БМПТ и ЗРАК в одном флаконе

Не вижу никакого смысла в объединении БМПТ с ЗРАК. С вертолетами БМПТ будет способна бороться и из основного вооружения. Радар не поставишь, да и незачем усложнять и отвлекать экипаж.

Я так понял, это "омское" видение вопроса ?

 

Они самые...

Да, вроде здесь не кидал ссылку на эту статейку Новые концепции боевых машин пехоты – выход из сложившегося тупика

Не вижу никакого смысла в объединении БМПТ с ЗРАК. С вертолетами БМПТ будет способна бороться и из основного вооружения. Радар не поставишь, да и незачем усложнять и отвлекать экипаж.

 

Я тоже не вижу. Однако это является дополнительной ф-цией БМПТ по умолчанию. Естественно возможности со специализированной ЗРАК не сравнимы, но все же.

для BАURIS>

Действительно, тяжелые гусеничные БМП несколько дороже в производстве и эксплуатации легких машин.

Не надо смягчать краски. По всей видимости, обслуживание и стоимость производства ТБМП сопоставимы с ОБТ. Ведь, по ресурсоемкости, это тот же танк, только с иным составом вооружения и бОльшим заброневым объемом. И отталкиваться нужно именно от стоимости танка - видимо, вооружение обойдется несколько дешевле, но СУО с ТИУС - ровно во столько же (например, у последних моделей БМП-3 СУО более продвинутое, чем у Т-80УМ). А если вы собираетесь еще какие-то "башенки-турели" с соответствующими прицелами прикрутить, стоимость вырастет еще заметнее.

 

И что? У нас сухопутные войска чуть больше 400 тыс.чел.- и много ли им потребуется ТБМП и танков, коли еще есть «ядреная бомба»?

Вот, кстати, таблица соотношения военных потенциалов США, Китая, России и Тайваня 404 - очень познавательно, помогает еще раз реально оценить WHO IS WHO и ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ.

А что это вы про нашу демографию молчите – неужто нет проблемы?

Т.е. ДЛЯ ВАС ВАЖНЕЕ СЭКОНОМИТЬ 300-500 тыс.у.е, изготовив легкую БМП, которая после первого же попадания РПГ или наезда на мину станет БРАТСКОЙ МОГИЛОЙ 10 ЧЕЛОВЕК?!!! :angry: :angry: :angry: – тогда мне не о чем с вами разговаривать и я буду считать Вас врагом своей страны :ph34r: (на полном серьезе!!!).

оценивать стоимость боевой техники надо НЕ ДО, А ПОСЛЕ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ – т.е. считать стоимость уцелевшей техники, защитивший свой экипаж и выполнившей свою боевую задачу, уничтожив дорогостоящие военные объекты противника и нанеся ему потери в живой силе

Будьте уверены, считают. Методы моделирования освоены уже давно, и корреляция между его результатами и практикой подтверждаются. В том числе и отсутствием во всем мире, кроме Израиля, тяжелых БМП.

 

Сочувствую вам, наивный вы наш! – до сих пор верите во все, что говорят.

А я вот уверен, что товарищи, которые, по-вашему, «считают и коррелируют» (и в чем я сомневаюсь), пользуются старыми, еще советских времен, методиками оценки эффективности бронетехники, в которых на первом месте ЖЕЛЕЗЯКА, но никак не ЧЕЛОВЕК!

И судить надо по делам, по реальным фактам – а упрямые факты говорят о том, что как ездили в (а точнее – СВЕРХУ!) одноразовых БМП еще в Афгане, так и теперь в Чечне те же драндулеты. Но хуже всего, что и дальше собираются клепать легкие БМП типа Курганца массой 18 тонн…

Теперь об Израиле. Считаю, что у них можно многому поучиться – прежде всего, заботе о людях! К тому же и РФ, и Израиль имеют ОГРАНИЧЕННЫЙ ЛЮДСКОЙ РЕСУРС и окружены многочисленными вероятными (или реальными) противниками – так что у нас много общего. И если так хорошо себя зарекомендовала в плане защиты экипажа их бронетехника – почему бы не воспользоваться этим опытом? – естественно, с учетом нашей специфики!

Не вызывает сомнений, что при такой комплексной оценке «по результату» тяжелая БМП намного опередит менее защищенную легкую БМП
Ну, если сомнений нет у вас - это ваше персональное дело. Просто сообразите, от каких типов ПТС дополнительно даст защиту "танковая" БМП (утратив при этом ценную высокую подвижность и малоразмерный силуэт). И это самые распространенные огневые средства, да?

Кстати, будьте добры, ответьте за свои слова и предъявите результаты проведенной вами командно-штабной игры с участием ТБМП нам, неверующим. И ведь я уверен, что в Генштабе и Автобронетанковом управлении подобное моделирование уже проводили. Очевидно, выводы сделали.

 

Ага, вы еще сравните живучесть того же Т-72 или Т-80 с комплектом устаревшей ДЗ, которые реально выдерживали 4-6 и более попаданий РПГ и наезды на мины Т-57 и пр.(в смысле - без гибели всех кто внутри) , с живучестью БМП-2 и БМП-3 – удел которых одно удачное (точнее неудачное для экипажа/десанта ) попадание из Мухи или наезд на мину!

Поэтому я и утверждаю – странно, что это приходится вам доказывать – что коли есть у врагов, засевших у дороги, поджидая колону федералов, допустим 4 РПГ – то, учитывая их профессионализм и фактор внезапности, они почти со 100% гарантией смогут подбить все 4 БМП охранения = и как итог - до 40 трупов! всего лишь за за пару минут!!.

Ну, а затем они «делают ноги», мечтая о том, на что они потратят вечно зеленные бумажки, полученные за убитых «неверных».

А чтобы «получить на выходе» хотя бы 10 убитых, засевших в 1 тяжелой БМП, этих вот самых 4 РПГ может и не хватить и ВСЕ ОСТАНУТЬСЯ ЖИВЫ!

Как вам такая командно-штабная игра с участием ТБМП?

Так что, я не уверен, что какое-либо МОДЕЛИРОВАНИЕ проводилось «на верхах» - в отличии от вас – уж простите мой пессимизм!

Это, простите, вообще ахинея. Ничего, кроме алюминиевого сплава (и, позднее, НДЗ - причем такого устройства, что облуживания ей не надо никакого), на БМП-3 из перечисленного применено не было. А схема защиты танка (и, соответственно, ТБМП) гораздо сложнее: как раз здесь применяются и составные стальные конструкции (броневая сталь/сталь высокой твердости), и пассивные баллистические решения, известные как спецбронирование (алюмокерамика/отражающие листы/СТБ/урановые сплавы/кевларопроизводные/БДД/броня с ячеистым наполнителем и пр.), не говоря уже о ВДЗ.

 

Ну-ну… почитайте о сложностях возникших в войсках после приема БМП-3. А насчет дороговизны легких «бронематериалов» - а вы как хотели ? И рыбку съесть, и танковый уровень бронезащиты в 20 тоннах получить?

А я отвечу – аннулирован, потому что Горби с Шевиком круче и дешевле (!)

Впредь не демонстрируйте подобной неосведомленности, хорошо? Во-первых, проект "Мардер-2" тянули аж до конца 90-х, а вовсе не "схлопнули" после объединения (как случилось, например, со штурмовой винтовкой G11). Во-вторых, с чего вы взяли, что "Пума" дешевле? Нет, она элементарно более гибкая, чем "нормальная ТБМП".

 

Мне, честно говоря, по барабану, когда Мардера-2 прикрыли – было бы странно, если бы прагматичные немцы этого не сделали – им он (да и прочим западным странам) теперь и в ближайшие годы точно не понадобится! При таком-то преимущества над нами они справятся и тем, что у них есть.

Во-первых, на самом деле все легкие БМП с одноканальным по цели вооружением – это обыкновенные, ну может чуток получше вооруженные, БРОНЕТРАНСПОРТЕРЫ, так как они не могут «вести бой с танками в едином строю» и они не способны эффективно уничтожать «цели, представляющие опасность для сопровождаемых танков»!

Представьте себе, "Стридсфордон-90", ASCOD, "Бионикс" и многие другие БМП имеют как раз одноканальное вооружение (АП). Там, где они приняты на вооружение, сочли, что второй тип оружия (ПТУР) лучше оставить специализированным машинам (СПТРК). Но у нас есть более универсальная альтернатива - БМПТ. И, вообще-то, отечественные легкие машины (БМП-1, -2, -3) как раз имели многопрофильное вооружение. А вот ТБМП "Намера" - нет. "А если нет разницы, зачем платить больше?" (ц)

 

Намера не аргумент – у евреев свой взгляд на БТР/БМП.

По остальным – значит, вы не согласны с моим утверждением, что легкие одноканальные БМП являются банальными БТР?!

И как же они обеспечивают самое важное качество – способность пехоты вести бой не спешиваясь в едином строю с танками? - которое, по определению, и отличает БОЕВУЮ машины от ТРАНСПОРТЕРА.

а зачем нам легкие (т.е. атакующие, ибо маневренность у них превыше броневой защиты!) БМП, если НАТО (да и Китай тоже) имеет такое преимущество?!, а?

А зачем НАТО в годы противостояния с ОВД нужны были легкие БМП, если доктрина у них была оборонительной? Особенно оборонительной - у той же Швеции, где не наблюдалось ни одной попытки создать ТБМП (все как-то обходились легкими PBV/CV-90). А маневренность, по-вашему - не разновидность защиты?

 

Только у нас что ли вояки консервативны? А НАТО в годы «холодной войны» легкие БМП нужны были по ЭКОНОМИЧЕСКОЙ причине – ибо намечалась глобальная ядерная заварушка, в которой бронетехника горела бы тысячами! А в «демократических» странах, в отличие от СССР, никто бы не позволил тратить на военные нужды слишком много.

Я вам страшную тайну открою. В Ираке использовались легкие БМП, по уровню защиты сравнимые с нашей БМП-3. Но в них пехота не горела и не ездила на броне! Может, следует учиться воевать, а не проектировать несостоятельные агрегаты?

 

И я о том же – 25 лет нас по одному месту «долбят», и хоть бы что – там уже мозоль (вместо мозгов) натерлась, не чувствует ударов!

А теперь вы идите в действующие части в Чечне и заставьте пехоту забраться внутрь БРАТСКИХ МОГИЛ – вы ведь собрались воевать по-умному! Уверен, что долгое пи-пи-пи-пи… еще долго будет разноситься над предгорьями седого Кавказа!

Рациональнее закупить побольше пехотных ПТРК и ПТП и поддерживать РВСН в исправном состоянии.

 

Занятная у вас логика – ПТУР убивает, поэтому нафига защищаться :huh: – лучше настрогаем картонных машинок, которые выводятся из строя практически всем оружием на поле боя (ну может кроме автоматов и пистолетов ).

Насчет РВСН все верно, а по пехотным ПТРК – стрелять по бронированным чудовищам, будучи защищенным лишь гимнастеркой, - это, как грится, на любителя острых ощущений (заметит или нет, успею-не успею…). А потом прилетят вражьи самолетики и усеют пару кв.км игольчатыми/шариковыми кассетами и дистанционно устанавливаемыми минами – и что останется от бравого расчета ПТРК?

По мне – то же самое лучше делать за броней! B)

Ну и какой от них толк «на серьезном удалении» - как они будут уничтожать танкоопасные цели, а?

Нормальный. Удаление - это дистанция применения легких ПТС (200-300 м), главной опасности для легкой БМП. Танки вместе с БМП обнаруживают цели, а БМП поражают ПТУР вражеские ОБТ на горизонте.

 

Ага – на горизонте …за 20 км! А враги значит ослепли?

Угу, на 200-300 м у нас подствольники пуляют – а пехотные ПТРК – на 1,5-5,5 км!!!

Еще раз спрашиваю – какой толк от ваших БМП на расстоянии 5 км за танками?! – а ближе НИЗЗЯ! :angry: пожгут к едрене фене…

А теперь представьте, что все это добро – да на БМП с «танковым уровнем» бронирования. Как теперь ваш «адекватный уровень бронирования»? Может теперь «выйдем в чистое поле», померимся «пипетками» наших машинок?!
И на что претендует "танковый уровень бронирования"? Максимум - повысится противоснарядная защита от пушек 120-125-мм калибра, что для БМП некритично. А от куда более распространенных ККП/АП/РПГ/ПТУР защита может быть и на легких машинах отечественного производства.

 

Тяжелая БМП – все-таки не танк, поэтому основной упор нужно делать на противокумулятивное бронирование, прежде всего обитаемых отсеков. 2 эшелона защиты: разнесенная броня и ВДЗ + навесная ДЗ, экраны и решетки вполне могут защитить от кумулятивных боеприпасов, в т.ч. и тандемных. И займут места, будут весить гораздо меньше противоснарядного бронирования.

И не надо говорить, что введение третьего компонента (БМПТ) усложняет систему. Нет, она делает ее более гибкой, предназначенной для более точной реакции на реалии войны. А о каких усложнениях может идти речь, если БМПТ войдут в единые подразделения (взводы) с танками, причем у них - особый потенциал как командирских машин?

 

Ни фига подобного, система с 2-мя элементами все равно будет надежнее, чем 3-хзвенная система – особенно в наших условиях. А если вам нужна «машина для особых ситуаций» или командирская машина – ПРОСТО ВЫСАДИТЕ ДЕСАНТ из ТБМП И УСЁ!

Поймите, я в принципе, не против небольшого количества специализированных девайсов – ну коли по расчетам надо, то пусть…

Да ну…целых - 900 30-мм выстрелов, 2000 7,62 мм патронов, 600 гранат к АГ-17Д и аж 4 (!) ПТУР…да, это действительно много, что-то около 1,5-2 тонн набралось – и как же их в 50-тонной катафалке разместить…даже не знаю!
Опять же, это ваши проблемы.: причем тут масса, если главное - это заброневой объем (расчеты по которому см. выше)?

 

Все это влезет в кормовую нишу башни – а он не влияет не заброневой объем…

А причем здесь наши зарубежные друзья? Мы ж для себя девайс делаем, а они пускай для себя – это амерам нужно по всему свету порядок наводить, вот пускай себе «высокомобильные» Страйкеры и FCS клепают, чтоб в С-130 залазили.

"Ловко" же вы ушли от ответа на "ключевой, стержневой и главный" вопрос. Но я заявляю, что "зарубежные друзья" исходили из тех же умозаключений, что и наши военные: необходим третий элемент системы - специализированная боевая машина, способная эффективно бороться с танкоопасными целями.

 

Это он им необходим – они вообще любят специализацией заниматься – а у нас есть опыт (печальный большей частью) ВОВ и последующих войн, когда воевали ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ В НАЛИЧИИ В ДАННОМ МЕСТЕ И В ДАННЫМ МОМЕНТ, а не ждали пока приедет специализированный драндулет и всех защитит!

Тем более в условиях высокоманевренной, развивающейся в 3-х пространствах войны и подавляющего военного превосходства противника (речь о НАТО и Китае) надеяться на то, что удастся применить сложноорганизованные системы (хотя бы взять наш случай «танк-легкая БМП-БМПТ»), скоординировать их совместные действия, МОЖЕТ ТОЛЬКО НАИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК!

Ведь ДОСТАТОЧНО ВЫБИТЬ ХОТЯ БЫ ОДИН ЭЛЕМЕНТ этой системы – и все рухнет, как карточный домик!

Например, уничтожат БМПТ – кто будет поддерживать танки и «уничтожать танкоопасные цели»?! Снова в бой пойдут легкие БМП? Или, как в Грозном, танки будут пытаться прикрыть пехоту – хотя пушки не могли подняться повыше – а их с верхних этажей гранатометчики жгли. :angry:

Опять придется воевать тем, что есть в данном месте и в данное время!

А КТО ПРОВЕРЯТЬ ДОМА–КАНАВЫ БУДЕТ, чтоб в спину не «шмальнули» из РПГ?!!
Экипаж БМПТ. Командир, наводчик, два оператора АГС - каждый со своим независимым и очень даже продвинутым прибором наблюдения. На ОБТ этим занят один КТ.

 

Издеваетесь, да?!! :angry: ЭТО КАК ЭТО ЭКИПАЖ СМОЖЕТ, СИДЯ ВНУТРИ, УВИДЕТЬ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ТАНК? А проверять как будут – уничтожая все дома подряд или внутрь сквозь стену въезжая?! Ладно, если на чужой территории, а если дома воюем?

Или – духи тормознули колонну на горной тропе – КТО ПОЛЕЗЕТ ВВЕРХ ИХ ВЫКОВЫРИВАТЬ с обратного склона, откуда они минометами гвоздят вставшие коробочки?

Эта... Вы вообще про реалии общевойскового боя наслышаны? Или у вас "колонна" в полной изоляции от войсковой разведки, дивизионной артиллерии и штурмовой авиации. Не надо все валить с больной головы на здоровую, хорошо?

 

Ага, четверть века сначала духи, потом чичи чихали на эти ваши реалии общевойскового боя – вполне успешно организуя десятки, если не сотни засад на горных дорогах. И действовали по отработанному шаблону – сначала тормозят колонну, потом расстреливают свой боекомплект, потом делают ноги – пока вертушки не прилетели.


ОТВЕТЬТЕ – чем в данной ситуации сможет помочь БМПТ?

А в чистом поле – КТО БУДЕТ БЛИНДАЖИ, ЩЕЛИ И ОКОПЫ ЗАХВАТЫВАТЬ И ОСМАТРИВАТЬ, чтоб опять же в спину не получить?
Например, пехота, доставленная легкими БМП с НКДЗ и СОЭП под огневым прикрытием БМПТ.

 

Точно-точно – один выстрел = десять трупов – неплохая плата за одного гранатометчика. Или БМПТ в блиндаж заедет, чтоб посмотреть –


Разбирать собственно технические недостатки уральской БМПТ не хочу – ибо а) банально, б) зачем ковыряться в девайсе, само существование которого я считаю не особо нужным! B)

Самый простой способ – привариваем к башне танка увеличенную кормовую нишу, на которую устанавливаем дистанционно-управляемую турель (башенку) – например, по типу той, что сделали для БТР-Т – с возможностью смены вооружения.

Гм. Это еще относительно терпимый способ (хотя - прощайте, ОКР "Реликт", "Кактус" и иже с вами, нам будет так вас не хватать!..), но кто у вас будет управлять турелью? Командир и без того перегружен наблюдением, целеуказанием, дублированием огня и стрельбой из ЗП. А вписать 3-го в башню российского танка невозможно, не спорьте с этим. Между прочим, БО с БТРТ компактное только снаружи, но очень габаритное "под броней".
И ваш вариант не пройдет в случае с нашими перспективными об. 640 и об. 195. У "Орла" ниша (вернее, ТЗК) и так застолблена, у Т-95 - ну вы знаете, надеюсь, про лафетную компоновку.

 

А у нас Реликт вокруг всей башни? А не по фронтальным проекциям? К тому же никто не мешает закрыть ДЗ и эту кормовую нишу.

Ясен перец, стрелять будет либо командир, либо наводчик – когда не сможет воспользоваться своим главным калибром (из-за ограниченных углов подъема пушки).

Речь не о перспективных танках (хотя и на них считаю необходимым установить усиленное вспомогательное вооружение – прежде все в части борьбы с авиацией и вертолетами) – я говорю о том, что вместо того, чтобы выдумывать велосипеды(БМПТ) – взяли бы и провели модернизацию существующих танков (хотя бы некоторыХ) – и дешевле, и быстрее, и по эффективности не сильно уступает!

Заодно получаем бонусом защиту зада башни и крышки МТО от поражающих сверху/сзади боеприпасов.

Ага. Нависающий над МТО ящик с 30-мм ОФС/ВОГ, обеспечивающими несравненную баллистическую защиту от УЯ. Решпект!..

 

Да хрен с ним с этим ящиком – взорвется под ударом УЯ – сорвет с крыши – зато танк и люди останутся целы!

И это действительно БОУНС – Т.Е. ХАЛЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО – поэтому не надо кривить физиогномию. Не нравиться – усильте бронирование этого ящика…

Ой, как плохо у вас с арифметикой. Да БМПТ на полтонны тяжелее, чем Т-90С, на котором экраны с ВДЗ прикрывают МИЗЕРНУЮ площадь. Зато есть 9-тонная башня. ВДЗ, к слову, уже не "К-5", а ВДЗ МТ - более сложная и массивная структура. И потом, ресурс массы у российских танков очень ограничен.
2-3 тонны, хех. На 2-3 тонны при такой площади бронирования вы и на голимый "Контакт 1" не наскребете.

 

А вот возьмем и присобачим что-то вроде столь часто называемой вами НДЗ (с комплектом решеток) с БМП-3 – массой 2900 кг и ценой 600 тыс.руб., которая по утверждению НИИ Стали обеспечивает защиту от гранат РПГ типа ПТ-9С с вероятностью 0,5-0,9 с любых курсовых углов! Только не говорите, что это фигня – а то на вашу легкую БМП можно ставить, а для защиты моего девайса не подойдет (не технически, а концептуально).

а солдатики уже почти 25 лет (целое поколение!) все на броне рассекают и всяким хламом обвешивают БМПИ? Ежу понятно, что при нормальном финансировании солдатики катались бы на БМП-3 (или в БМП по теме "Курганец") под защитой разнообразных комплексов. Под броней. Или для вас БМП-2 - современная машина и оплот нашей военно-строительной программы?!!

 

Да ладно, не смешите, нашли защищенную машину - БМП-3 или тот же Курганец…массой 18 тонн!

хотя и видела на опыте Афгана недостатки своей техники.

Я вам еще одну военную тайну открою. Тему по БМПТ открыли в связи с Афганом, а не Ла-Маншем.

 

А я о чем говорил? Не о том же? Или при походе на Ла-Манш эти вот самые БМПТ дома бы оставили, да?

в борт выносится деже ТБМП. даже с ДЗ И АЗ.

для Dem_anywhere>

D_N_P>А где же будут наши БМП, если не на поле?

В тылу - солдат возят. Транспортёр - он и есть транспортёр(="перевозчик"), хоть он и броне-
И основная функция наших БТР - это довести солдат до Ла-Манша через "стеклянную пустыню" западной европы... И броня у них - противорадиационная...

 

Ну это тогда…а чичас? В чем смысл легких БМП и БТР?

D_N_P>следовательно, наша БМП должна гарантированно выдерживать этот первый удар!

Она и так выдерживает. Но они не такие дураки - и первый удар наносят туда, где БМП нету...

 

Серьезно? У вас есть данные, что БМП без проблем и последствий для экипажа и десанта выдерживает попадание РПГ или подрыв на противотанковой мине?! :huh:

D_N_P>Для начала задайтесь вопросом, а почему, собственно, пехота может эффективно поддерживать танки и наоборот?
Потому что не может. Вообще. Не говоря уж про "эффективно". Это во времена 2МВ могла - а теперь всё, не может...

 

А кто Грозный брал и духов в горы гнал…причем не один раз…фантомы или привидения, наверное, села зачищают или колонны сопровождают?!

D_N_P>б) у БМПТ нет спешиваемого десанта - т.е. танкоопасные цели, до которых невозможно подъехать на дистанцию открытия огня, поражены не будут!

Логическая ошибка. Если противник вне дальности стрельбы - значит и он до тебя дострелить не сможет. И наоборот.

 

Ню-Ню… А вот спрячусь я за обратной стороной склона или залезу на верхние этажи и крышу многоэтажки – долбану минометом или РПГ… а вы не сможете!!! – потому что я нахожусь «вне дальности стрельбы»!

D_N_P>Простая ситуация - едет танк по улице, за ним БМПТ (или наоборот, не суть важно) - А КТО ПРОВЕРЯТЬ ДОМА-КАНАВЫ БУДЕТ, чтоб в спину не <шмальнули> из РПГ?!!

Вот именно - кто? Пехота, которая ляжет после первой очереди? Или сидящие за бронёй БМПТ стрелки, у которых патронов немеряно?

 

В который раз повторяю – есть такие места, куда танку и БМПТ вход заказан, а вражеский пехотинец там сможет засесть – и сотни стрелков в БМПТ не помогут – потому что фактор внезапности на его стороне, он может подождать, пока проедут танки и БМПТ и затем долбануть по пехоте в БМП/БТР или тыловым частям и смыться, пока шум да гам… :ph34r:

ИринаП>С вертолетами БМПТ будет способна бороться и из основного вооружения.

Если "будет способна" - значит она и будет являться ЗРАК
Разумеется не такой хорошей, как специализированные - но тем не менее.

А я вот уверен, что товарищи, которые, по-вашему, «считают и коррелируют» (и в чем я сомневаюсь), пользуются старыми, еще советских времен, методиками оценки эффективности бронетехники, в которых на первом месте ЖЕЛЕЗЯКА, но никак не ЧЕЛОВЕК!

 

НЕ ОРИ проФфессор ! Не те знать какие у нас методики использует, так что помолчь.

Теперь об Израиле. Считаю, что у них можно многому поучиться – прежде всего, заботе о людях! К тому же и РФ, и Израиль имеют ОГРАНИЧЕННЫЙ ЛЮДСКОЙ РЕСУРС и окружены многочисленными вероятными (или реальными) противниками – так что у нас много общего.

 

Запущенный случай израилефилии, я вижу, но это излечимо
Напомню, что на тяжелых БТР в Израили ездят в основном инженерные войска не считая Ахзаритов в одной бригаде) у нас тоже в войсках состоит БМО-Т на вооружении у химиков огнеметчиков.
А вот эти мазкие европейские орды с огромным людским ресурсом так и хотят завалить всех трупами упорно продолжая клепать «классические» БМП…

Ага, вы еще сравните живучесть того же Т-72 или Т-80 с комплектом устаревшей ДЗ, которые реально выдерживали 4-6 и более попаданий РПГ и наезды на мины Т-57 и пр.(в смысле - без гибели всех кто внутри) , с живучестью БМП-2 и БМП-3 – удел которых одно удачное (точнее неудачное для экипажа/десанта ) попадание из Мухи или наезд на мину!

 

Поэтому я и утверждаю – странно, что это приходится вам доказывать – что коли есть у врагов, засевших у дороги, поджидая колону федералов, допустим 4 РПГ – то, учитывая их профессионализм и фактор внезапности, они почти со 100% гарантией смогут подбить все 4 БМП охранения = и как итог - до 40 трупов! всего лишь за за пару минут!!.

 

Если есть 4 современных РПГ, то разницу между бортом Ахзарита и БТР-60 вы не почувствуете…

А чтобы «получить на выходе» хотя бы 10 убитых, засевших в 1 тяжелой БМП, этих вот самых 4 РПГ может и не хватить и ВСЕ ОСТАНУТЬСЯ ЖИВЫ!

 

Ну, хватит уже этой болтовни необоснованной. Серьезнее будьте.

Так что, я не уверен, что какое-либо МОДЕЛИРОВАНИЕ проводилось «на верхах» - в отличии от вас – уж простите мой пессимизм!

 

Неучь! НЕ знаешь темы не лезь размышлять. У нас используются современные программы и методика постоянно совершенствуется.

При таком-то преимущества над нами они справятся и тем, что у них есть.

 

Да, шапками закидают!

А НАТО в годы «холодной войны» легкие БМП нужны были по ЭКОНОМИЧЕСКОЙ причине – ибо намечалась глобальная ядерная заварушка, в которой бронетехника горела бы тысячами! А в «демократических» странах, в отличие от СССР, никто бы не позволил тратить на военные нужды слишком много.

 

Да тут еще и запущенная либерастия!

B)

D_N_P>Ну это тогда…а чичас? В чем смысл легких БМП и БТР?
Ну наделали их немеряно... Тогда
А сейчас новые закупить не на что.
Кстати, БМП-3 - это скорей лёгкий танк - для тех стран, у кого противник "несерьёзный"
D_N_P>Серьезно? У вас есть данные, что БМП без проблем и последствий для экипажа и десанта выдерживает попадание РПГ или подрыв на противотанковой мине?!
С проблемами. Но как правило выдерживает. И даже иногда сохраняет боеспособность. Что делает её не слишком аппетитным объектом для атаки. Гораздо проще нападать на ничем не защищённые автобусы.
D_N_P>А кто Грозный брал и духов в горы гнал…причем не один раз…фантомы или привидения, наверное, села зачищают или колонны сопровождают?!
Ну не пешком же они это делают. А насчёт "брали"... Скорей выдавливали боевиков - огнём тяжёлой техники.
А что касается "голой пехоты" - вспомни случай с псковскими десантниками.
30 человек в обороне - и пара тысяч атакующих ничего с ними сделать не могут.
D_N_P>Ню-Ню… А вот спрячусь я за обратной стороной склона или залезу на верхние этажи и крышу многоэтажки – долбану минометом или РПГ… а вы не сможете!!! – потому что я нахожусь «вне дальности стрельбы»
А у нас пушка толще! Так что сможем!
Кроме того, мину или гранату вполне "Ареной" сбить можно - если своя пехота под боком не болтается.

Мои 5 копеек. Начнем с того, что БМП в Израиле вообще нет как класса. Есть БТР и ТБТР. В других странах формально БМПы есть, но на практике они не способны действовать совместно с танками на поле боя. Советский БМП - это просто БТР с усиленным вооружением, а западный - еще и с немного усиленным бронированием. Сегодня, когда вооружение и бронирование большинства машин модульное и легко меняется, различия совершенно стерлись и просто колесную машину называют БТРом, а гусеничную - БМП.

Защиту условно можно разделить на 4 уровня:

1) 7.62 мм.
2) 14.5 мм
3) 30 мм и РПГ-7.
4) уровень лба ОБТ.

В армии должно быть три вида машин:

1) Легкая колесная, с защитой 1-3 в зависимости от модификации и с возможностью установки различных БО (от пулеметов с ДУ до Бахчи).
2) Гусеничная аналогичная 1.
3) Тяжелая гусеничная машину с лбом уровня 4 и бортами уровня 3+ и возможностью установки различных БО.

Все три машины должны обеспечивать выгрузку экипажа сзади.

EXE> В принципе сверхзвуковой птрур по размерам будет схож с зур. так что унификация тубусов возможна. что захотел то и заряжай.

ИринаП> Танк с современной СУО вполне может поражать вертолеты обычными ОБПС. БМПТ с автоматической пушкой с высокими углами наведения будет поражать их еще эффективней. А от самолетов защитят обычные ЗРК за линией фронта.

Позвольте несколько слов (и вопрос) дилетанту.
Насколько мне объясняли, маневренности ТУР («заточенных» под малоподвижный – с авиационной точки зрения – танк) не особо хватит для уверенного поражения «вертушки». Аналогично обстоит дело и с «подвижностью» средств целеуказания / наведения даже «современной СУО» (танковой!) - не под то она создавалась. Ловить вертолет на режиме висения (а делает он это только при подскоке из-за укрытия) – задача заведомо бесперспективная: «Штандартенфюрер тоже, но Хунта успел раньше» (с) .
«БМПТ с автоматической пушкой с высокими углами наведения», имея «танковую», по сути, СУО, извините, не сможет ни хрена сделать вертолету, ударному БПЛА или штурмовику– потому как не обладает соответствующими системами обнаружения / наведения (хотя бы уровня «Альтернативы», не говоря уже об РЛС). И даже установка такой системы не даст дальности (при малых калибрах), необходимой для эффективной защиты. Соответственно, и «обычные ЗРК за линией фронта» вряд ли смогут обнаружить и, соответственно, обстрелять ЛА, ведущие штурмовку с ПМВ. А сделать это авиация при наличии на земле хотя бы элементарных лазерных целеуказателей сможет достаточно эффективно.
ИМХО, задача осуществления ПВО «непосредственно из боевых порядков» все же существует. Особенно актуальной она становится при прорывах и ведении боя в окружении (как частный случай оного – при действиях десанта). Посему я предлагаю все же вернуться поближе к теме топика.
ИМХО, близкое к оптимуму решение задачи может состоять в придании соответствующих свойств «уже имеющейся в боевых порядках» технике, а не создание узкоспециализированных комплексов (при всей их сравнительно более высокой эффективности - но во что она обойдется при соответствующем уровне бронирования?). Естественно, необходима максимальная унификация ЗУР и ПТУР (ибо СУО средств ПВО для решения задач ПТО по ряду показателей даже «несколько избыточно»).
Некоторое разжевывание в ПВОшном форуме показало необоснованность надежд на то, что «сверхзвуковой птрур по размерам будет схож с зур» (с – EXE). Слишком разными по массам и габаритам оказываются эффективные для выполнения своих задач «ПТУРная» и «ЗУРная» БЧ. А «коэффициент роста стартовой массы» сверхзвуковой УР весьма высок.
Причина этого, на мой взгляд, «концептуальная» - ПТУР с кумулятивной БЧ (массивной) сверхзвук просто не нужен. Более того, ей нужен калибр побольше, что сверхзвуку противопоказано. С другой стороны, дозвуковая ЗУР – это даже не нонсенс, а оксиморон.
Естественно, велик соблазн попытаться использовать скорость УР для решения противотанковых задач. В свое время разрабатывались авиационные ПТРК на основе ГЗР (М=3.5-4) с кинетической БЧ. Такая БЧ значительно легче кумулятивной (в одной из программ рассматривался стержень размером 25х250 мм, который даже в исполнении из обедненного урана весил бы не более 2,5 кг). Соответственно, гораздо проще решить задачу создания ПТУР и ЗУР сопоставимых габаритов и максимальной унификации (что тоже немаловажно).

Вопрос к знающим БТ и средства борьбы с ней: существуют ли разработки подобных БЧ / ПТУР в настоящее время, и если да, то в каком они состоянии?

Слов получилось не «немного» - уж извиняйте...

>Насколько мне объясняли, маневренности ТУР («заточенных» под малоподвижный – с авиационной точки зрения – танк) не особо хватит для уверенного поражения «вертушки».

Я говорила про обычный ОБПС. СУО автоматически расчитывает упреждение, если за время полета снаряда (секунды 2) вертолет не сделает резкого маневра, то попадание с высокой вероятностью произойдет.

>Ловить вертолет на режиме висения (а делает он это только при подскоке из-за укрытия) – задача заведомо бесперспективная: «Штандартенфюрер тоже, но Хунта успел раньше» (с)

Почему это? Снаряд летит гораздо быстрей ПТУРа.

>«БМПТ с автоматической пушкой с высокими углами наведения», имея «танковую», по сути, СУО, извините, не сможет ни хрена сделать вертолету, ударному БПЛА или штурмовику– потому как не обладает соответствующими системами обнаружения / наведения (хотя бы уровня «Альтернативы», не говоря уже об РЛС).

Вертолет будет прекрасно виден в тепловизор. Наводим на него пушку и стреляем. B-)

Вопрос к знающим БТ и средства борьбы с ней: существуют ли разработки подобных БЧ / ПТУР в настоящее время, и если да, то в каком они состоянии?

 

Да, разработаны и проходят испытания MRM-KE

ИринаП> Я говорила про обычный ОБПС. СУО автоматически расчитывает упреждение, если за время полета снаряда (секунды 2) вертолет не сделает резкого маневра, то попадание с высокой вероятностью произойдет.
Угу. Но вот для того чтобы только захватить цель и рассчитать упреждение (расчет подразумевает некоторое время сопровождения – иначе как траекторию ЛА определить?), потребуется как минимум еще пара секунд, а вообще говоря, и более. Представить пилота, который летит над полем боя в течение 4-5 сек. с постоянными курсом / скоростью / ускорением, мне сложно – давно про камикадзе ничего не читал.
Плюс дистанционного взрывателя в ОБПС, насколько я понимаю, нет? – расчет только на прямое попадание. Не хиловато будет?

Aaz> «Штандартенфюрер тоже, но Хунта успел раньше» (с)
ИринаП> Почему это? Снаряд летит гораздо быстрей ПТУРа.
Еще раз: пока снаряд ПОЛЕТИТ, цель надо увидеть, распознать, прицелиться... А ПВО потому и «оборона», что подразумевает инициативу противника. Пока Вы выстрелите, вертолет уже свой ПТУР «пустил – забыл» задействует и уйдет.

ИринаП> Вертолет будет прекрасно виден в тепловизор. Наводим на него пушку и стреляем. B-)
Насчет «виден» - он и глазами неплохо виден. Но на какой дистанции – над головой?
Насчет «прекрасно» - средства подавления ИК-излучения вертолетов и системы постановки ИК-помех возникли не сегодня, и постоянно совершенствуются. Да и обстановка поля боя не особо способствует – слишком там жарковато бывает, общий ИК фон «горяч» и неоднороден: «вертушку» на ПМВ засечь будет не так просто.
Насчет «стреляем» - и еще раз: до выстрела много чего надо успеть сделать. Это Вам не ковбой на Диком Западе.

---

Harkonnen> Да, разработаны и проходят испытания MRM-KE
Благодарствую! Гляну непременно.

Плюс дистанционного взрывателя в ОБПС, насколько я понимаю, нет? – расчет только на прямое попадание. Не хиловато будет?

 

Для этого разработано вот это - выстрел М830А1 с многоцелевым снарядом.

Насчет «прекрасно» - средства подавления ИК-излучения вертолетов и системы постановки ИК-помех возникли не сегодня, и постоянно совершенствуются.

Да и обстановка поля боя не особо способствует – слишком там жарковато бывает, общий ИК фон «горяч» и неоднороден: «вертушку» на ПМВ засечь будет не так просто.

 

Интересно чем это они так воздух нагреют, да и ИК-ловушки вертолет от ТПВ не скрывают (тут нужны многоспектральные аэрозольные завесы, как на танках), они за ним летят и только будут способствовать его обнаружению.

Harkonnen> Для этого разработано вот это - выстрел М830А1

Как-то в описании сего девайса плохо сочетаются термины "Моноблочная кумулятивная" и "применение неконтактного взрывателя", не находите?

Harkonnen> Насчет «прекрасно» - средства подавления ИК-излучения вертолетов и системы постановки ИК-помех возникли не сегодня, и постоянно совершенствуются.

Это против ИК головок наведения (не тепловизионных), да и то старых.

>Угу. Но вот для того чтобы только захватить цель и рассчитать упреждение (расчет подразумевает некоторое время сопровождения – иначе как траекторию ЛА определить?), потребуется как минимум еще пара секунд, а вообще говоря, и более. Представить пилота, который летит над полем боя в течение 4-5 сек. с постоянными курсом / скоростью / ускорением, мне сложно – давно про камикадзе ничего не читал.

А я могу представить. А автоматической пушкой будет еще проще.

>Плюс дистанционного взрывателя в ОБПС, насколько я понимаю, нет? – расчет только на прямое попадание. Не хиловато будет?

Нет.

>Еще раз: пока снаряд ПОЛЕТИТ, цель надо увидеть, распознать, прицелиться... А ПВО потому и «оборона», что подразумевает инициативу противника. Пока Вы выстрелите, вертолет уже свой ПТУР «пустил – забыл» задействует и уйдет.

А вертолету не надо распознавать и прицеливаться? Ему как раз сложней - внизу в пыли непонятно кто копошиться.

Вообще, сейчас уже отказываются от использования вертолетов в НАП - очень опасно и накладно.