БМПТ и ЗРАК в одном флаконе

для Harkonnen>

Очередной просветитель вылупился

НЕ ОРИ проФфессор ! Не те знать какие у нас методики использует, так что помолчь

Неучь! НЕ знаешь темы не лезь размышлять. У нас используются современные программы и методика постоянно совершенствуется.

 

Ув.модераторы – терпел ТРИ раза – больше молчать не могу!

Как вам не стыдно , тов.Андрей, а?! Мы разве на брудершафт пили – чегой тогда «тыкаем» ? А то мы такие пушистые/строгие/справедливые на одном форуме – а здесь значится можно ХАМИТЬ :angry: ?! Прям раздвоение личности какое-то…

Если же у вас вызывает раздражение, что и спустя месяцы обсуждения на разных форумах, вопросов и претензий к БМПТ не становится меньше – так может аргументация их сторонников слабовата? Чего, как грится, на зеркало пенять, коль … (дальше по тексту ). Тогда зачем на мне досаду вымещать?


Кстати, акромя улюлюканий и затыкания рта по существу моих аргументов ничего не услышал – может вам возразить нечего иль просто не интересно, ну так это не мои проблемы!


Вам не приходило в голову, почему это вдруг озаботились «повышением эффективности» танковых подразделений на 30% путем придания им БМПТ? Неужели танкисты такие беззащитные в своих бронированных коробчонках (с бронированием кое-где до 700-1000 мм по эквиваленту) ?

Почему же забыли о 10 потенциальных жмуриках в легких БМП/БТР с бронированием не более 20-30 мм? :o

Если спросить простого, нормального человека (кроме танкистов, разумеется! – своя рубашка ближе к телу ) – на ваш взгляд, чем российским военным надо заниматься в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ – усилением и так не слабо защищенных танков или обеспечением ХОТЬ КАКОЙ-ТО ПРИЕМЛЕМОЙ ЗАЩИТЫ для пехоты в БМП/БТР => уверен, что подавляющее большинство выберет 2-ой вариант!

Да даже простой расчет – «где мы больше жизней сможем уберечь» = не знаю как в танковых войсках, но вообще-то 3 всегда меньше 10! - это, кстати, к вопросу о «методиках».

Harkonnen> Да, разработаны и проходят испытания MRM-KE

К сожалению, в данной Вами ссылочке говорится о том, что «рейтеоновская» составляющая программы, которая и подразумевала «кинетику», развития не получила. Конкурс фактически выиграла ATK – с тандемной «кумой». Правда, там были еще заметные различия по системе наведения (у АТК – более навороченная), так что неизвестна «доля вины» именно кинетической БЧ.
Увы, буквы КЕ из названия можно исключить, и сведений не прибавилось...

Насчет «виден» - он и глазами неплохо виден. Но на какой дистанции – над головой?
Насчет «прекрасно» - средства подавления ИК-излучения вертолетов и системы постановки ИК-помех возникли не сегодня, и постоянно совершенствуются. Да и обстановка поля боя не

Это написал Aaz ост № 95

Прям раздвоение личности какое-то…

 

Да надоело просто! 10001 –вый раз одно и то же! Я сам сказал, что вовсе не против единого шасси (танкового) для БМП, БМПТ и собственно танка. О прекрасно понимаю не реальность этой затеи. Подумайте хотя бы, на сколько вынуждено будет повыситься снабжение дивизии ГСМ ? Не меньше чем раза в два. Не говоря уже о том, что производство будет значительно дороже. То и эксплуатация тоже!

Вам не приходило в голову, почему это вдруг озаботились «повышением эффективности» танковых подразделений на 30% путем придания им БМПТ? Неужели танкисты такие беззащитные в своих бронированных коробчонках (с бронированием кое-где до 700-1000 мм по эквиваленту) ?

 

На современном поле боя их особо защищенными назвать нельзя.

Вам бы получше вопрос изучить, а уж потом свои откровения тут простить. А то растопшины как грибы плодятся… <_<

Harkonnen> Интересно чем это они так воздух нагреют
Даю вводную: в 300 м впереди горит танк. И много Вы в этом секторе (в том числе и по высоте – столб будет не только дымный, но и «теплый») через ТП увидите (в т.ч. и вертолет на малой высоте, у которого т-ра выхлопа сопоставима с т-рой упомянутого «столба»)?
Если я не путаю, то нормальная система всегда работает на пределе чувствительности, а при появлении в поле зрения яркого (в конкретном диапазоне) пятна она чувствительность должна автоматически снижать, дабы не «ослепнуть».

Harkonnen> да и ИК-ловушки вертолет от ТПВ не скрывают (тут нужны многоспектральные аэрозольные завесы, как на танках), они за ним летят и только будут способствовать его обнаружению.
Не скрываю, не скрывают... Но ИК-ловушки, ИМХО, не последнее слово в этой теме.

Harkonnen> Нет, не нахожу. БЧ как и сказано многоцелевая.
Ну, сказать много чего можно...

---

ИринаП> Это против ИК головок наведения (не тепловизионных), да и то старых.
А) Просветите, плиз, чем это ИК-система отличается от тепловизионной системы?
Б) А «это» - это что? Опять уже упомянутые ИК-ловушки? О чем-нибудь поновее слышали? Скажем, об импульсных лампах? Они, правда, только на секунду-полторы и ослепят, но ведь больше и не надо...

Aaz> Представить пилота, который летит над полем боя в течение 4-5 сек. с постоянными курсом / скоростью / ускорением, мне сложно – давно про камикадзе ничего не читал.
ИринаП> А я могу представить.
Ну, что же тут поделаешь – не всех господь наделил столь богатым воображением... Вы в авиационном на эту тему с кем-либо из вертолетчиков пообщайтесь.

ИринаП> А автоматической пушкой будет еще проще.
«Эй, Абдулла! Патронов не хватит...» (с – тов. Сухов).
Б/комплект «Шилки» или «Тунгуски» представляете? Думаете, конструкторам делать было нечего, что они столько патронов пихали? А сколько сможет «неспециализированная» БМПТ увезти, в которой и так до хрена всего?
Плюс, чтобы нормально работать по воздуху, хорошо бы иметь ГШ-6-30 («пехотные» 2А42 и 2А72 по скорострельности не годятся). Не надорвется платформа?

ИринаП> А вертолету не надо распознавать и прицеливаться? Ему как раз сложней - внизу в пыли непонятно кто копошиться.
А вертолет, да будет Вам известно, надвтулочную систему над лесом / холмом выставит – и прекрасно все успеет, пока Вы его и не видите...

ИринаП> Вообще, сейчас уже отказываются от использования вертолетов в НАП - очень опасно и накладно.
А) Воевать вообще опасно и накладно.
Б) Кто и где конкретно последний раз отказывался, не просветите? Американцы в Ираке?
В) Уйдут вертолеты – придут ударные БПЛА или штурмовики нового поколения. Уж всяко пехоту без НАП не оставят – это еще более «накладно и опасно».

Даю вводную: в 300 м впереди горит танк. И много Вы в этом секторе (в том числе и по высоте – столб будет не только дымный, но и «теплый») через ТП увидите (в т.ч. и вертолет на малой высоте, у которого т-ра выхлопа сопоставима с т-рой упомянутого «столба»)?
Если я не путаю, то нормальная система всегда работает на пределе чувствительности, а при появлении в поле зрения яркого (в конкретном диапазоне) пятна она чувствительность должна автоматически снижать, дабы не «ослепнуть».

 

Вводная по возможностям современных ТВП как раз вам не помешает
А чувствительность настраивается. Тем более, что в небе ничего долго не горит, горящий на поле боя танк не помешает обнаружить вертолет. Но при этом я не утверждаю, что танк и ОБПС является эфффективным ср-вом борьбы с вертолетами.

Harkonnen> Это написал Aaz ост № 95. Прям раздвоение личности какое-то…
Вы мне объясните, плиз, в чем Вы здесь видите «раздвоение личности» - а я Вам потом (в порядке взаимной выручки) объясню, кому из нас двоих пора к психиатру.

Harkonnen> Вводная по возможностям современных ТВП как раз вам не помешает А чувствительность настраивается.
Настраивается КАК? Наводчик эбонитовый верньер «Яркость изображения» крутит? Или напряжение меняется избирательно на каждой ячейке матрицы?
Вы хотя бы «на пальцах» объясните, КАК это делается – а там посмотрим, кому какая вводная не помешает...

Harkonnen> Тем более, что в небе ничего долго не горит,..
Мда-а-а, приплываем... Кто что говорил о «горении в небе»? И, кстати, что в Вашем понятии «долго» - полчаса?

Harkonnen> ...горящий на поле боя танк не помешает обнаружить вертолет.
У Вас, похоже, уникальное зрение – ночью через пламя костра белку на другом берегу реки видите?

Harkonnen> Но при этом я не утверждаю, что танк и ОБПС является эфффективным ср-вом борьбы с вертолетами.
И на том спасибо!

Harkonnen> Тем более, что в небе ничего долго не горит,..
Мда-а-а, приплываем... Кто что говорил о «горении в небе»? И, кстати, что в Вашем понятии «долго» - полчаса?

 

Мы про вертолеты говорим, не так ли? поэтому регулировка яркости и контраста в большенстве случаев помжет.

У Вас, похоже, уникальное зрение – ночью через пламя костра белку на другом берегу реки видите?

 

Если этот костер будет гореть у меня перед ТВП на танке, то думаю нет...

Harkonnen> Мы про вертолеты говорим, не так ли?
Ну, почему же – мы, как мне кажется, не в авиационном форуме, и в основном все же про «танковые» ОПС говорим. Так каким образом чувствительность регулируется?

Harkonnen> ...поэтому регулировка яркости и контраста в большенстве случаев помжет.
Угу, если «большинство случаев» будет в заполярной тундре, и вертолет будет на высоте не менее 200 м. Да! И обязательно – не летом против солнца (ибо оно там невысоко висит, как раз для засветки).
Вы на конкретные вопросы будете отвечать – или ограничитесь широковещательными заявлениями в духе Буша при освещении положения в Ираке?

Harkonnen> Если этот костер будет гореть у меня перед ТВП на танке, то думаю нет...
Уже приятнее слышать.
А теперь - следующая итерация: костер не «перед ТВП на танке», а в 300 м (повторим вводную ), но заметно ПОБОЛЬШЕ, и всякие интересные штучки временами в этом костре вспыхивают, знаете ли... (типа как через ОНВ не рекомендуется в сторону вспышки гранаты смотреть).
Как Вы полагаете, этот «костерок» Вам градусов пять-семь обзора ТП по азимуту перекроет? Ну, и сколько то еще по углу места (ибо над костерком, знаете, марево такое висит в соответствующем диапазоне...)?

И – наводящий вопрос: как Вы полагаете, почему все в мм-РЛС кинулись, если системы «смежных с оптическим» диапазонов так прекрасно все увидеть могут? Даже на снаряде, ссылку на который Вы мне давали, и то РЛ ГСН мм-диапазона стоит? На кой черт оно всем сдалось?..

У нас сухопутные войска чуть больше 400 тыс.чел.- и много ли им потребуется ТБМП

 

Чтобы заменить все БМП-2, БМП-3, БТР-60/70/80 и МТ-ЛБ.

А что это вы про нашу демографию молчите – неужто нет проблемы?

 

А какое касательство это имеет к теме?

Т.е. ДЛЯ ВАС ВАЖНЕЕ СЭКОНОМИТЬ 300-500 тыс.у.е, изготовив легкую БМП, которая после первого же попадания РПГ или наезда на мину станет БРАТСКОЙ МОГИЛОЙ 10 ЧЕЛОВЕК?!!!

 

У меня сложилось ощущение, что я веду беседу с глухим. Комплект НДЗ для БМП-3 защищает машину от самой массовой ПГ-7В. Новый комплект НДЗ с противотандемными свойствами способен парировать в углах безопасного маневрирования и ПГ-7ВР с суммарной б/п в 650 мм (правда, пока не проводились КР по установке его на ЛБМ, но никаких проблем я здесь не вижу - масса комплекта приемлемая, это не ВДЗ, демпфирование требуется значительно меньшее. СОЭП комплекса "Штора" обеспечивает защиту от всех ПТУР с полуавтоматическим ц/у, а ее СПЗ (после модернизации приемников излучения) - и от ПТУР с ИКГСН. КАЗ "Арена" успешно борется со всеми дозвуковыми ПТУР, атакующими без превышения, открыта тема и по ее модернизированному варианту.
И все эти компоненты, представьте себе, отлично ставятся на ЛБМ. Возможно, не в полном составе, но в этом даже ОБТ не преуспели. Вы будете еще что-то лепетать про "первую же ПГ", или проявите благоразумие и подвяжете тему? Она объективно закрыта - по крайней мере, все здравомыслящие участники обсуждения это видят. Соответственно, все ваши рассуждения, основанные на разобранной выше ложной посылке, не заслуживают особого разбора.
Что же касается минной угрозы, то разрабатываются системы дистанционного подрыва, в наличие имеются минные тралы и т. п. А главное, ныне все большее распространение получают ударноядерные противобортовые мины с бронепробитием порядка 200 мм. Причем обычная ДЗ (что встроенная, что навесная) бесполезна против них (а специализированная - малоэффективна в противодействии БС/КС), а специфика УЯ подразумевает огромное заброневое воздействие (особенно при преодолении относительно толстой брони, дающей массу вторичных осколков). И где тут особое преимущество тяжелой машины? Видны даже недостатки.

тогда мне не о чем с вами разговаривать и я буду считать Вас врагом своей страны (на полном серьезе!!!).

 

Я воздержусь от комментариев порядка "я ведь тоже могу вас куда-нибудь послать", но считайте, что минусовые очки в моем отношении к вам вы продолжаете набирать стахановскими темпами. Вообще, забавно наблюдать, как ваши попытки вести относительно аргументированный диспут перетекают в драматичное раздирание тельника. Забавно, но не более.

Сочувствую вам, наивный вы наш! – до сих пор верите во все, что говорят.

А я вот уверен, что товарищи, которые, по-вашему, «считают и коррелируют» (и в чем я сомневаюсь), пользуются старыми, еще советских времен, методиками оценки эффективности бронетехники, в которых на первом месте ЖЕЛЕЗЯКА, но никак не ЧЕЛОВЕК!

 

Могу лишь посоветовать вам прислушаться к Харконнену. У него, знаете ли, есть товарищи, имеющие непосредственное отношение к НИИБТТ, и уж они о методах знают не понаслышке. Ваше счастье, что вы не выступили с такой "ура-диссидентской" реляцией на ГСПО - Алекс с Опальным разъяснили бы вам, как ведутся подсчеты и где ваше место.
Интересно отметить, что в вашу дурацкую "теорию" о "равнодушии к человеку" никак не вкладывается концепция советских танков. Кои обеспечивали своему экипажу лучшую защиту, чем современные им танки Запада. Наприме, Т-80Б очень заметно превосходилпо баллистической защите ранний "Абрамс" и, в меньшей степени, "Лео-2А1". Про Т-80У я уж не говорю.

а упрямые факты говорят о том, что как ездили в (а точнее – СВЕРХУ!) одноразовых БМП еще в Афгане, так и теперь в Чечне те же драндулеты.

 

Факты говорят лишь о том, что техника производства 70-х - 80-х, не прошедшая никаких модернизационных мероприятий, физически изношенная и со слабоподготовленным экипажем не в состоянии отвечать реалиям локальной войны с точки зрения защиты. Но нет (понимаете, нет) фактов применения в тех же условиях современной российской легкой БТТ, прошедшей необходимую техническую подготовку. Так на основе чего вы делаете выводы?

вы еще сравните живучесть того же Т-72 или Т-80 с комплектом устаревшей ДЗ, которые реально выдерживали 4-6 и более попаданий РПГ и наезды на мины Т-57 и пр.(в смысле - без гибели всех кто внутри) , с живучестью БМП-2 и БМП-3 – удел которых одно удачное (точнее неудачное для экипажа/десанта ) попадание из Мухи или наезд на мину!

 

Про БМП-3 см. чуть выше. Но я обращу ваше внимание на другой аспект: сравните последствия пробития тяжелой машины и ЛБМ с тонкой броней. Заброневое воздействие кумулятивной струи при пробитии 10-мм брони просто минимально. А вот при "вклинивании" в толстую бронеплиту и после выхода из нее она устроит такой "душ", что выйдет не хуже ОБПС. Из этого не следует, конечно, что броню следует изготавливать 10-миллиметровой - это лишь пример диалектичности в вопросе защиты ЛБМ.

странно, что это приходится вам доказывать – что коли есть у врагов, засевших у дороги, поджидая колону федералов, допустим 4 РПГ – то, учитывая их профессионализм и фактор внезапности, они почти со 100% гарантией смогут подбить все 4 БМП охранения = и как итог - до 40 трупов! всего лишь за за пару минут!!.

 

Как раз странно вам доказывать наличие защиты на ЛБМ против массовых видов угроз. Моя попытка, заключенная в данном постинге, будет последней. Ладно, из вашей схемки видно, что ничего о моделировании вы не знаете. Одни "стопроцентные гарантии" и прочий надрывно-категоричный гон.
Но тут вам справедливо ответили, что современные ПГ, вообще-то, легко пенетрируют до 900 мм эквивалента (скажем, последние боеприпасы к "Карлу Густаву". А довольно слабые образцы вроде ПГ-7ВР пробъют и борт башни "Меркавы-4". От легких ПТС реактивными средствами хорошо защищены и ЛБМ, и особенно БМПТ (у которой может устанавливаться двухэшелонная ДЗ). Кстати, интересно отметить, что в случае поражения БМПТ, из-за разграничения функциональных отделений и отсутствия 125-мм выстрелов погибнет далеко не весь экипаж, а при пенетрации ТБМП с высокой вероятностью жертвами станут все десантники.

Как вам такая командно-штабная игра с участием ТБМП?

 

На уровне кухонных философствований. Может, раскиньте, чем есть, в следующий раз?..

Ну-ну… почитайте о сложностях возникших в войсках после приема БМП-3.

 

Такое чувство, что вы не прочли написанное, а несете некий поток бессознания. Мой пост был о том, что мэйнтененс БМП-3 несопоставим с каким-нибудь Т-72Б, и вместо возражений по существу - читаем какой-то бред про "дороговизну легких бронематериалов" (интересно, что же это американцы полвека эксплуатируют алюминиевые М113 и штампуют их десятками тысяч?..) и "танковый уровень в 20 тоннах". К чему это было сказано, а?

им он (да и прочим западным странам) теперь и в ближайшие годы точно не понадобится!

 

"Пума" же понадобилась, хе-хе-хе...

И я о том же

 

О чем о том же? Британцы штурмовали Басру на "Уорриорах" (с дополнительной пассивной броней), почти не понеся потерь. Американцы вовсю используют свои "Брэдли" с НДЗ, которые теряются от силы штуки по две в месяц. Вы об этом говорили? Тогда к чему бессмысленные обвинения в адрес БМП-3, у которой уровень защиты сравнимый?

А теперь вы идите в действующие части в Чечне и заставьте пехоту забраться внутрь БРАТСКИХ МОГИЛ – вы ведь собрались воевать по-умному!

 

Как об стенку горох... Покажите мне в Чечне БМП-3 со всеми защитными причиндалами и расскажите про опыт их использования. Вы всерьез полагаете, что к таким грубейшим передергиваниям мы должны относиться, как к аргументации? Ах да, по вашему "моделированию", БМП-3М равна БМП-2. Бряво.

Занятная у вас логика – ПТУР убивает, поэтому нафига защищаться

 

Вы читать-то хоть умеете? Защищаться пассивными и реактивными средствами, на данный момент, от тандемных и ударноядерных ПТУР плоховато получается, поэтому будем прикрываться активными (КАЗ) и превентивными (СОЭП) методами. А их мы уже видели (давайте, что ли, хором...) НА ВЫСТАВОЧНЫХ БМП-3.
Я вам писал вот об этом. Если вы ТАК интерпретируете мои выкладки - мне не о чем с вами разговаривать.

а по пехотным ПТРК – стрелять по бронированным чудовищам, будучи защищенным лишь гимнастеркой

 

Вы отрицаете смысл пехотных ПТРК?.. Знаете, у меня, аки у ильфовопетровского Полыхаева, имелся в свое время резиновый штампик "бред не комментирую". Рука уже тянется к нему.

Ни фига подобного, система с 2-мя элементами все равно будет надежнее, чем 3-хзвенная система – особенно в наших условиях.

 

Опять же, надо менять условия всеобщего упадка в армии. В условиях него вам не поможет даже постройка 5000 ТБМП ежегодно.

Это он им необходим – они вообще любят специализацией заниматься

 

Может, именно благодаря развитой специализации и взаимодействию они несли в большинстве войн и конфликтов меньше потерь, чем мы?..

Это он им необходим – они вообще любят специализацией заниматься – а у нас есть опыт (печальный большей частью) ВОВ и следующих войн, когда воевали ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ В НАЛИЧИИ В ДАННОМ МЕСТЕ И В ДАННЫМ МОМЕНТ, а не ждали пока приедет специализированный драндулет и всех защитит! Тем более в условиях высокоманевренной, развивающейся в 3-х пространствах войны и подавляющего военного превосходства противника (речь о НАТО и Китае) надеяться на то, что удастся применить сложноорганизованные системы (хотя бы взять наш случай «танк-легкая БМП-БМПТ»), скоординировать их совместные действия, МОЖЕТ ТОЛЬКО НАИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК!

 

Да уж. БМПТ не выделяются в части отдельных "специализированных драндулетов" (в отличие от БМП). Они вводятся в каждый танковый взвод на танковых основаниях. Подвижность и проходимость у них одинаковые, степень унификации высокая. Что же касается хамских выпадов про "подобъют одну, что будем делать" - у нас один танковый взвод на 40 км фронта, да? Не говоря уже о том, что БМПТ куда тяжелее вывести из строя и тем более нанести фатальные повреждения, чем ОБТ Т-90.

Издеваетесь, да?!! ЭТО КАК ЭТО ЭКИПАЖ СМОЖЕТ, СИДЯ ВНУТРИ, УВИДЕТЬ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ТАНК?

 

По-моему, издеваетесь вы, причем далеко не остроумно. У КТ Т-90 есть один панорамный прибор ПНК-4, еще 80-х гг. У БМПТ - такие же приборы стоят у всего-то навсего операторов АГС. КТ имеет в своем распоряжении настоящую панораму с улучшенными масштабными характеристиками и полноценным режимом дублирования (встроенный ЛД, горизонтальная стабилизация и т. д.). Расписывать КПН я не буду, учитывая то, что даже его предок 1Г46 до сих пор - очень хороший прицел. И все - совершенно независимое, могущее просматривать свои сектора и управлять всем вооружением. Таких возможностей наблюдения, к слову, даже на западных ОБТ нет.

А проверять как будут – уничтожая все дома подряд или внутрь сквозь стену въезжая?! Ладно, если на чужой территории, а если дома воюем?

 

Самостоятельно обнаруживая цели, пользуясь современным ТВП, получая ц/у от других боевых машин (в состав СУО "Рамка" входит ТИУС) и пехоты по радиосвязи... Извините, я понемногу устаю от изложения трюизмов.

Разбирать собственно технические недостатки уральской БМПТ не хочу – ибо а) банально

 

Переводя на человеческий, читаем: вам нечем возразить. Засчитывать слив, или таки ответите за свое горланство в адрес КБ, ныне создающего самый совершенный в мире ОБТ?

зачем ковыряться в девайсе, само существование которого я считаю не особо нужным!

 

Звучит рефрен: "К счастью, это ваши проблемы... К сча..."

А у нас Реликт вокруг всей башни? А не по фронтальным проекциям? К тому же никто не мешает закрыть ДЗ и эту кормовую нишу.

 

Какая безграмотность. Смысл "Реликта" и "Кактуса" - получение максимальной массовой и габаритной эффективности в защите при сохранении функций СТВ. Видите ли, башня должна не только вращаться (и не факт, что она будет это делать с тремя тоннами на горбу, катастрофически нарушающими развесовку), но и обеспечивать стабилизацию танкового орудия. Сейчас считается, что установка новой ДЗ при замене спецбронирования (что соответствует росту массы башни на какую-то тонну) уже потребует нового стабилизатора. Которого нет, и у которого в любом случае ограничены возможности. А вы тут какую-то "башенку" лепите, ради которой придется нагрузить работой КТ и НО, предельно усложнить систему дублирования в СУО и повысить ее стоимость, и главное - съесть все резервы на добронирование башни. Именно то и подразумевалось в прощании с новыми типами ДЗ.

Да хрен с ним с этим ящиком – взорвется под ударом УЯ – сорвет с крыши – зато танк и люди останутся целы!

 

Нет, под ударом УЯ вслед за детонацией "ниши" получит тяжелейшие повреждения МТО, вероятны и проломы задней стенки башни. Вышибные панели устроить априори невозможно, а на предложение "нарастить броню" замечу, что у нас даже броню крыши над экипажем никак нарастить не могут (и не смогут без переделки крыши на цельную и подъемную - в СССР велась эта тема). Какие уж там ящики.

А вот возьмем и присобачим что-то вроде столь часто называемой вами НДЗ (с комплектом решеток) с БМП-3 – массой 2900 кг и ценой 600 тыс.руб., которая по утверждению НИИ Стали обеспечивает защиту от гранат РПГ типа ПТ-9С с вероятностью 0,5-0,9 с любых курсовых углов! Только не говорите, что это фигня – а то на вашу легкую БМП можно ставить, а для защиты моего девайса не подойдет (не технически, а концептуально).

 

Для тяжелой машины с большей площадью проекции потребуется больше контейнеров, ну да ладно. В вашем тексте заключен ответ на вопрос: 90-процентная вероятность защиты ЛБМ от самых массовых ПГ. А какая в этом смысле разница между ЛБМ и ТБМП - то, что под ДЗ у БМП-3 - 20 мм алюмосплава, а у ТБМП будет 80 мм стали (это, увы, и есть предельная толщина борта, достигнутая у наших высокозащищенных танков максимально плотной компоновки, на основе которых и будут создаваться ТБМП)? Вам самому не весело?

или залезу на верхние этажи и крышу многоэтажки

 

В Чечне отмечалось очень немного случаев обстрела техники с верхних этажей: "духи" элементарно боялись штурмовой авиации. Вот вам и координация родов войск, "отсутствующая" и "невнедряемая" в нашей армии.

Ув.модераторы – терпел ТРИ раза – больше молчать не могу!

 

Как раз неплохо было бы предупредить вас. За злостный флуд, неспособность аргументировать свои пассажи и незнание матчасти при огромных претензиях.

спустя месяцы обсуждения на разных форумах, вопросов и претензий к БМПТ не становится меньше – так может аргументация их сторонников слабовата?

 

Дададад. У пасквилей Резуна появляются апологеты спустя годы обсуждения, после всей работы, проведенной Исаевым, Рябушевым, Потаповым и иными борцами за чистоту истории. Может, это не "концепция" верна, а человеческий разум слаб?
Но я вам помогу. Вот вам очень констуктивно проведенная тема по БМПТ на ГСПО: БМПТ. - Партизанская База . Кстати, сможете заметить, что большинство возражений против машины выдвигается людьми неподготовленными, незнакомыми ни с ТТХ машины, ни с историей ее создания, ни с организационными вопросами введения БМПТ в армию. Напротив, технически грамотные участники (в т. ч. уважаемые Василий Фофанов и Дмитрий) видят и конкретные проблемы "Объекта 199", и в то же время - громадный его потенциал.
И еще одна тема: Конструируем БМПТ - Партизанская База - о разнообразии взглядов на облик БМПТ.
Засим умолкаю. Может быть, ваш ответ даст нам понять, что мы не метанием бисера были заняты...

ИринаП> ИК работает в диапазоне 3-5 мкм (пламя), тепловизор в 8-11 мкм.
Кгхм... Вообще-то, если я не путаю, это называется «ближний и дальний ИК-диапазоны». А упоминание Вами слова «пламя», видимо, должно служить тонким намеком на то, что «тепловизору» пламя глаза не застит? Тогда – ноу коммент.

ИринаП> Лампа против самоноводящихся ракет. А в нашем случае она только демаскирует вертолет.
А в случае применения УР она не демаскирует?
Реальных ситуаций может быть только две. Либо вертолет ползет на брюхе (высота 20-30 м), по возможности маскируясь рельефом местности, и уповает только на то, что его не обнаружат, либо пилот вынужден входить в зону возможного обнаружения / поражения – и в этом случае уже будут лампы, ИК-ловушки, диполи и прочие помехи всех мастей. Противоречие «помеха – скрытность» - это классическая дилемма типа «нельзя быть немножко беременной».

ИринаП> Я видела реальные репортажи, как летают вертолеты. Они вовсе не напоминают дергающихся ежесекундно эпилептиков.
Еще раз: спросите в авиационном у вертолетчиков, сколько секунд в реальном бою машина будет идти при постоянных курсе / скорости / ускорении. «Реальные репортажи» и «не напоминают» - это не аргумент.

ИринаП> По вертолетам хватит. Да и расчет упреждения, я думаю, сейчас лучше.
«Хватит» и «думаю» - это, конечно, сильно. А не расскажете, как это «расчет упреждения сейчас лучше»? ОПС придают провидческие возможности, чтобы определить, в какой точке цель окажется через три секунды?
Извините, но, похоже, что Ваше представление о «расчете упреждения» основано на наблюдениях за стрельбой по мишени «Бегущий кабан».

Aaz> А вертолет, да будет Вам известно, надвтулочную систему над лесом / холмом выставит – и прекрасно все успеет, пока Вы его и не видите...
ИринаП> В этом случае и ракеты мало помогут.
Мы говорим не о ракетах, а о комплексе ПВО в целом, в частности – об ОПС. И для предотвращения подобной ситуации вертолет надо километрах на десяти-двенадцати засечь – по оврагам он далеко не всегда подлететь на 5 км сможет. Возможности же «тепловизионной» системы по этой части, мягко говоря, ограничены...

ИринаП> Вертолетов на порядки меньше, чем наземной техники. Подготовка вертолетчика тоже на порядки дороже, чем танкистов и операторов ЗРК.
Пока один вертолет способен «убить» пять единиц вражеской БТ, или «спасти» столько же единиц своей – экономика на его стороне. Ваше стремление свести это к «дуэльной ситуации» совершенно некорректно.

Aaz> Б) Кто и где конкретно последний раз отказывался, не просветите? Американцы в Ираке?
ИринаП> Даже в Ираке, против совершенно импотентной армии они понесли ощутимые потери. Будь там что нибудь серьезней, через несколько дней остались бы без вертолетов.
На войне, знаете ли, сбивают, подбивают и убивают... Потери американцев в Ираке как раз доказывают, что вертолеты там использовали, причем весьма интенсивно.
Посему я еще раз прошу проиллюстрировать примером Ваш тезис «от использования вертолетов начинают отказываться».

Aaz> В) Уйдут вертолеты – придут ударные БПЛА или штурмовики нового поколения. Уж всяко пехоту без НАП не оставят – это еще более «накладно и опасно».
ИринаП> Будут обстреливть сдали. Управляемы касетные снаряды с самоноводящимися суббоеприпасами. Или вертолеты с закрытых позиций.
Воистину. И тут снова встанет вопрос о повышении дальности действия «ПВО из боевых порядков», ибо уж в такой ситуации на комбинацию «тепловизор + штатный снаряд», я полагаю, даже Вы не станете рассчитывать.

Aaz> И – наводящий вопрос: как Вы полагаете, почему все в мм-РЛС кинулись, если системы «смежных с оптическим» диапазонов так прекрасно все увидеть могут? Даже на снаряде, ссылку на который Вы мне давали, и то РЛ ГСН мм-диапазона стоит? На кой черт оно всем сдалось?..
ИринаП> Одно другому не мешает. РЛС позволяет составить карту местности, например.
Угу. Вы меня процитировали – слово СНАРЯД там видели? А теперь скажите, что, по-Вашему, противотанковый снаряд с помощью своей РЛ ГСН тоже «составляет карту местности»?

ИринаП> Последняя американская ПТУР имеет тепловизионную ГСН.
А «последняя» - это какая? «Строевая» – то есть та, разработка которой началась десять назад? ПТС, ссылку на который мне дал ув. Harkonnen, сейчас находится в разработке, и как раз имеет мм-РЛС.

ИринаП> Сейчас тепловизионные матрицы ставят и в новейшие противосамолетные ракеты - Питон-5, АSRAAM.
Похоже, что посконное и домотканое слово «тепловизор» Вас просто завораживает. Давайте все же разберемся с терминологией.
Могу огорчить – это слово только у нас используют, причем зачастую лишь для того, чтобы избежать тавтологии: «...на тепловизионных следящих координаторах, современная элементная база которых, по сути, является основой инфракрасных ГСН пятого поколения». Перевожу на русский язык: «тепловизионная» ГСН и ИК ГСН есть одно и то же.
А в остальном мире – люди простые, и пишут что-то типа «the Python 5 is fitted with a new dual-band cooled InSb imaging infra-red focal plane array (320 × 240 pixels)». Слово «dual-band» означает, что ГСН работает в двух ИК-диапазонах (тех самых «ближнем» и «дальнем»). Для чего это сделано – вопрос отдельный, но уж всяко не для того, чтобы лучше видеть в сложной ИК-обстановке (в небе она всегда проста).
Обозначение IIR, которое у нас часто переводят как «термовизор» или «тепловизор» - это то самое «IMAGING infra-red», что есть в цитате про «Питон 5». Никакого отношения к диапазонам это (как ясно из той же цитаты) не имеет, а определяется только увеличенным полем зрения и улучшенной системой обработки видеосигнала.

ИринаП> А про противосамолетные ракеты с мм РЛ ГСН пока не слышала
Очевидно, смайлик должен означать Вашу иронию? Вынужден огорчить: в данном случае Вы оказались в положении той самой унтер-офицерской вдовы, которая «сама себя высекла».
«Противосамолетным» УР мм-РЛ ГСН действительно не нужна. Ибо мм-РЛС имеет преимущество там, где нужна высокая разрешающая способность. У оптики и ИК-систем разрешающая выше по определению (она зависит от длины волны), но в сложной обстановке видят они хреновато – вот все и кинулись делать мм-РЛС самых разных классов и назначений. А в воздухе спокойно работают ИК ГСН и РЛС сантиметрового диапазона.

P.S. Надеюсь, что теперь Вы «мантрой» ТЕПЛОВИЗОР не будете пользоваться в качестве неубиенного аргумента, и не станете придавать ей уж такого магического значения.

или ограничитесь широковещательными заявлениями в духе Буша при освещении положения в Ираке?

 

Ограничусь, просветительство в мои задачи не входят. Могу лишь подытожить свою позицию: танк, с современным СУО имеет ограниченные возможности по борьбе с малоскоростными низколетящими целями, однако возможности эти ограничены вовсе не потому, что на современном поле боя все так полыхает, что ТВП вообще не нужны (от глупые американцы и НАТОвцы на них так надеются, оказывается они бесполезные, им не только танк не увидеть, который на уровне земли, а даже вертолет, который чуть повыше).
Введение в СУО танка РЛС ,что уже осуществлялось и у нас и на западе при отработке перспективного танка безусловно расширит его возможности в этом направлении.

ИринаП>> ИК работает в диапазоне 3-5 мкм (пламя), тепловизор в 8-11 мкм.
Aaz> Кгхм... Вообще-то, если я не путаю, это называется «ближний и дальний ИК-диапазоны». А упоминание Вами слова «пламя», видимо, должно служить тонким намеком на то, что «тепловизору» пламя глаза не застит? Тогда – ноу коммент.

Я к тому, что ИК ловушки никак не помешают тепловизору.

ИринаП>> Лампа против самоноводящихся ракет. А в нашем случае она только демаскирует вертолет.
Aaz> А в случае применения УР она не демаскирует?

УР она сможет спутать с толку, а человека - нет.

Aaz> «Реальные репортажи» и «не напоминают» - это не аргумент.

Почему нет? Видела вертолеты и в Ираке, и в Чечне, и в Ливане, и в Афгане. Нигде не петляли как ненормальные.

Aaz> «Хватит» и «думаю» - это, конечно, сильно. А не расскажете, как это «расчет упреждения сейчас лучше»? ОПС придают провидческие возможности, чтобы определить, в какой точке цель окажется через три секунды?

Больше параметров учитывается.

Aaz> Мы говорим не о ракетах, а о комплексе ПВО в целом, в частности – об ОПС. И для предотвращения подобной ситуации вертолет надо километрах на десяти-двенадцати засечь – по оврагам он далеко не всегда подлететь на 5 км сможет. Возможности же «тепловизионной» системы по этой части, мягко говоря, ограничены...

Для этого нужна комплексная зенитная система. А зачем из БМПТ делать зенитку? Командир ее и так занят будет выше крыши.

Aaz> Пока один вертолет способен «убить» пять единиц вражеской БТ, или «спасти» столько же единиц своей – экономика на его стороне. Ваше стремление свести это к «дуэльной ситуации» совершенно некорректно.

Не думаю, что на поле боя он столько продержится. См. сколько было сбито Ил-2.

Aaz> На войне, знаете ли, сбивают, подбивают и убивают... Потери американцев в Ираке как раз доказывают, что вертолеты там использовали, причем весьма интенсивно.

Потому, что у иракцев не было никакой армии.

Aaz> Воистину. И тут снова встанет вопрос о повышении дальности действия «ПВО из боевых порядков», ибо уж в такой ситуации на комбинацию «тепловизор + штатный снаряд», я полагаю, даже Вы не станете рассчитывать.

Когда мы стреляем на 5-8 км нет принципиальной разницы откуда - прямо с линии фронта, или чуть поотдаль.

Aaz> Угу. Вы меня процитировали – слово СНАРЯД там видели? А теперь скажите, что, по-Вашему, противотанковый снаряд с помощью своей РЛ ГСН тоже «составляет карту местности»?

Ну и вся теория построена на одном снаряде, которые еще не известно появится ли?

Aaz> Похоже, что посконное и домотканое слово «тепловизор» Вас просто завораживает. Давайте все же разберемся с терминологией.
Aaz> Могу огорчить – это слово только у нас используют, причем зачастую лишь для того, чтобы избежать тавтологии: «...на тепловизионных следящих координаторах, современная элементная база которых, по сути, является основой инфракрасных ГСН пятого поколения». Перевожу на русский язык: «тепловизионная» ГСН и ИК ГСН есть одно и то же.

Тепловизор - это ИК, но не всякий ИК - это тепловизор .

ИринаП> Я к тому, что ИК ловушки никак не помешают тепловизору.
??? Это с какого перепугу? Их просто под второй диапазон сделают - и будет то же самое. Еще раз: Ваш "магический" тепловизор - это ИК

Aaz>> А в случае применения УР она не демаскирует?
ИринаП> УР она сможет спутать с толку, а человека - нет.
Она не "сбивает с толку" - она просто матрицу "засвечивает".

ИринаП> Больше параметров учитывается.
Какие? Не зачешется ли у пилота левое колено?

ИринаП> Не думаю, что на поле боя он столько продержится. См. сколько было сбито Ил-2.
Угу. См. результаты применения вертолетов израильтянами.

Aaz>> На войне, знаете ли, сбивают, подбивают и убивают... Потери американцев в Ираке как раз доказывают, что вертолеты там использовали, причем весьма интенсивно.
ИринаП> Потому, что у иракцев не было никакой армии.
Таки еще раз: КТО ПЛАНИРУЕТ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВЕРТОЛЕТОВ?"

ИринаП> Когда мы стреляем на 5-8 км нет принципиальной разницы откуда - прямо с линии фронта, или чуть поотдаль.
Про "чуть поотдаль" разговор отдельный - там тоже все не фонтан.

Aaz>> Угу. Вы меня процитировали – слово СНАРЯД там видели? А теперь скажите, что, по-Вашему, противотанковый снаряд с помощью своей РЛ ГСН тоже «составляет карту местности»?
ИринаП> Ну и вся теория построена на одном снаряде, которые еще не известно появится ли?
Вопрос не в том "появится или нет" (он, кстати, уже существует, вопрос лишь о принятии на вооружение). Но я повторяю вопрос: НА ЧТО НУЖНА ПТС ГСН С мм-РЛС? "Карту местности" составлять?

ИринаП> Тепловизор - это ИК, но не всякий ИК - это тепловизор .
Ну, естественно - комментарии к цитате про "Пион-5" Вы опускаете...
Тогда еще раз: чем же "тепловизор" отличается от ИК? Только диапазоном того самого ИК-излучения? И это сразу придает ему невиданные качества? Уже даже не смешно...

Wyvern-2> Или он не знал, что ИК ГСН - это один фотодатчик ИК-диапазона(или их секторная розетка), а в тепловизионной ГСН наведение осуществляется путем анализа изображения, не важно в каком диапазоне?
Вы меня простите, коллега, но ИК ГСН - это ГСН, которая работает в ИК диапазоне. А уж как она там работает, извините, насрать. А "тепловизионная" и ИК - это есть одно и то же. Если нужно уточнение, то все тепловизорные ГСН - есть ИК, но не все ИК ГСН - есть тепловизорные.
Фраза нащщёт "силиката кремния" мне очень понравилась...

ИринаП> Я к тому, что ИК ловушки никак не помешают тепловизору.
При всём уважении, Ирина, раскройте-ка алгоритмы селекции целей в реальном времени....
Привлеките, пож-ста мат. выкладки, особливо нащщёт динамического диапазона тепловизора, если не сложно.

Так было еще у немцев в 1944 году

 

Можно подробнее ? Что это у немцев такое было в 44-ом ? :huh:

Wyvern-2> дяде разница понятна? Или он не знал, что ИК ГСН - это один фотодатчик ИК-диапазона (или их секторная розетка), а в тепловизионной ГСН наведение осуществляется путем анализа изображения, не важно в каком диапазоне?
Если бы Вы хотя бы раз изменили своим привычкам, и сначала ПРОЧИТАЛИ, а потом НАПИСАЛИ, то Вы бы убедились, что всего-навсего «в развернутом виде» подтвердили изложенный мной выше тезис: «тепловизор» отличается от «обычной ИК ГСН» только углами обзора и обработкой сигнала.
Так что Вы снова «не в дугу кукуете» – как, впрочем, и в большинстве случаев. Вам результаты своих поисков следовало адресовать именно «не взрослым дядям», с которыми Вы наивно пытаетесь консолидироваться, не замечая, что им же и противоречите...

Wyvern-2> Меня не раздражает когда "взрослый дядя" пытается делать вид, что играет не в шашки, а в шахматы. Меня даже не раздражает хамство - я просто прекращаю вести беседу. Но когда ко всему этому "взрослый дядя" еще и демагогией начинает заниматься, что б прикрыть безграмотность...
Офф: Вы огребли в «морском», огребли в ПВО – теперь сюда за тем же пришли? У Вас в роду стойкой линии мазохистов не наблюдалось?

P.S. Ничего, через недельку выделенку проведут – займусь потихоньку администрированием. Рома явно был мудр, когда ввел категорию штрафов «за тупизм».