БМПТ и ЗРАК в одном флаконе

 
1 5 6 7 8 9 10 11

au

   
★★☆
Больше не могу безучастно смотреть на ваши мучения с лазером :) Волшебное слово: FEL
 
EE Татарин #26.11.2005 14:20  @au#26.11.2005 14:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> Больше не могу безучастно смотреть на ваши мучения с лазером :) Волшебное слово: FEL [»]
ЛСЭ?! :blink:
На самолете?

Аллес кирдык...

Или я чего-то принципиально не догнал в обсуждении, и стационарные установки тоже рассматриваем? Если да - рассматриваем, то с какой целью?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Aaz> В свое время я слышал идею на грани бреда (или вообще за гранью ;)): в качестве ГДЛ можно использовать ... сам двигатель. ;) Все упиралось в возможность «перехватить» луч и направить его в нужную точку – потому как вероятность появления цели в створе сопла слишком мала. ;)

Не в створе, а прямо наоборот, вернее под 900:) У ГДЛ излучение перпендикулярно потоку газа

Aaz> Да, какая-то «голова» там намечалась. Правда, в то время носились с идеей т.н. «транспарантов» (электронное отклонение луча – некий аналог АФАР, только в оптическом диапазоне)

Отличная идея - только для защиты от предполагаемого Вами постановщика помех :D И реализовать намного проще :rolleyes:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

au

   
★★☆
Татарин> Или я чего-то принципиально не догнал в обсуждении, и стационарные установки тоже рассматриваем? Если да - рассматриваем, то с какой целью?

Наберите в гугле "compact FEL".

 
EE Татарин #26.11.2005 14:48  @au#26.11.2005 14:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Или я чего-то принципиально не догнал в обсуждении, и стационарные установки тоже рассматриваем? Если да - рассматриваем, то с какой целью?
au> Наберите в гугле "compact FEL". [»]
Я знаю, что бывают ЛСЭ на пару кубов объема и несколько сотен кг...
Однако, наберите "compact FEL" в гугле сами и внимательно посмотрИте на остальные параметры таких машин. Вы полагаете, они реально применимы для засветки ГСН?

Что, есть какие-то сомнения в том, что СО2-лазер даже с дуговой накачкой будет в тысячи раз эффективнее (про миллионы не говорю только из врожденной скромности :) )?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Воообще наверное надо использовать пороховые одноразовые ГДЛ. Компактней, мощнее. Нет?

ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> Эээ... то ли я не понял, то ли Вы. Это ж фильтровать требуется горячий поток газа после движка... какое сито с этим управится?
Еще раз: а как с этим справляется «сито» бортовой системы генерации кислорода (это уже серийная вещь)? ИМХО, все то же самое – только другой газ отфильтровываем...

Татарин> Ну, наиболее мощные ГДЛ обходятся как раз без подогрева, только сгоранием и соплом.
Еще раз: запас «соляры» не хотелось на борт тащить – говорили о «халявном» отборе от двигателя. Хотя, это все надо считать – компактное «горючее» может оказаться выгоднее по массам / габаритам.

Татарин> На Авиабазе есть специалист по ГДЛ - ing , бывает в "Научном", можно его поспрашивать, что там почем в деталях.
Спа. Попробую ему написать.

Татарин> Нет, не обязательно криогенное. Просто тепловые потоки большие, что-то остается и на окнах-зеркалах. Тепло надо отводить, если мы желаем стабильной работы.
На то есть ТВР и ВВР. В отсеки БРЭО подается воздух с Т=5*С – думаю, что этого вполне хватит, только мощность системы охлаждения надо поднять. В крайнем случае, на борту увеличится объем «массандры». ;)

Татарин> Я могу сходу назвать пяток решений (и над одним сейчас сами думаем ;)), но НЯЗ, ни одно и близко не стоит к тому, чтобы его применили на боевом лазере в хоть сколь-нибудь обозримой перспективе.
А на «ИНФОРМАЦИОННОМ»? Там ведь скорость переброски луча не менее актуальна...

Татарин> Идея интересная, конечно... Но, боюсь, практических сложностей слишком дофига.
Их (на определенном этапе) всегда много. Я очень хорошо помню, как мне в свое время предложили представить себе комплекс БРЭО без связывающих его блоки жгутов – это было, как с Василием Ивановичем, когда ему предложили написать формулу квадратного трехчлена... (что-то я часто стал этот анекдот вспоминать...) ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
EE Татарин #26.11.2005 17:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Эээ... то ли я не понял, то ли Вы. Это ж фильтровать требуется горячий поток газа после движка... какое сито с этим управится?
Aaz> Еще раз: а как с этим справляется «сито» бортовой системы генерации кислорода (это уже серийная вещь)?
Температуры и потоки несравнимы.
А самое главное - время фильтрации. Мы ж все это не ради удовольствия (? :) ) затеваем, а чтобы работал лазер. Для чего нужно сохранить молекулы в возбужденном состоянии.
Думаете зря именно сверхзвуковой поток?

Aaz> ИМХО, все то же самое – только другой газ отфильтровываем...
И для других целей. :)

Татарин>> Ну, наиболее мощные ГДЛ обходятся как раз без подогрева, только сгоранием и соплом.
Aaz> Еще раз: запас «соляры» не хотелось на борт тащить – говорили о «халявном» отборе от двигателя. Хотя, это все надо считать – компактное «горючее» может оказаться выгоднее по массам / габаритам.
Я понял.
Мне тоже идея "халявы" нравится. :) Но...

Татарин>> Я могу сходу назвать пяток решений (и над одним сейчас сами думаем ;)), но НЯЗ, ни одно и близко не стоит к тому, чтобы его применили на боевом лазере в хоть сколь-нибудь обозримой перспективе.
Aaz> А на «ИНФОРМАЦИОННОМ»? Там ведь скорость переброски луча не менее актуальна...
Так вот для этого и делают. Однако, очень много сложностей и хитростей. И технологических, и экономических, и принципиальных.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> Температуры и потоки несравнимы.
Угу, только не забывайте добавлять – на выходе. А что на входе? Я попробую выяснить, при какой т-ре воздух подается на «сито».

Татарин> А самое главное - время фильтрации. Думаете зря именно сверхзвуковой поток?
Козе ферштеен... Но если будем иметь от двигателя хоть немного поджатый газ при хоть какой-то температуре, то подводить энергии к нему для нагрева всяко понадобится меньше.
К тому же, если я правильно понимаю, если просто что-то сжигать, то неизбежно получим те самые примеси, о нежелательности которых Вы говорили. Даже если «сжигать чистый углерод» (а как это выполнить технически?), то, ИМХО, будем иметь фактически смесь СО + СО2, причем каждый из газов по отношению к другому будет «примесью» (я ничего не путаю?).
А фильтрацией получаем «весьма чистый» газ, который подогревается электроразрядом, что примесей (при использовании по возможности тугоплавких электродов) практически не привносит.
В чем ошибочность моих рассуждений?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

DaddyM

опытный

Я хоть и не специалист по ГДЛ - но таки после фильтрации газ возбужденным в общем случае не будет - контакт с твердым телом. Кстати а есть ли конструкции СО2 ГДЛ на дожигании СО - и возить удобно и примесей минимум? Только вот ядовитый зараза и железо разьедает :( А как окислитель как раз отфильтрованный кислород воздуха.
Хотя снова может СО2 из баллонов нагретый дугой и дешевле и проще окажется :blink:
А США в это время захватывает стратегически важный город-герой Бобруйск.  

au

   
★★☆
Татарин> Однако, наберите "compact FEL" в гугле сами и внимательно посмотрИте на остальные параметры таких машин. Вы полагаете, они реально применимы для засветки ГСН?

К обсуждению методов засветки я тут отношения не имею, просто мучительные поиски ИК лазеров вынудили свои 5 копеек пожертвовать в кассу... :)

Татарин> Что, есть какие-то сомнения в том, что СО2-лазер даже с дуговой накачкой будет в тысячи раз эффективнее (про миллионы не говорю только из врожденной скромности :)

Дайте определение как вы считаете эффективность, раз уж конкретные цифры пишете. А вот насчёт качественной стороны есть сомнения что чисто электрический прибор имеет массу преимуществ перед газодинамическим и проч.? Амы вот мечтают конкретно об электрическом (со светодиодной накачкой, как я понимаю) самолётном лазере на 100кВт, а не о любом. И даже на корабль не хотят мечтать о неэлектрических штуках.
 
EE Татарин #27.11.2005 14:34  @Aaz#26.11.2005 18:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Aaz> К тому же, если я правильно понимаю, если просто что-то сжигать, то неизбежно получим те самые примеси, о нежелательности которых Вы говорили. Даже если «сжигать чистый углерод» (а как это выполнить технически?), то, ИМХО, будем иметь фактически смесь СО + СО2, причем каждый из газов по отношению к другому будет «примесью» (я ничего не путаю?).
Aaz> А фильтрацией получаем «весьма чистый» газ, который подогревается электроразрядом, что примесей (при использовании по возможности тугоплавких электродов) практически не привносит.
Aaz> В чем ошибочность моих рассуждений? [»]
ИМХО, в том, что если нам нужен газ как таковой - так проще захватить его с земли, чистый. Не больно много-то и надо, чтобы морочиться с фильтрами-ситами.
А идея "лазерщиков", ИМХО(!), была в том, чтобы снимать энергию непосредственно с выхлопа двигателя - халявную почти (не надо никаких тяжелых и потребляющих преобразователей).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #27.11.2005 14:59  @au#27.11.2005 09:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Однако, наберите "compact FEL" в гугле сами и внимательно посмотрИте на остальные параметры таких машин. Вы полагаете, они реально применимы для засветки ГСН?
au> К обсуждению методов засветки я тут отношения не имею, просто мучительные поиски ИК лазеров вынудили свои 5 копеек пожертвовать в кассу... :)
А, ну так тут не просто лазер требуется, а лазер с подвыподвертом: достаточно легкий, мощный и с относительно высоким КПД (энергопроизводство на борту самолета все ж ограничено). Плюс - желательно, чтобы непрерывный, а если импульсный, то с большой энергией импульса.

У ЛСЭ длина волны завязана на энергию электронов и поле в вигглере. Поля в змейке ограничены: постоянные магниты - это совсем мало, проводящие и сами по себе имеют массу трудностей, а если поставить сверхпроводящий вигглер, то встает вопрос с криогеникой, и все равно поле не превысит 10-15Тл (для НТСП при гелии, для ВТСП и того меньше). То есть, тут не размашешься, за поле платишь полноценно: массой и габаритами.
Если с полем уперлись, остается лишь увеличивать энергию электронов... Однако, тут тоже сильно не попляшешь в массах до десятка тонн: единицы-десятки МэВ и не более.
То есть, даже в нужный диапазон длин волн с "самолетными" габаритами влезть проблематично...

А как только начинаем говорить об энергии импульса, КПД, проблемах электроснабжения... ууу...

Татарин>> Что, есть какие-то сомнения в том, что СО2-лазер даже с дуговой накачкой будет в тысячи раз эффективнее (про миллионы не говорю только из врожденной скромности :)
au> Дайте определение как вы считаете эффективность, раз уж конкретные цифры пишете.
ИМХО, можно было бы определить так: для одной и той же головки и идеального наведения отношение времени когда она "ослеплена" к общему времени работы. В идеале - 1.

au> А вот насчёт качественной стороны есть сомнения что чисто электрический прибор имеет массу преимуществ перед газодинамическим и проч.?
На самолете - да. В смысле, есть сомнения. :)
Потому что масса и габариты не дают разгуляться с остальными параметрами.

au> Амы вот мечтают конкретно об электрическом (со светодиодной накачкой, как я понимаю) самолётном лазере на 100кВт, а не о любом.
Ну, мечтать не вредно. :)
А светодиодная накачка имеет очень большое будущее, это было очевидно всем уже лет пять назад.

au> И даже на корабль не хотят мечтать о неэлектрических штуках. [»]
Почему "даже"?
Как раз-таки на корабль электричество можно и нужно.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> А идея "лазерщиков", ИМХО(!), была в том, чтобы снимать энергию непосредственно с выхлопа двигателя - халявную почти (не надо никаких тяжелых и потребляющих преобразователей).
ИМХО, желание не только понятное, ;) но и «политически грамотное». Другое дело, что это было ...надцать лет назад, и за это время многое стало понятнее, в т.ч. и невозможность (по крайней мере, на современном уровне) каких-то конкретных решений.

Вы не могли бы дать ссылочку на страницу с постом упомянутого Вами ing – такой поиск на Базе не работает, а искать «пролистыванием» у меня нет возможности (диал-ап :(). Хочется все же иметь представление о том, что в этой сфере происходит...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
EE Татарин #27.11.2005 19:01  @Aaz#27.11.2005 18:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> А идея "лазерщиков", ИМХО(!), была в том, чтобы снимать энергию непосредственно с выхлопа двигателя - халявную почти (не надо никаких тяжелых и потребляющих преобразователей).
Aaz> ИМХО, желание не только понятное, ;) но и «политически грамотное». Другое дело, что это было ...надцать лет назад, и за это время многое стало понятнее, в т.ч. и невозможность (по крайней мере, на современном уровне) каких-то конкретных решений.
Ну, наверное...

Aaz> Вы не могли бы дать ссылочку на страницу с постом упомянутого Вами ing – такой поиск на Базе не работает, а искать «пролистыванием» у меня нет возможности (диал-ап :(). Хочется все же иметь представление о том, что в этой сфере происходит... [»]
Я, наверное, неправильно выразился...
ing упоминал о том, что он работал в лаборатории ГДЛ, но никаких постов с подробными описаниями текущего состояния я не видел.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> ing упоминал о том, что он работал в лаборатории ГДЛ, но никаких постов с подробными описаниями текущего состояния я не видел.
Я имел в виду письмо ему на форумную почту бросить - так что ЛЮБОЙ пост от него сгодится...

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

pokos

аксакал

DaddyM> Кстати а есть ли конструкции СО2 ГДЛ на дожигании СО - и возить удобно и примесей минимум?
Есть. Если правильно помню, именно они на текущий момент имеют самый высокий КПД. При реакции с чистым кислородом и точном дозировании примесей типа воды.

Ну, дались вам эти лазеры! Не получится ими слепить, если только ПВО-шники не совсем тупые.
 

au

   
★★☆
Татарин> Ну, мечтать не вредно. :)

Дык они 10кВт прототип сделали уже несколько лет назад. Так что очень даже не вредно! :)

au>> И даже на корабль не хотят мечтать о неэлектрических штуках.
Татарин> Почему "даже"?

Потому что по традиции на корабль готовы впереть всё что угодно от паровой машины до ядерного реактора в нескольких копиях. На самолётах с этим скромнее :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин>> ing упоминал о том, что он работал в лаборатории ГДЛ, но никаких постов с подробными описаниями текущего состояния я не видел.
Aaz> Я имел в виду письмо ему на форумную почту бросить - так что ЛЮБОЙ пост от него сгодится... [»]

ing появился в Научно-техническом-Плазменные двигатели
Кстати, он таки лучший физик А_Базы (не считая Горника, который давно не появляется), даром, что СТО/ОТО не любит :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru