

L.V.>> так что даже на тех высотах что обсуждаеться а именно 12 км выгоднее (энергетически ) сначала набрать высоту так как потери от сопротивления воздуха будут в минимум в 3 !!! раз меньше чем при наклонном
Хуан_Карлос> Вообще-то обсуждается наклонный или вертикальный СТАРТ для ЗУР малой дальности. Т.е. речь идет об участке траектории от 0 до 20..50 метров.


вообщето не жонглируй словами
я тебе отвечал и цитировал твою фразу
*********
И если мы ведем речь о необходимости расширения зоны поражения по дальности (да и по высоте) (А МЫ ВЕДЕМ ОБ ЭТОМ РЕЧЬ!!!), то исходя из меньшей энергоемкости наклонного пуска по сравнению с вертикальным схема Панциря перспективней Тора.
**********
то тут именно увеличение дальности /и высоты а не начальный стартовый этап ...
и имено для увеличения дальности нужно применять балистику..
классический пример 55зур от С-300 (по наклонной траектории (трехточка) дальность 75(90) км
48 зур от той-же С-300 по балистике имеет дальность 150 км ( 55 и 48 в части движков (энергетики) фактически не отличаються)


а если говорим о начальном стартовом этапе , то аналогично уже другие тебе правильно сказали почему вертикалка выгоднее... ( сводиться к тому что вертикалка легче по весу и уменьшение времени реакции
   
RU spam_test #16.05.2007 11:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

☠☠☠
А насколько перспективно, делать унифицированные ракеты в-в и з-в. Т.е. они, конечно должны отличаться, но принципиально, з-в нужно только более энергичный разгон, а в остальном?
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Wyvern-2> Механическое навеление ЗРК - устаревший и неперспективный метод, ставящий скорость наведения гиперзвуковой ЗУР в зависимость от мощности и точности механического привода, резко увеличивающий массу пусковой ну, и всё остальное, уже сказанное.


Для ЗРК малой и "средне-малой" дальности со сравнительно малогабаритными ракетами с "дефицитом" энергетики + имеющими ограничение по условиям наведения в виде необходимости захвата цели ГСН ДО пуска (это про ИК) и/или необходимость непрерывного сопровождения ракеты следящей системой (РЛС , оптикой) с механическим разворотом оной на цель наклонный пуск из наводящейся ПУ однозначно оптимальнее.


Пример НЕоптимального применения вертикального пуска - Тор.

Нахрен он там не нужен. Единственное разумное обьяснение - унификация с корабельным "Клинком" для которого вертикальный пуск очевидно был жестко оговорен в ТТЗ.

Вообще само принятие на вооружение Тора - достаточно сомнительное дело. Имелась вполне удачная Оса на совершенствование которой было затрачено много средств и усилий - всепогодная , плавающая , отработанная и испытанная в боях .

ЗУР Осы так же унифицирована с корабельной ракетой.

Резервы для модернизации есть - стоило ли разрабатывать комплекс не имеющий перед ней принципиальных приимуществ ?

Конечно очередная госпремия за новую разработку...

Тор несомненно совершеннее Осы , но ИМХО не за счет вертикального пуска (главной своей фичи), а в 1ю очередь за счет более новой элементной базы и РЭО , которые наверняка можно было бы внедрить при модернизации Осы.

В свете всего вышесказанного Панцирь выглядит как "работа над ошибками" (пусть и несколько запоздалая) - практически это комплекс способный заменить Тор , Осу , Тунгуску , частично Стрелу-10 (при оснащении ЗУР с ИКГСН) а до кучи и более старые девайсы типа Шилки которую давно пора снять с вооружения.

При этом по совокупности качеств Панцирь выглядит оптимальным среди всех перечисленных средств - имея перед всеми ними приимущества он не имеет недостатков - по крайней мере на уровне концепции.

Остается довести до ума , запустить в массовую серию и продолжать развитие.

Наработки по Панцирю так же позволят модернизировать Тунгуску.
   

MIKLE

старожил

2 SkyDron.

вы вообще о чём.

вы говорите нужен новый комплекс с ТТХ такими то? атлино. роль и место данного комплекса в системе ПВО. увязка с другими компонентами(какими?). и далее по списку.

Панцирь-это тунгуска переросток. со всеми вытекающими...
рост массы башни-снижение точности пушек.
увеличение дальности по энергетике-а ракету в сму сопровождать как?
матричная гсн?-а нафига при матричной гсн пушечные ускорения при старте?
и так далее...
   

SkyDron

эксперт
★☆
MIKLE> 2 SkyDron.
MIKLE> вы вообще о чём.

О чем ? О том что Панцирь - вещь хорошая и нужная , о том что вертикальный пуск в Торе - нафик не нужен , о том что Панцирь способен заменить зоопарк из Тунгусок , Торов , Ос и Шилок , о том что...

Прочитать еще раз слабо ? ;)


MIKLE> вы говорите нужен новый комплекс с ТТХ такими то?

Да. Причем такой комплекс нужно было сделать еще лет 15-20 назад.

MIKLE>роль и место данного комплекса в системе ПВО.

Роль такая - борьба со всеми типами аэродинамических целей на высотах до 10тыс м. и на дальности до 18-20 тыс. м. с использованием как ракет так и пушечного огня , в любых МУ.

Место такое - в вариантах для СВ - замена вышеперечисленных средств ПВО в звене полк-дивизия.

Ликвидация имеющего место зоопарка.

Дополнительно - модернизация имеющихся Тунгусок с использованием элементов Панциря.

В ВВС/ПВО - прикрытие важных обьектов , в т.ч. и "больших" ЗРК (со штатным), обьектов РТВ , аэродромов и т.д.

MIKLE>увязка с другими компонентами(какими?).

См. выше. + обязательная завязка в сеть обмена данными с другими средствами ПВО.

MIKLE> и далее по списку.

По какому списку ? К чему вообще речь ?

MIKLE> Панцирь-это тунгуска переросток. со всеми вытекающими...

Это не Тунгуска-переросток , а новый комплекс с устраненными недостатками предыдущих.
Более дальнобойная ракета , повышенные возможности по работе в СМУ , автоматизация процесса стрельбы , снижение времени реакции , увеличение готового к стрельбе боекомплекта , многоканальность , модульная конструкция с возможностью варьирования базового шасси и состава комплекса , наконец новые РЛС...

Это что , "переросток" ?

Не переросток , а новый комплекс.

MIKLE> рост массы башни-снижение точности пушек.

Чего ?

MIKLE> увеличение дальности по энергетике-а ракету в сму сопровождать как?

Так же как в Торе - с помощью РЛС.

MIKLE> матричная гсн?-а нафига при матричной гсн пушечные ускорения при старте?

Когда (и если) это сделают - тогда и будет о чем говорить. Пока что это было не более чем мое личное благое пожелание.

MIKLE> и так далее...

Что далее ?
   
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
   
Это сообщение редактировалось 16.05.2007 в 16:51

MIKLE

старожил

MIKLE>> 2 SkyDron.
MIKLE>> вы вообще о чём.
SkyDron> О чем ? О том что Панцирь - вещь хорошая и нужная , о том что вертикальный пуск в Торе - нафик не нужен , о том что Панцирь способен заменить зоопарк из Тунгусок , Торов , Ос и Шилок , о том что...

здрасте приехали...
   
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
А я однозначно поддерживаю вертикалный старт с разворотом ракеты в нужное направление. Наклонный старт в моем пониманий - нужен если захват делается ДО выстрела. А возможно реализовать и оба старта? (из за каких то маскировочных или габаритных ограничении) :) , что мешает? Для меня "Панцирь" - это какая та метамурфоза "Тунгуски". Увеличение дальности ракет - конечно хорошо, но вроде есть ЗРК "Бук" именно с ракет средней дальности? С другой стороны явно дальность Тунгуски не хватает для поражения вертолетов или самолетов на удалении более 8 км, по высоты где то 5км, а это не хорошо. Значить - нужен автономный комлекс способный борется с высотными целями (10-12 км) и на удалении к 20 км, с ракетами с АРГСН для поражения целей сверху если они пропали за горизонт (подскок вертолетов, сложный рельеф). Тогда будем иметь на одной машине: 4 ракеты средней дальности и 8 малой + 2 пушки 30 мм
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
2_SkyDron: однако, с дальностью ты хватил. 20-30 км дальности - это Aster-15 или 9К96 "малая".
Сейчас можно ждать радости от артиллеристов - можно совместить следующие технологии:
1) корректируемые снаряды относительно малого калибра.
(схема газодинамической коррекции "Сантиметра")
2) схема автоматики стрельбы с наката.(уменьшение силы отдачи - уменьшение массы установки)
3) электовоспламенение.
(необходимо для высокотемпных автоматов схемы из пункта 2)
4) электрическая термостабилизация термостойкого пороха.
(увеличение дульной скорости и/или уменьшение массы выстрела)
5) карбидные (углепластиковые) стволы. (лучшая по сравнению со стальными теплоотдача ствола, меньшая масса стволов)
Совмещение, ИМХО, позволит создать современный аналог ЗСУ-57-2 с эффективностью "Тунгуски".
Сильно не бить, особенно - табуреткой. Пожалейте мебель!!
:)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Еще раз - "Панцирь" по сравнению с "Тором" -ШАГ НАЗАД. Накачка "Тунгуски" метанандростенололом.
К моменту когда НАКОНЕЦ "Панцирь" отладят, выйдет в серию ЗРАК "Сосна" с великолепной гиперзвуковой ракетой "Сосна-Р" (у которой при массе изделия 32 кг масса всего корпуса(!)+БРЭО(!!) -4(ЧЕТЫРЕ!!!!) килограмма) с абсолютно помехоустойчивой системой обнаружения цели (пассивная ОЛС) и системой наведения ЗУР ("лазерный коридор"). Ее дальность в 8 км ограниченна только системой "лазерного коридора", а известно, что у того же "Вихря" она легко с вертолета добивает на 12км.
И нафик тады сей "Панцирь"? Арабов на бабло разводить? Ессественно, что они слаще морковки и лучше "Кроталя" с "Хоуком" не видали...а совесть? :)

Ник
   
Это сообщение редактировалось 16.05.2007 в 17:58
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Полл> 2_SkyDron: однако, с дальностью ты хватил. 20-30 км дальности - это Aster-15 или 9К96 "малая".

Ничего я не хватил. Для Панциря-С1 заявлена дальность под 20 км.

Кстати обрати внимание на массо-габариты ракеты Панциря и Тора который бьет на максимум на 12.

Полл> Сейчас можно ждать радости от артиллеристов - можно совместить следующие технологии:
...
...
Полл> Совмещение, ИМХО, позволит создать современный аналог ЗСУ-57-2 с эффективностью "Тунгуски".


См. итальянский ОТО-матик. Продвинутая , мощная , но очень дорогая ЗСУ. Правда одноствольная и калибра 76мм.

Wyvern-2> Еще раз - "Панцирь" по сравнению с "Тором" -ШАГ НАЗАД.

Обосновать можешь ?

У Панциря :

- меньше масса
- меньше стоимость
- больше готовый к стрельбе боезапас
- большая зона поражения (причем более легкой ракетой)
- большая канальность
- наличие пушечного вооружения
- модульная конструкция с возможностью размещения на различных базах

У Тора ?

Ась ?

Что кроме совершенно бесполезного в данной ситуации вертикального пуска ?

Wyvern-2>Накачка "Тунгуски" метанандростенололом.

Не накачка , а глубокая модернизация ,которую уже давно нужно было провести.
Точнее Тунгуску изначально такой нужно было делать.

Wyvern-2> К моменту когда НАКОНЕЦ "Панцирь" отладят, выйдет в серию ЗРАК "Сосна" с великолепной гиперзвуковой ракетой "Сосна-Р" ....

Не раскажешь поподробней нам про это чудо ? :)
Заодно озвучь свое видение сроков его принятия на вооружение. ;)

Да , чуть не забыл - Шитякова не предлагать. :)

Для тех (вдруг есть такие) кто не знает кто такой А.Шитяков рекомендую его рассказ в котором упоминается "велеколепная гиперзвуковая Сосна-В" 404 Not Found

Только много не читайте. :D

Wyvern-2>(у которой при массе изделия 32 кг масса всего корпуса(!)+БРЭО(!!) -4(ЧЕТЫРЕ!!!!) килограмма)

Ну ну. И какова же дальность стрельбы сего чуда массой 32 кг ?

Wyvern-2>с абсолютно помехоустойчивой системой обнаружения цели (пассивная ОЛС)

1) Не абсолютно помехоустойчивой.
2) Не всепогодной. Даже просто облачка - и привет , лови на голову Джидам.
3) Панцирь так же имеет оптико-элетронный канал , причем не только телевизионный (как на Торе) , но и тепловизионный. Впрочем и на Тор его поставить совсем не грех...

Одна беда - сильно отстаем мы по ИК девайсав от американцев и прочих французов... :(
Возможно стоит сделать ставку на РЛС миллиметрового диапазона - они у нас получаются лучше чем тепловизоры , да и всепогодность возрастет.

Wyvern-2>и системой наведения ЗУР ("лазерный коридор").

Ты прикалываешся или правда не знаешь о тараканах лазерно-лучевого наведения вообще и применительно к ЗУР в частности ?

Wyvern-2>Ее дальность в 8 км ограниченна только системой "лазерного коридора"

Ясен хрен... Велеколепный гиперзвуковой девайс массой 32 кг... Еслиб не коридор - улетел бы в космос ? :)


Wyvern-2>а известно, что у того же "Вихря" она легко с вертолета добивает на 12км.

1) 8-10 в лучшем случае в идеальных условиях , при стрельбе по цели типа небоскреба.
2) Не так уж и легко.
3) Вихрь весит более 40 кг без ТПК.

Wyvern-2> И нафик тады сей "Панцирь"?

А С-300 и С-400 нафик ? Веть есть такое вундерваффэ...

Неужели непонятна ниша Панциря ?

Wyvern-2>Арабов на бабло разводить?

В том числе. Потому как уже сейчас за ним в очередь выстраиваются.

А помимо экспорта в котором у Панциря явно хорошие перспективы - вооружатся самим.

Wyvern-2>Ессественно, что они слаще морковки и лучше "Кроталя" с "Хоуком" не видали...

Кто , арабы ?

Арабы они разные бывают... И чего они только не видели...
   

MIKLE

старожил

Wyvern-2 впринципе правильно сказал. осталось добавить предысторию создания всех упомянутых на этой странице комплексов, их цели и задачи. и всё станет на свои места...
напомню ещё раз. панцирь-это Тунгуска-переросток. для чего создавалась тунгуска, какие проблемы(в том числе финсасовые и организационные) были, надеюсь все помнят и знают. пересказывать бумажные СМИ не надо.
если половину от сумм затраченых на Панцирь вложить в модернизацию ТОРа-будет совсем другой комплекс...
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Угу - и это без сомнения надо сделать. То есть - новый комплекс.
А пока надо делать "Панцири".
ИМХО.
   

MIKLE

старожил

если кто ещё не понял. панцирь-фуфло. на уровне концепции. а то что на бумаге ттх хорошие-дела не меняет.
   
+
-
edit
 

Niki1979

новичок
Хороши все эти комплексы .... Однако будут безсильны против массированного изпользования высокоточных кассеточных боеприпасов вместе с пассивными помехами, или самоприцеливающихся суббоеприпасов выстреливаемых из "Ураганов" или "Смерча", ATACMS ....
   

SkyDron

эксперт
★☆
MIKLE> Wyvern-2 впринципе правильно сказал.

В каком месте ?

MIKLE>осталось добавить предысторию создания всех упомянутых на этой странице комплексов, их цели и задачи. и всё станет на свои места...

Именно так... Развели чертов зоопарк , а причин этого была масса.

И то что в Тунгуске в то время не смогли сразу же сделать то что теперь доделывают в Панцире - одна из этих причин.

MIKLE> напомню ещё раз. панцирь-это Тунгуска-переросток.

Наверное правильней сказать не "напомню" а "повторю".

MIKLE>для чего создавалась тунгуска....

Для борьбы с вертолетами в 1ю очередь. А надо было делать комплекс для борьбы с любыми воздушными целями.

MIKLE> если половину от сумм затраченых на Панцирь вложить в модернизацию ТОРа-будет совсем другой комплекс...

Да ну ? И сколько же средств затратили на Панцирь ? Сколько из этой суммы оплатили Эмираты ?

Что же нужно зделать для того чобы Тор стал "совсем другим комплексом" ?

Я выше предложил вариант того что же нужно зделать...
Еще варианты ?


А для уверовавших в вундерваффность и уникальность Сосны :



Многоцелевой ракетный комплекс ADATS | Ракетная техника


Ракетный комплекс ADATS Разработка многоцелевого ракетного комплекса АDATS (Air Defense Anti Tank System), способного

// www.new-factoria.ru
 

Зенитный ракетный комплекс Starstreak | Ракетная техника


Зенитный ракетный комплекс RBS-90 | Ракетная техника


ЗРК RBS-90 Шведский зенитный ракетный комплекс ближнего действия RBS-90 ( Robotsystem-90) предназначен для противовоздуш

// www.new-factoria.ru
 

Переносной зенитный ракетный комплекс Starburst | Ракетная техника

при том что лично я ничего против данной концепции не имею. Для борьбы с вертолетами - самое то.
Только неплохо бы "скрестить" данный девайс с "Гибкой" и упихнуть все это на единое колесное шасси
умеренной массы.

А не в 37 тонн как у Тора...
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
MIKLE> если кто ещё не понял. панцирь-фуфло. на уровне концепции. а то что на бумаге ттх хорошие-дела не меняет.
А то, что в реале ТТХ хорошие, так что покупатели в очередь выстраиваются - то же дела не меняет?
"Какая разница, что в реале - концепция фуфло!!" - так, что ли?
:)
2_Niki1979: ага, а против тропосферных атомных взрывов защиты для передвижных объектов вообще не существует. ;)
Ты попробуй узнать, сколько такие боеприпасы стоят и в каких количествах есть.
   

SkyDron

эксперт
★☆
MIKLE> если кто ещё не понял. панцирь-фуфло. на уровне концепции. а то что на бумаге ттх хорошие-дела не меняет.

Я так и не увидел внятных доводов в пользу того что Панцирь - фуфло , а Тор - мегарулез...

Кроме упертого "вертикальный пуск это круто" несмотря на видимую бесполезность этой фичи конкретно на Торе.

На С-300 или скажем SAMP'е - вертикальный пуск совершенно оправдан , а в защиту такового на Торе никаких внятных доводов не прозвучало.
   

MIKLE

старожил

MIKLE>> Wyvern-2 впринципе правильно сказал.
SkyDron> В каком месте ?

пост №115

SkyDron> MIKLE>осталось добавить предысторию создания всех упомянутых на этой странице комплексов, их цели и задачи. и всё станет на свои места...
SkyDron> Именно так... Развели чертов зоопарк , а причин этого была масса.

Даю намёк. если подсчёт начать с середины 40-х-то зоопарк будет ещё больше.

SkyDron> Для борьбы с вертолетами в 1ю очередь.

имеено. исходно-продвинутая ЗСУ с простенькими дешёвыми ракетами для применения в ПМУ.

SkyDron>А надо было делать комплекс для борьбы с любыми воздушными целями.

Тор, Бук...

SkyDron> Что же нужно зделать для того чобы Тор стал "совсем другим комплексом" ?

нормальная ФАР и апгрейд ракет. дальности будут на уровне панцирных. при совершенно иной помехозащищённости и всепогодности.

SkyDron> А для уверовавших в вундерваффность и уникальность Сосны :

????
SkyDron> Только неплохо бы "скрестить" данный девайс с "Гибкой" и упихнуть все это на единое колесное шасси умеренной массы.


угу... гибрид ЗСУ и ЗРК средней дальности в одной башне...
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Niki1979> Хороши все эти комплексы .... Однако будут безсильны против массированного изпользования высокоточных кассеточных боеприпасов вместе с пассивными помехами, или самоприцеливающихся суббоеприпасов выстреливаемых из "Ураганов" или "Смерча", ATACMS ....

Точно. Еще они будут безсильны против управляемых фугасов , снарядов РПГ , межконтинентальных ракет... :)
   
1 2 3 4 5 6 7 187

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru