[image]

Флуд Дио

Перенос из темы «400-ка»
Теги:ПВО, С-400
 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

Dio69

аксакал

Udaff> Дальнобойная ракета уже в производстве
Udaff> Новая ракета большой дальности для С-400 поступит на вооружение ВВС РФ | Оборона и безопасность | Лента новостей "РИА Новости"

Уж больно похоже на пропаганду.
А кто выпускает? Какое предприятие?
   11.011.0
RU Dio69 #17.04.2012 09:09  @Испытателей_10#13.04.2012 21:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Испытателей_10> Всё время подмывает написать реальное состояние дел (а главное перспектив) с “модернизацией” и “глубокой модернизацией” С-400 (потому что в нынешнем виде он на хрен никому не нужен, кроме как для оправдания собственного существования), результаты испытаний 40Н6 и планов мучений этого изделия на этот год.
Даже НАТО испугалось его в Калининградской области - только что по радио передают. Забоялись... ))))

Испытателей_10> Можно кое-что написать и про С-500, но очень трудно писать что-то определенное про то, чего нет.
Ща Вам тут зададут трёпку! Это же идол религиозных верований многих форумчан! Покуситься на святое?! Вы с ума сошли!
:D


Испытателей_10> Наша электронная фирма делает кое-какие мелкие, но уникальные узлы к С-400, поэтому “как стрелочники на железной дороге можем абсолютно точно подсчитать число воинских эшелонов, проходящих через станцию Орша.”
Форумчане-фантасты и копи-пастники никак не могут врубиться, что если выпуск простого электродвигателя (который порой продаётся в радиолюбительском магазине) прекращён, и линия по его выпуску не запускалась десять лет, то выпущенных ракет, где он применяется в приводе, просто не может быть по определению. А Вы про какие-то поезда...


Испытателей_10> ...а С-400 (и С-500, прости господи) – это московский бизнес, вот пусть они и расписывают в красках свои достижения.
Не только расписали, но и в веру свою обратили ужО. ))
   11.011.0
Татарин: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU Dio69 #17.04.2012 09:17  @Испытателей_10#15.04.2012 13:00
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Испытателей_10> Всего за всю историю разработки было собрано восемь экземпляров изделия 40Н6. На испытания были потрачены все, включая последний комплект электронных блоков, который использовался в ГСКБ для экспериментов и измерений параметров. Результат, мягко говоря, херовый. Только по одному из первых пусков результат испытаний (с множеством замечаний) был признан более-менее успешным: подрыв произошел в районе цели на 350-ом километре.
Испытателей_10> Можно расписать подробно результаты и всех остальных, но это обычная рутина испытаний очень “сырого” изделия.
Испытателей_10> На этот год было сначала заказано 12 изделий, потом сократили до 10, потом еще до 8. Причем сердюковские мебельщики почему-то уверены, что первые 4 изделия будут потрачены для продолжения испытаний, будет получен положительный результат, изделие будет принято на вооружение и 4 оставшиеся ракеты обзовут “серийными”. Оптимисты, ну что возьмёшь: многие электронные блоки так и не прошли полного цикла испытаний, и на все вопросы (в смысле, предложения заказать и оплатить все испытания) дилетанты из бывших налоговых инспекций, ныне заведующие оборонзаказом, предлагают ставить как есть, а общие испытания при пусках зачесть для блоков как их полные испытания. Я так думаю, что по остальной оборонке творится такое же неряшество и дилетантизм, помноженные на желание сэкономить (украсть). Как говорится, чтобы понять, что вся туша гнилая, не надо съедать её всю, достаточно съесть маленький кусочек.

Проскочило в СМИ пару дней назад, что выпускать будет Авангард. НЯП, то есть имеем в сухом остатке, что ГСИ не пройдены, литеры О1 ещё нет. Плюс подготовка освоения серийного производства потребуется. Да ещё потрахаются ещё на согласовании цены. Итого потребуется как минимум года полтора-два. Это как минимум. Но обычно сроки только растут лехко в разы. Первая балалайка появится при наличии денег (уж только после согласования цены!) года через два. Как минимум. А объявили, что всё выпускается/поступает... Как обычно и было, с кремниевыми ружьями... Россия... XXI век...
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 17.04.2012 в 09:22
RU Dio69 #17.04.2012 09:21  @Испытателей_10#15.04.2012 20:36
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Испытателей_10> Если коротко, то не существует отдельно “военных” электронных компонентов – они являются надстройкой над массовым производством для невоенных отраслей промышленности. А это самое массовое производство отечественных компонентов у нас умерло практически полностью и практически безвозвратно (чтобы восстановить прежние объемы нынешним властям надо восстановить прежнее общество, а это нереально как заталкивание пасты обратно в тюбик). "Перечень" этого года читаешь как старые газеты двадцатилетней давности, причем многие компоненты помечены значком “поставка возможна только при возобновлении производства”.
Богохульствуете?! Здесь на форуме все знают, что "у нас есть такие приборы..." ))))
   11.011.0
Татарин: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

xab> "Стрелочник на железной дороге" не может абсолютно точно подсчитать число воиских эжелоноы, так как эшелоны идут круглосуточно, а стрелочник работает посменно". Это к вопросу о компетенции и глубине знания вопроса.

Аха-аха (кивает)... Учитывая, что стрелочник только один... Это к вопросу о компетенции и глубине знания вопроса...
   11.011.0
Татарин: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Dio69> Богохульствуете?! Здесь на форуме все знают, что "у нас есть такие приборы..." ))))

Вот же ж старый ворчун... :)

Ты упорно путаешь Авиабазу с Русарми... ;)
   
RU Dio69 #18.04.2012 00:02  @Испытателей_10#17.04.2012 14:25
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Испытателей_10> Как говорится, нет слов… 2П301 и остальные образцы высоких кремниевых ружейных технологий присутствовали в справочниках советских полупроводников еще в 70-ые годы прошлого века. Спустя сорок лет в отчетах мегакорпорации с гордостью сообщается (как о великом достижении) о восстановлении их производства.

Ну СССР гордился созданием новых технологически удачных образцов - НЯП за КТ315 Госпремию народ получил. Россия тоже гордится, своё ведь - поди не китайский айфон (в котором нет ни одного тарнзистора КП301).

А насчёт присутствия в справочнике - кажется именно такой я впервые выковырял году эдак в 73-74м из головки ракеты Р-3С, которая разработки куда более древней. )))

Испытателей_10> Тут надо пояснить неясные сообщения и опровержения “…о прекращении выпуска С-300”. В концерне на полном серьёзе обсуждали два варианта траты денег (миллиардов долларов): то ли вложиться в восстановление производства комплектухи для С-300 (ибо собирать уже не из чего), то ли вложиться в разработку новой электронной комплектухи, заменяющей импортную, для С-400, ибо после того как закончат собирать все 8 заказанных дивизионов С-400 это дело надо останавливать надолго. Официальная версия: “заводы надо строить”, неофициальная: “в таком виде этого больше размножать не надо”.

Террористы покупают айфоны и приматывают изолентой к бомбе, получают высокотехнологичный боеприпас. Для 400ки можно покупать Sony Playstation 3 и прикручивать высокотехнологичным скотчем к ракете. ))))
   11.011.0
+
-3
-
edit
 

Dio69

аксакал

SkyDron> Ты упорно путаешь Авиабазу с Русарми... ;)

Это не я - это ты путаешь... )))
   11.011.0
RU Dio69 #20.04.2012 09:49  @Клапауций#19.04.2012 15:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Клапауций> Скорее всего, этого анахронизма там уже нет, а стоит что-то более современное. Микросборки наверняка выпускают по новым ТУ. Ну а корпус - извините, зачем? Экономия граммов копеечная на этой микросборке.

Это что ещё за подпольные и неучтённые в ФМС РФ таджики написали НОВОЕ ТУ ????! ФИО волшебников имеется? Или хотя бы контракт/статья финансирования для такого по истине библейского чуда?

Клапауций> ...А схему переделали полностью, на современную элементную базу.
Дык речь как раз и шла о том, что СОВРЕМЕННОЙ элементной базы попросту нет.
   11.011.0
RU Клапауций #20.04.2012 13:33  @Dio69#20.04.2012 09:49
+
+3
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Dio69> ФИО волшебников имеется? Или хотя бы контракт/статья финансирования для такого по истине библейского чуда?

ФИО, естественно, есть. Тебе, да и вообще на форуме, открывать не буду, уж извини. Твоё право - верить или нет.

На них у меня много что имеется. Текст новых ТУ, к примеру. Принципиальная схема. Даже бизнес-план :D Да-да, был и такой документ перед запуском в серию...

Dio69> Дык речь как раз и шла о том, что СОВРЕМЕННОЙ элементной базы попросту нет.

Товарищ, ты не в курсе. Или для тебя слова "современная элементная база" - это исключительно не ниже Core i7?

Если что - для этих микросборок хай-тек не нужен. Вполне достаточно нормальных транзисторов/конденсаторов. Не гигагерцовых, среднего уровня. Разве что с приёмкой. Ну, и не 60-х годов, разумеется.
А такое у нас вполне себе делают...
   
RU Dio69 #20.04.2012 17:23  @Клапауций#20.04.2012 13:33
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Клапауций> На них у меня много что имеется. Текст новых ТУ, к примеру. Принципиальная схема. Даже бизнес-план :D Да-да, был и такой документ перед запуском в серию...
Ну я далёкий человек от пво-шной техники, но вот как-то слабо соображаю, кто мог платить деньги за написание нового ТУ к старому паровозу. Извини, но действительно туплю - откуда бабки?


Dio69>> Дык речь как раз и шла о том, что СОВРЕМЕННОЙ элементной базы попросту нет.
Клапауций> Товарищ, ты не в курсе. Или для тебя слова "современная элементная база" - это исключительно не ниже Core i7?
Современная - это просто современная. Та, что разработана в 2000х. Не более того.
Что именно разработано в 2000е годы и применяется в аппаратуре?

Клапауций> Если что - для этих микросборок хай-тек не нужен. Вполне достаточно нормальных транзисторов/конденсаторов. Не гигагерцовых, среднего уровня. Разве что с приёмкой. Ну, и не 60-х годов, разумеется.
Ну раньше в 60х, электролиты стоили (не танталовые) до рубля. И в 80х тоже ДО рубля. Сегодня 2800-3000 рублей плюс НДС.
Т.е. в среднем советские 50 коп = 100$ США.

Клапауций> А такое у нас вполне себе делают...
Как у вас не знаю, а у нас делают так:

Lenta.ru: Преступность: На авианосец "Адмирал Кузнецов" поставили подержанный якорь

На тяжелый авианесущий крейсер Адмирал Кузнецов был поставлен нестандартный якорь. Прокуратура просит возбудить уголовное дело о мошенничестве. Нарушения были выявлены в действиях главы компании Невский якорь Валентина Пономарева, который, получив от Минобороны 4 миллиона рублей, купил старый якорь за миллион.

// lenta.ru
 



Якорь и то ужО не могут сделать. Единственный якорь на ЕДИНСТВЕННЫЙ крейсер. Гордость страны. Россия... XXI век... (
   11.011.0
RU Клапауций #20.04.2012 17:38  @Dio69#20.04.2012 17:23
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Dio69> Извини, но действительно туплю

Ничего, это бывает :)

Dio69> Современная - это просто современная. Та, что разработана в 2000х. Не более того.

Мы с тобой по-разному понимаем слово "современная". Я под этим понимаю элементную базу, массово выпускающуюся сейчас в странах с продвинутым уровнем электроники.
Т.е. для меня транзисторы, разработанные, к примеру, в 90-х годах и применяемые нынешними разработчиками/производителями аппаратуры - современные. Западными производителями, я имею в виду. Там уровень отбора куда как пожёстче.

Dio69> Ну раньше в 60х, электролиты стоили (не танталовые) до рубля. И в 80х тоже ДО рубля. Сегодня 2800-3000 рублей плюс НДС.

Пример аналогичных электролитов 60х годов "до рубля" и нынешних "2800-3000" приведёшь? а то у меня подозрение, что ты тёплое с мягким сравниваешь...

Dio69> Как у вас не знаю, а у нас делают так:

А, так это у вас так делают? От пво-шной техники ты, значит, человек далёкий, а к якорям для крейсера близкий. Ок, буду знать.
   
20.04.2012 20:20, Sergofan: +1: За здравую и взвешенную позицию по отечественной элементной базе, спасибо!
RU Испытателей_10 #20.04.2012 17:58  @Dio69#20.04.2012 09:49
+
+2
-
edit
 
.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.04.2012 в 23:07

AXT

инженер вольнодумец
★★
Dio69> Ну раньше в 60х, электролиты стоили (не танталовые) до рубля. И в 80х тоже ДО рубля. Сегодня 2800-3000 рублей плюс НДС.

Это что за конденсаторы столько стоят — на 10 Фарад что ли? Ходовые номиналы <1мФ стоят от рубля (советские остатки) до полутора-двух сотен, в зависимости от исполнения и производителя. Сейчас даже полимерные стоят практически как электролиты, лепота :)
   
RU Испытателей_10 #20.04.2012 18:20  @Клапауций#20.04.2012 17:38
+
-
edit
 
.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2012 в 10:12
RU Dio69 #21.04.2012 00:08  @Испытателей_10#20.04.2012 17:58
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Испытателей_10> Можно написать новые ТУ, можно провести изменения в старых,

Тут не ясно, кто будет платить за это.

Испытателей_10> это сути дела не меняет: микросборки 40-летней давности (14 элементов на 3 кв. см со штыревыми выводами) устарели морально и безвозвратно, то есть поддерживать некие технологические процессы “времен очаковских и покоренья Крыма” себе дороже. Но и других вариантов особо нет.

Из примеров мне известен только один случай, когда лет несколько назад, один заводик на юге, (ныне практически монополист в своей отрасли из-за смерти остальных), смог восстановить производство микросборок для собственного производства. Но у него был "жирок" от экспортного заказа до того. Но там чистый цех был просто закрыт 12 лет. А вот НЯЗ на московском Сапфире в таком цехе Инкомбанк устроил офис. Наверное теперь там можно разместить только склад.

Испытателей_10> Предприятия оборонки, не умершие за последние 20 лет, кроме потусторонних заказов выживали тем, что “перешивали костюмчики”, то есть собирали лучшие (на момент крушения) советские изделия для всё “менее обеспеченных” заказчиков: сначала для Китая, Индии, потом для Малайзии, Вьетнама.

Ну какую-нить Малайзию менее обеспеченной я бы не назвал. Я не говорю про массовое производство каких-нить i7 в специальных экономических зонах, и даже не про какой-нить заводик, вроде TI в Куала-Лумпуре, производящего всего-то 3 млн. микросхем. В день.
Я про местных производителей и разработчиков типа Сапуры, где уровень производства вызвал бы усиленное слюноотделение от зависти у наших ведущих производителей БРЭО. Паять/точить аборигены научились уже получше нашего, а примерно 60-70% инженеров-конструкторов там - это приглашённые европейцы. Остальные свои, которых подтягивают. Лет 15-20 такой работы и азиаты сами смогут ваять балалайки с нуля. И они уже продвинулись в этом прилично.


Испытателей_10> Возвращаясь к нашей основной теме про С-400. Систему неспешно разрабатывают 20 лет, но тут очень кстати подвернулся “корейский заказ”, где не то слово как широко использовались импортные комплектующие (корейцы очень об этом просили), и наши дали себе волю по-полной (если что нельзя было купить напрямую, то корейцы с радостью доставляли сами) . Потом многие узлы на импортной комплектухе пошли в С-400, всего 8 комплектов-то. А вот теперь слазить не хочется, и лоббисты наладки выпуска у нас всех этих деталюшек бодаются с лоббистами “возвращения к истокам” - восстановления производства комплектухи к С-300. Диалектика-с.
Ну это я думаю на пользу пойдёт. Ибо что толку видеть новую иностранную элементную базу, если нет практики работы с ней. Дай сегодня чипсеты 2012 года разрабтки нашим кулибиным - они ничего не смогут путного сварганить, ибо для освоения элементной базы разработчиком РЭА, тоже требуется несколько лет. А в это постоянно требуется вбухивать кучу денег непрерывным потоком. Без массого производства это невозможно.
К тому же наиболее интересные или топовые элементы в РФ не продают.

Следующая беда в этом - жизненный цикл технологий западной элементной базы, которая не выпускается по 40 лет. Прогнали серию лет за пять и сняли с производства. А кто-то только-только вошёл во вкус и научился на скрипке играть работать с данным типом элементов. Только балалайку вылизали, изготовили первые приличные образцы РЭА, и уж не купить больше элементов - кончились...
   11.011.0
RU Kuznets #21.04.2012 00:18  @Испытателей_10#20.04.2012 18:20
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Испытателей_10> за алмазовское московское ПВО,

а алмаз сзрц свой еще не построил?)
   
RU Серокой #21.04.2012 00:18  @Dio69#21.04.2012 00:08
+
+6
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Мм.. Пару комментов от "таджика":

Dio69> что толку видеть новую иностранную элементную базу, если нет практики работы с ней.
И чем иностранная в этом смысле отличается от нашей? Новая - её так и так осваивать.

Dio69> Дай сегодня чипсеты 2012 года разрабтки нашим кулибиным - они ничего не смогут путного сварганить
// печально берётся за лицо рукой

Dio69> К тому же наиболее интересные или топовые элементы в РФ не продают.
Да-да... ПЛИС Stratix V, например. Ну никак не купить!

Dio69> Следующая беда в этом - жизненный цикл технологий западной элементной базы, которая не выпускается по 40 лет.
Уу... Да эти гады до сих пор выпускают клоны 51-го микроконтроллера! Не поверите! А тот же Атмел - совместимые с 2313 чипы!
А ещё знаете, любая фирма, себя уважающая, обязательно выпускает документ, говорящий о migration на новые микросхемы. :)
   
21.04.2012 09:46, Клапауций: +1: давай, давай, "таджик"! :D
22.04.2012 19:12, Bredonosec: +1
RU Испытателей_10 #21.04.2012 01:02  @Kuznets#21.04.2012 00:18
+
-
edit
 
.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 06.05.2012 в 16:42
RU Kuznets #21.04.2012 02:31  @Испытателей_10#21.04.2012 01:02
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Испытателей_10> Могу расписать “хронику текущих событий” про деятельность концерна в СПб (

С интересом послушал бы.
   
RU Dio69 #21.04.2012 09:22  @Серокой#21.04.2012 00:18
+
-1
-
edit
 

Dio69

аксакал

Серокой> И чем иностранная в этом смысле отличается от нашей? Новая - её так и так осваивать.
К ней надо иметь доступ.
Просто я не видел конторы, где элементы по 300-500 долл (не самые дорогие-то) навалены были бы кучами и народ изголялся бы, делая десятки вариантов девайсов, сжигая их и получая практику работы с ними.
Если кто-то припаял одну балалайку и возомнил, что освоил данный тип, то пусть идёт в церковь.

Dio69>> Дай сегодня чипсеты 2012 года разрабтки нашим кулибиным - они ничего не смогут путного сварганить
Серокой> // печально берётся за лицо рукой
Не поверите - у меня тоже печальное лицо становится, когда я вижу российскую продукцию.


Dio69>> К тому же наиболее интересные или топовые элементы в РФ не продают.
Серокой> Да-да... ПЛИС Stratix V, например. Ну никак не купить!
Мне не известна ценность этой плиски. Ничего не могу сказать.
Ну какой-нить Маком попробуй купи. Кое что в единичных экземплярах можно, но в количестве сотен - фик.

Dio69>> Следующая беда в этом - жизненный цикл технологий западной элементной базы, которая не выпускается по 40 лет.
Серокой> Уу... Да эти гады до сих пор выпускают клоны 51-го микроконтроллера! Не поверите! А тот же Атмел - совместимые с 2313 чипы!
От них зависят ХАРАКТЕРИСТИКИ аппаратуры???
Я про ключевые элементы.

Серокой> А ещё знаете, любая фирма, себя уважающая, обязательно выпускает документ, говорящий о migration на новые микросхемы. :)
Пример привести? Эти себя не уважают M/A-COM Technology Solutions
   11.011.0
RU Клапауций #21.04.2012 09:49  @Серокой#21.04.2012 00:18
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Серокой> Уу... Да эти гады до сих пор выпускают...

Мой любимый пример на эту тему - транзистор 2N2222. Начало выпуска - 1962 год. Завершение выпуска - пока не предполагается :)

Серокой> А ещё знаете, любая фирма, себя уважающая, обязательно выпускает документ, говорящий о migration на новые микросхемы. :)

Справедливости ради - цикл перехода на новое у них гораздо короче, чем у нас. И ситуация, которую описал Dio69, нередка. Бегают потом люди по всей стране с выпученными глазами, собирают остатки микросхем старых выпусков, ибо с новыми что-то не идёт...
   
RU Клапауций #21.04.2012 09:58  @Испытателей_10#20.04.2012 17:58
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Испытателей_10> Можно написать новые ТУ, можно провести изменения в старых, это сути дела не меняет: микросборки 40-летней давности (14 элементов на 3 кв. см со штыревыми выводами) устарели морально и безвозвратно, то есть поддерживать некие технологические процессы “времен очаковских и покоренья Крыма” себе дороже.

Люди, ну что вы упёрлись в эти микросборки так? Не в них проблема, совсем не в них...

Это просто рабочий момент. Неужто у нас нет операционников посовременней с такими же или лучшими параметрами? есть, конечно. Тут технологии 80-х годов за глаза хватит.
Но нужны именно такие. Потому как переделывать комплекс не захотели, а скорее всего нет смысла, лучше уж совсем новый делать. А для "поддержания штанов" (ремонт и, может быть, вялотекущее производство) - ну вот нужны такие. "Партия сказал "Надо!", комсомол ответил "Есть!". За ваши деньги любой каприз, хотите микросборки - будут вам микросборки.

Вы из мухи слона раздуваете, ей-богу.
   
RU Клапауций #21.04.2012 10:05  @Клапауций#21.04.2012 09:58
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
P.S. К модераторам - может перенести эту ветку куда-нибудь в более профильную тему, к радиоэлектронике?
   
EE Татарин #21.04.2012 10:15  @Dio69#21.04.2012 09:22
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Dio69> Просто я не видел конторы, где элементы по 300-500 долл (не самые дорогие-то) навалены были бы кучами и народ изголялся бы, делая десятки вариантов девайсов, сжигая их и получая практику работы с ними.
Школьный радиокружок с финансированием от Прохорова? :lol:

Сори, не удержался... мы классе так в пятом тоже фантазировали на тему, когда на какой-нить транзистор 30 копеек не хватало. Я был в конторах, которые разрабатывают электронику, но такого дебильного подхода там не было. Не потому что 300$ жалко (хотя жалко, да, любой конторе), а потому что дурацкий подход к разработке и серьёзная контора - вещи несовместимые.
   18.0.1025.15218.0.1025.152

  • Татарин [21.04.2012 10:18]: Тема создана из 400-ка
  • Татарин [21.04.2012 10:20]: Перенос сообщений из 400-ка
  • Татарин [21.04.2012 10:21]: Перенос сообщений из 400-ка
  • Татарин [21.04.2012 10:21]: Перенос сообщений из 400-ка
  • Татарин [21.04.2012 10:23]: Перенос сообщений в 400-ка
  • Татарин [21.04.2012 10:24]: Перенос сообщений из 400-ка
  • Татарин [21.04.2012 10:25]: Перенос сообщений из 400-ка
  • Татарин [21.04.2012 10:26]: Перенос сообщений в 400-ка
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru