-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.new-factoria.ru/missile/wobb/asura_anf/128x128-crop/celerg3.jpg)
Кузьмич-2020
Теги:
Полл
Исходя из ваших данных, Ааз, длинна очереди - 9 выстрелов.
Современный дульные тормоз способны понизить отдачу до 60% импульса для высокоскоростных боеприпасов со скоростью вылета порядка 1000 м/с.
Таким образом, получаем: 900 м/с*0,390 кг* 25 выстрелов в секунду * 0,4 %компенсации =3510 кг в случае предельного дульного тормоза, превышающую эфективность ДТ упомянутой здесь 2А42.
Подразумевается в первую очередь подлетное время снаряда, за которое цель смещается. Эту погрешность мы никак не скомпенсируем, в первую очередь - из-за того, что цель активно не хочет, что бы ее смещение нами было просчитано. Поэтому важна скорость снаряда и баллистический коэфициент, от которого зависит, как быстро снаряд будет тормозиться.
К сожалению, "за все надо платить". Дульный тормоз такого качества будет не менее 100 мм в габаритном диаметре, около 300 мм в длину и 4 кг весом - "жабры", они тяжелые.
Современный дульные тормоз способны понизить отдачу до 60% импульса для высокоскоростных боеприпасов со скоростью вылета порядка 1000 м/с.
Таким образом, получаем: 900 м/с*0,390 кг* 25 выстрелов в секунду * 0,4 %компенсации =3510 кг в случае предельного дульного тормоза, превышающую эфективность ДТ упомянутой здесь 2А42.
А что Вы подразумеваете под баллистикой в данном случае? Дальность 2 км у 2-23 в ТТХ прописана, а дальше в воздухе и стреляют-то редко. А вся остальная «баллистика», ИМХО, - это хороший баллистический вычислитель. Л/дальномер работает аж до 6 км, угловая точность ИК/ТВ системы при узком поле зрения тоже должна быть вполне подходящей.
Подразумевается в первую очередь подлетное время снаряда, за которое цель смещается. Эту погрешность мы никак не скомпенсируем, в первую очередь - из-за того, что цель активно не хочет, что бы ее смещение нами было просчитано. Поэтому важна скорость снаряда и баллистический коэфициент, от которого зависит, как быстро снаряд будет тормозиться.
Там ведь отдача меньше не только потому, что темп ниже. Все то же самое: «чем легче оружие...» А 2А72 – дура та еще.
К сожалению, "за все надо платить". Дульный тормоз такого качества будет не менее 100 мм в габаритном диаметре, около 300 мм в длину и 4 кг весом - "жабры", они тяжелые.
Это сообщение редактировалось 01.11.2005 в 04:44
инфо
инструменты
AGRESSOR
Дульный тормоз на ГШ-30 ранее не устанавливался, обращаю ваше внимание, что ГШ-301 (она же ГШ-30) - двуствольная пушка.
ГШ-301 (9А-4071К) - это одноствольная пушка.
ГШ-30 - двухствольная.
И это не одно и то же.
Да, вы правы. Не спец я по авиапушкам. Но цифры верны.
Да, вы правы. Не спец я по авиапушкам. Но цифры верны.
А чего на "вы"?! Мы же вроде давно на "ты"...
Полл> Исходя из ваших данных, длина очереди - 18 выстрелов.
А это как считается?
Полл> Современный дульный тормоз способны понизить отдачу до 60% импульса.
Вопрос: независимо ни от чего? Т.е. и легкий снаряд с высокой скоростью, и не слишком разгоняющаяся «дура» - это д.т. по барабану? Или, скажем, при разнице в калибрах и одинаковой дульной энергии – там тоже 60%?
Если так, то, пардон, что-то слабо мне в это верится...
Полл> Что намного ближе к упомянутой здесь 2А42.
??? А в чем, собственно, «близость»? Там совершенно другой агрегат. И я в третий раз повторяю: «чем легче оружие, тем больше отдача». И дело, как мне объясняли, вовсе не в том, что масса оружия «берет отдачу на себя». При массивных подвижных деталях отдача снижается за счет их динамики. Во всяком случае, мне так говорили.
Полл> Подразумевается в первую очередь подлетное время снаряда... цель активно не хочет, что бы ее смещение нами было просчитано.
И какая разница будет по подлетному времени у ГШ-2-23 и ГШ-301, скажем, на дистанции 1,5 км на высоте 10 км?
А что касается того, что «цель не хочет», так на то и вычислитель, сопряженный с хорошей оптической системой, чтобы прогнозировать ее траекторию не простой аппроксимацией («положение цели через N сек. при постоянном векторе скорости»), а, скажем, с учетом положения цели по крену, ее предельной угловой скорости по крену, временем, которое ей нужно, чтобы, скажем, переложиться из левого виража в правый и т.д. За счет этого, насколько я знаю, удается заметно сузить «зону вероятного нахождения», в центр которой обычно и целятся.
Впрочем, я не спец – это ув. au должен лучше объяснить.
Полл> К сожалению, "за все надо платить". Дульный тормоз такого качества будет не менее 100 мм в габаритном диаметре, около 300 мм в длину и 4 кг весом.
М-м-м-м... 4 кг – это можно бы и заплатить. Даже 100 мм – напрягает, но не смертельно. А вот 300 мм в длину – это швах. Нам нельзя высовывать срез за обрез крыла – газы пойдут в в/з, и движку это сильно не понравится. Там и без глушителя по длине – еле-еле...
Но платить, насколько я знаю, придется не только этим – энергетику пушки тормоз, хоть и не сильно, но сажает. Здесь какие потери будут?
ГШ-2-23 встала, как родная. Все потому, что она сильно – почти на 600 мм - короче, чем 301-я, а длина здесь весьма критична.
Кстати, кто-нибудь в курсе, чем отличается модификация ГШ-2-23Л, которая с метровым стволом и за счет этого на 250 мм длиннее? Все остальные хар-ки (в т.ч. и скорость снаряда) для них дают идентичные («Л» всего на полкило тяжелее).
А это как считается?
Полл> Современный дульный тормоз способны понизить отдачу до 60% импульса.
Вопрос: независимо ни от чего? Т.е. и легкий снаряд с высокой скоростью, и не слишком разгоняющаяся «дура» - это д.т. по барабану? Или, скажем, при разнице в калибрах и одинаковой дульной энергии – там тоже 60%?
Если так, то, пардон, что-то слабо мне в это верится...
Полл> Что намного ближе к упомянутой здесь 2А42.
??? А в чем, собственно, «близость»? Там совершенно другой агрегат. И я в третий раз повторяю: «чем легче оружие, тем больше отдача». И дело, как мне объясняли, вовсе не в том, что масса оружия «берет отдачу на себя». При массивных подвижных деталях отдача снижается за счет их динамики. Во всяком случае, мне так говорили.
Полл> Подразумевается в первую очередь подлетное время снаряда... цель активно не хочет, что бы ее смещение нами было просчитано.
И какая разница будет по подлетному времени у ГШ-2-23 и ГШ-301, скажем, на дистанции 1,5 км на высоте 10 км?
А что касается того, что «цель не хочет», так на то и вычислитель, сопряженный с хорошей оптической системой, чтобы прогнозировать ее траекторию не простой аппроксимацией («положение цели через N сек. при постоянном векторе скорости»), а, скажем, с учетом положения цели по крену, ее предельной угловой скорости по крену, временем, которое ей нужно, чтобы, скажем, переложиться из левого виража в правый и т.д. За счет этого, насколько я знаю, удается заметно сузить «зону вероятного нахождения», в центр которой обычно и целятся.
Впрочем, я не спец – это ув. au должен лучше объяснить.
Полл> К сожалению, "за все надо платить". Дульный тормоз такого качества будет не менее 100 мм в габаритном диаметре, около 300 мм в длину и 4 кг весом.
М-м-м-м... 4 кг – это можно бы и заплатить. Даже 100 мм – напрягает, но не смертельно. А вот 300 мм в длину – это швах. Нам нельзя высовывать срез за обрез крыла – газы пойдут в в/з, и движку это сильно не понравится. Там и без глушителя по длине – еле-еле...
Но платить, насколько я знаю, придется не только этим – энергетику пушки тормоз, хоть и не сильно, но сажает. Здесь какие потери будут?
ГШ-2-23 встала, как родная. Все потому, что она сильно – почти на 600 мм - короче, чем 301-я, а длина здесь весьма критична.
Кстати, кто-нибудь в курсе, чем отличается модификация ГШ-2-23Л, которая с метровым стволом и за счет этого на 250 мм длиннее? Все остальные хар-ки (в т.ч. и скорость снаряда) для них дают идентичные («Л» всего на полкило тяжелее).
yuu2>> Подожмите его радикальней - в переднюю кромку крыла. А то сейчас они - как пособие по развитию ЭПР.
Aaz> 1) Еще раз, и по буквам: у нас ИСТРЕБИТЕЛЬ, причем СВЕРХЗВУКОВОЙ. Это подразумевает:
Aaz> а) ТОНКОЕ крыло, в котором предлагаемый Вами в/з придется тянуть по всему размаху (последствия хорошо себе представляете?
);
По крайней мере все последние варианты, что Вы выложили - летающее крыло с абсолютной толщиной, превосходящей необходимую для размещения воздухозаборника (в Вашем же исполнении оного). Поэтому речь про "по всему размаху" идти не может.
Aaz> б) ОСТРУЮ кромку, на которой сделать в/з можно только «сверху» или «снизу» (это вам не бомберы V-серии, которых Вы явно обкушались).
Кто сказал, что "на передней кромке" подразумевает узкую щель в 3 см высотой и длиной в метр? Явно не я. Я за вполне нормальные пропорции входного сечения. Равно как за поиск возможности использования "дармовой" с точки зрения воздухозаборника стреловидности для создания внешних скачков уплотнения (ещё до входа в в/з), что при их "подвеске" снизу никогда не получится.
Aaz>При необходимых для нашей маневренности углах атаки – причем как положительных, так и отрицательных – это не проходит по определению.
При резкой смене угла атаки с +5 до -5 и обратно на большой скорости Вы скорее огребёте помпаж при "подбрюшном" размещении в/з, чем при выносе его на переднюю кромку.
Aaz> 1) Еще раз, и по буквам: у нас ИСТРЕБИТЕЛЬ, причем СВЕРХЗВУКОВОЙ. Это подразумевает:
Aaz> а) ТОНКОЕ крыло, в котором предлагаемый Вами в/з придется тянуть по всему размаху (последствия хорошо себе представляете?
);По крайней мере все последние варианты, что Вы выложили - летающее крыло с абсолютной толщиной, превосходящей необходимую для размещения воздухозаборника (в Вашем же исполнении оного). Поэтому речь про "по всему размаху" идти не может.
Aaz> б) ОСТРУЮ кромку, на которой сделать в/з можно только «сверху» или «снизу» (это вам не бомберы V-серии, которых Вы явно обкушались
). Кто сказал, что "на передней кромке" подразумевает узкую щель в 3 см высотой и длиной в метр? Явно не я. Я за вполне нормальные пропорции входного сечения. Равно как за поиск возможности использования "дармовой" с точки зрения воздухозаборника стреловидности для создания внешних скачков уплотнения (ещё до входа в в/з), что при их "подвеске" снизу никогда не получится.
Aaz>При необходимых для нашей маневренности углах атаки – причем как положительных, так и отрицательных – это не проходит по определению.
При резкой смене угла атаки с +5 до -5 и обратно на большой скорости Вы скорее огребёте помпаж при "подбрюшном" размещении в/з, чем при выносе его на переднюю кромку.
Aaz> А Вас не затруднит посмотреть, что будет по массе средств подвески в данном случае? Т.е. пилонов, как таковых, нет – все АПУ и БД встраиваются в контейнер. Там поверху пойдут балочки до верха крыла – в них все и впихнется, я надеюсь. А не впихнется – сделаю выколотки под АКУ, бо раздувать толщину профиля слишком накладно получится.
Да те же 6..10 кг-я так думаю. Потому как ЦАГИ выдало очень маленкое усилие отделения для Р-73. Если у вас центроплан "держит" нагрузку от АКУ-58 , то для пары-четверки Р-73 это будет пшик
Aaz> Кстати, а нагрузки на конструкцию носителя при пуске как-то можно оценить? Потому как только данные по АКУ-470 мне, вроде бы, попадались, а по двум «нашим» УР – нет.
По АКУ для Р-73? Посмотрю, но не обещаю, что у меня есть эта инфа
По АКУ-58М- 4.5 тонн/0.5 сек в вертикальной плоскости
Aaz> Я на это в душе надеялся, но услышать компетентное подтверждение всегда приятно. А откуда ее собирались швырять с помощью АКУ? – я про такое и не слышал...
Изначально (только не смейтесь) -она была прописана в Т-60С (который с 1 здоровым внутренним отсеком) в качестве "самообороны"
А потом (раз уж "Вымпел" ее по быстрому соорудил)-ее впихнули (как вариант нагрузки) на задние подфюзеляжные точки подвески Су-27М (уж не помню, какие они по номерам)
Да те же 6..10 кг-я так думаю. Потому как ЦАГИ выдало очень маленкое усилие отделения для Р-73. Если у вас центроплан "держит" нагрузку от АКУ-58
, то для пары-четверки Р-73 это будет пшик Aaz> Кстати, а нагрузки на конструкцию носителя при пуске как-то можно оценить? Потому как только данные по АКУ-470 мне, вроде бы, попадались, а по двум «нашим» УР – нет.
По АКУ для Р-73? Посмотрю, но не обещаю, что у меня есть эта инфа
По АКУ-58М- 4.5 тонн/0.5 сек в вертикальной плоскости
Aaz> Я на это в душе надеялся, но услышать компетентное подтверждение всегда приятно.
А откуда ее собирались швырять с помощью АКУ? – я про такое и не слышал...Изначально (только не смейтесь) -она была прописана в Т-60С (который с 1 здоровым внутренним отсеком) в качестве "самообороны"
А потом (раз уж "Вымпел" ее по быстрому соорудил)-ее впихнули (как вариант нагрузки) на задние подфюзеляжные точки подвески Су-27М (уж не помню, какие они по номерам)
Wyvern-2> А где? Видимо пропустил ссылочку 
Скажите страничку или повторите ссылочку - оч.интересно
Форумы Авиабазы
В самом низу.
Скажите страничку или повторите ссылочку - оч.интересноФорумы Авиабазы
В самом низу.
au>> Пасиба Но самолёт это не спасает — он всё равно должен с подвешенной ракетой по конвейеру проехаться "на выход".
Конструктор> Почему не спасает? Их можно воткнуть у самого выхода
Потому что вопрос сводится к двум вариантам: поднимаем самолёт на "рельсах" над палубой для обеспечения нужного клиренса, либо не поднимаем из-за достаточного клиренса. Если у самого выхода это делать, значит там нужно самолёт всё же приподнимать. Так что по-моему лучше это сделать один раз на "входе" — с лёгким и сухим самолётом, а не уже заправленным и снаряженным, и с подвешенными ускорителями.
au>> И вот чего они не "полностью" складные?
Конструктор> Дык это была срочная (за 2недели) доработка в 87, когда выяснилось, что в погреба 1143 не влазит полностью БК.
А вот было бы "потерей совести"(с) предположение что доработка Х-31 до "полностью складных" (скажем, как Х-35У) — это работа на "ещё 2 недели"?
Но самолёт это не спасает — он всё равно должен с подвешенной ракетой по конвейеру проехаться "на выход".Конструктор> Почему не спасает? Их можно воткнуть у самого выхода
Потому что вопрос сводится к двум вариантам: поднимаем самолёт на "рельсах" над палубой для обеспечения нужного клиренса, либо не поднимаем из-за достаточного клиренса. Если у самого выхода это делать, значит там нужно самолёт всё же приподнимать. Так что по-моему лучше это сделать один раз на "входе" — с лёгким и сухим самолётом, а не уже заправленным и снаряженным, и с подвешенными ускорителями.
au>> И вот чего они не "полностью" складные?
Конструктор> Дык это была срочная (за 2недели) доработка в 87, когда выяснилось, что в погреба 1143 не влазит полностью БК.
А вот было бы "потерей совести"(с) предположение что доработка Х-31 до "полностью складных" (скажем, как Х-35У) — это работа на "ещё 2 недели"?
MIKLE> выше было про стрельбу из пушки. т.б. у нас дрон с ЖО располагаемая 15-20жо. подойдёт в упор и всадит 1 снаряд прямо в кокпит. если утрировано.
Вот, правильный по сути ход мыслей До статистической крайности лучше не доводить, потому не 1, а 3-5 снарядов, но точно не по "центроиду", а в одно из правильных мест (из приоритетного списка: пилот > кокпит > движки > ...), , в которые легче/вероятнее в данную миллисекунду попасть. А потом можно и повторить. У той оптики от FLIR апертура объектива до 0.29* (переключаемая). Хотя до такой крайности доводить совсем не обязательно.
Вот, правильный по сути ход мыслей
До статистической крайности лучше не доводить, потому не 1, а 3-5 снарядов, но точно не по "центроиду", а в одно из правильных мест (из приоритетного списка: пилот > кокпит > движки > ...), , в которые легче/вероятнее в данную миллисекунду попасть. А потом можно и повторить. У той оптики от FLIR апертура объектива до 0.29* (переключаемая). Хотя до такой крайности доводить совсем не обязательно.
MIKLE>> а не проще ли взять ГШ-301 и понизить в разы темп стрельбы. при газоотводной автоматике я так понимаю это проще пареной репы. уж больно у 23 мм баллистика слабовата.
Aaz> А что Вы подразумеваете под баллистикой в данном случае? Да, по дульной энергии 2-23 уступает 301-й практически в шесть раз. Но вот плотность сечения уже не сильно отстает: 42 и 56 соотв.
скорость прежде всего. ну и массу снаряда.
плотность сечения-это что? поперечная нагрузка?
Aaz> А если еще система «ОЛС + вычислитель» научится поправки вводить по трассерам (ВОПРОС к компетентным – сие возможно?), то в память СУВ модели самолетов противника будут зашивать, чтобы быть пилота в глаз и шкурку не попортить... Тоже, кстати, фактор психологического давления был бы – и не хуже тарана.
Aaz> Второй момент – не хочется терять секундный залп. У ГШ-2-23 при ее скорострельности до 3400 и снаряде 173 г получается 9.8 кг/сек. У ГШ-301, соответственно, 384 * 1800 = 11.52 кг/сек. Если обрезать 301-ю хотя бы до 800 в/мин. (и даст ли это нужный результат?), то получится всего 5.12 кг/сек., что совсем уж неприлично...
не вы ли выше говорили что индийский псевдо бот сбил мишень парой снарядов? если нам всего надо очередь из 5-6выстрелов, то не всё-ли равно, 0.1 или 0.2 секунды она будет длится?
я понимаю важноть секундного залпа при перехвате бомберов во ВМВ. причём скорее не секундного а пяти-десятисекундного
MIKLE>> думал ещё 2А72 предложить, но зачем огород городить...
Aaz> Мы ее смотрели в свое время на штурмовик – там важно было уметь в грязи работать (обслуживание «в поле» и полеты на предельно малой). Но здесь такое ставить?..
Aaz> Там ведь отдача меньше не только потому, что темп ниже. Все то же самое: «чем легче оружие...» А 2А72 – дура та еще.
да не такая-уж и дура. килограм на 20 тяжелее, размеры почти те-же.
[»]
Вообще тут-бы сгодилось что-то вроде НР-30... там скорость поменьше при том-же снаряде. ну или что-то под западный патрон к Дефам и ко. там 700м/сек при лёгком снаряде(300 с копейками против 400), но ВВ прилично(грам 30-50), не то что в 23мм(порядка 10)
собственно встал вопрос. как будет дульный тормоз работать на транс/сверхзвуке и как к его работе отнесётся брэо. т.б. ствол утоплен внутри конструкции
думаю что по обоим пунктам плохо
вообще съесть дульным тормозом 20-30 процентов отдачи-легко. при желании можно 50-60. есть оговорки, но ГШ-30 не относятся.
у ГШ-23Л скорость чуть побольше. метров так на 30. патрон слабый. очень слабый. гильза КПВТ-шная. ШВАК наших дней а надо МК-108. или МК-213
Aaz> А что Вы подразумеваете под баллистикой в данном случае? Да, по дульной энергии 2-23 уступает 301-й практически в шесть раз. Но вот плотность сечения уже не сильно отстает: 42 и 56 соотв.
скорость прежде всего. ну и массу снаряда.
плотность сечения-это что? поперечная нагрузка?
Aaz> А если еще система «ОЛС + вычислитель» научится поправки вводить по трассерам (ВОПРОС к компетентным – сие возможно?), то в память СУВ модели самолетов противника будут зашивать, чтобы быть пилота в глаз и шкурку не попортить...
Тоже, кстати, фактор психологического давления был бы – и не хуже тарана. Aaz> Второй момент – не хочется терять секундный залп. У ГШ-2-23 при ее скорострельности до 3400 и снаряде 173 г получается 9.8 кг/сек. У ГШ-301, соответственно, 384 * 1800 = 11.52 кг/сек. Если обрезать 301-ю хотя бы до 800 в/мин. (и даст ли это нужный результат?), то получится всего 5.12 кг/сек., что совсем уж неприлично...
не вы ли выше говорили что индийский псевдо бот сбил мишень парой снарядов? если нам всего надо очередь из 5-6выстрелов, то не всё-ли равно, 0.1 или 0.2 секунды она будет длится?
я понимаю важноть секундного залпа при перехвате бомберов во ВМВ. причём скорее не секундного а пяти-десятисекундного
MIKLE>> думал ещё 2А72 предложить, но зачем огород городить...
Aaz> Мы ее смотрели в свое время на штурмовик – там важно было уметь в грязи работать (обслуживание «в поле» и полеты на предельно малой). Но здесь такое ставить?..
Aaz> Там ведь отдача меньше не только потому, что темп ниже. Все то же самое: «чем легче оружие...» А 2А72 – дура та еще.
да не такая-уж и дура. килограм на 20 тяжелее, размеры почти те-же.
[»]
Вообще тут-бы сгодилось что-то вроде НР-30... там скорость поменьше при том-же снаряде. ну или что-то под западный патрон к Дефам и ко. там 700м/сек при лёгком снаряде(300 с копейками против 400), но ВВ прилично(грам 30-50), не то что в 23мм(порядка 10)
собственно встал вопрос. как будет дульный тормоз работать на транс/сверхзвуке и как к его работе отнесётся брэо. т.б. ствол утоплен внутри конструкции
думаю что по обоим пунктам плохо
вообще съесть дульным тормозом 20-30 процентов отдачи-легко. при желании можно 50-60. есть оговорки, но ГШ-30 не относятся.
у ГШ-23Л скорость чуть побольше. метров так на 30. патрон слабый. очень слабый. гильза КПВТ-шная. ШВАК наших дней
а надо МК-108. или МК-213
Aaz> Поэтому я стою за две полноценных по составу системы, но с ограниченными углами обзора.
Aaz> Но они могут быть – технических препятствий к их созданию вообще нет, там все идет «на упрощение». Посему надо такую систему «сконструировать»: посмотреть, что будет при зажатых углах и отказе от стабилизации. Это возможно?
Возможно Я об этом всё ещё думаю. Надо спокойно взвесить какой сенсор для чего конкретно понадобится и когда, и, соответственно, где и что у него лишнее отрезать можно. Я вчера понял что я не на те сенсоры смотрю Поэтому сегодня будет аутопсия Litening III, с последующим заключением (наши массогабариты).
Aaz> «Сон разума рождает чудовищ» (с)
Это была просто рабочая гипотеза
Aaz> Так что утвердили: пушка ставится без «автоматической замены». Естественно, ручное снаряжение я все же постараюсь обеспечить без акробатики...
Мысли вслух А вот раньше не было пушки, не было и проблемы 
Aaz> ВСЕМ: у кого-нить есть данные по ГШ-2-23 и ее «габаритка» - либо ссылочку, плиз, на эти вещи.
В той ссылке на производителя и про "Л" было — это газоотвод какой-то, а не разбирался.
Aaz> А так... Я уже подумывал, что может существовать «последний вариант»: просто ставим на место контейнера соответствующий объем ВВ и используем в качестве той самой ПКР. Для особо важных целей...
Это вот как раз лишнее. ПКР на 2020 есть, и променять доминирование в воздухе на фугас не выгодно. Если самолёты обеспечат вынос всех ДРЛО и проход ПКР на рубеж корабельной ПВО, то больше от них ничего и не требуется, и ПКР могут лететь поэкономичнее и без "дежурного крайнего" на большой высоте.
Aaz> А если так: манипулятор при установке / снятии открывает замки контейнера МЕХАНИЧЕСКИ... Такой вариант реализуем?
Как нефиг делать
Aaz> Если Ваш робот не в состоянии сделать даже такое, то я буду настаивать на замене его чукчами в соответствующем количестве.
Опять инженерно малодушничаем?
Aaz> Поэтому повторюсь: смотрите на установку «в пол-шара». Она будет такой практически гарантированно (при плоском корпусе увеличивать углы обзора обойдется слишком дорого для аэродинамики), а сколько штук ее будет – решим и позже.
Я вот на эту тему всё думаю. Нельзя ли сверху посредине получить некое возвышение шириной=высотой, скажем, от 30см, и длиной порядка метра? Зализанное, но всё же возвышение. Туда бы ушли все верхние секторные камеры, а может и ещё что из сенсоров. И для аэродинамики это по-моему наименее болезненно. А снизу два подобных, но по сторонам (на крыльях) и поменьше.
Aaz> Но они могут быть – технических препятствий к их созданию вообще нет, там все идет «на упрощение». Посему надо такую систему «сконструировать»: посмотреть, что будет при зажатых углах и отказе от стабилизации. Это возможно?
Возможно
Я об этом всё ещё думаю. Надо спокойно взвесить какой сенсор для чего конкретно понадобится и когда, и, соответственно, где и что у него лишнее отрезать можно. Я вчера понял что я не на те сенсоры смотрю Поэтому сегодня будет аутопсия Litening III, с последующим заключением (наши массогабариты).Aaz> «Сон разума рождает чудовищ» (с)
Это была просто рабочая гипотеза
Aaz> Так что утвердили: пушка ставится без «автоматической замены». Естественно, ручное снаряжение я все же постараюсь обеспечить без акробатики...
Мысли вслух
А вот раньше не было пушки, не было и проблемы Aaz> ВСЕМ: у кого-нить есть данные по ГШ-2-23 и ее «габаритка» - либо ссылочку, плиз, на эти вещи.
В той ссылке на производителя и про "Л" было — это газоотвод какой-то, а не разбирался.
Aaz> А так... Я уже подумывал, что может существовать «последний вариант»: просто ставим на место контейнера соответствующий объем ВВ и используем в качестве той самой ПКР. Для особо важных целей...
Это вот как раз лишнее. ПКР на 2020 есть, и променять доминирование в воздухе на фугас не выгодно. Если самолёты обеспечат вынос всех ДРЛО и проход ПКР на рубеж корабельной ПВО, то больше от них ничего и не требуется, и ПКР могут лететь поэкономичнее и без "дежурного крайнего" на большой высоте.
Aaz> А если так: манипулятор при установке / снятии открывает замки контейнера МЕХАНИЧЕСКИ... Такой вариант реализуем?
Как нефиг делать
Aaz> Если Ваш робот не в состоянии сделать даже такое, то я буду настаивать на замене его чукчами в соответствующем количестве.
Опять инженерно малодушничаем?
Aaz> Поэтому повторюсь: смотрите на установку «в пол-шара». Она будет такой практически гарантированно (при плоском корпусе увеличивать углы обзора обойдется слишком дорого для аэродинамики), а сколько штук ее будет – решим и позже.
Я вот на эту тему всё думаю. Нельзя ли сверху посредине получить некое возвышение шириной=высотой, скажем, от 30см, и длиной порядка метра? Зализанное, но всё же возвышение. Туда бы ушли все верхние секторные камеры, а может и ещё что из сенсоров. И для аэродинамики это по-моему наименее болезненно. А снизу два подобных, но по сторонам (на крыльях) и поменьше.
Aaz> Да терзания все равно будут – хот-т-тца... (точнее – хотелось).
А вот не решит ли проблему ограничение очереди до 3-5 снарядов вместо понижения темпа? Потом перекур "на секунду", коррекция наведение, и снова, если показалось мало. В конце концов, не так их много чтобы поливать ими, да и целиться (и попасть) в упор совсем не трудно.
Aaz> А если еще система «ОЛС + вычислитель» научится поправки вводить по трассерам (ВОПРОС к компетентным – сие возможно?), то в память СУВ модели самолетов противника будут зашивать, чтобы быть пилота в глаз и шкурку не попортить... Тоже, кстати, фактор психологического давления был бы – и не хуже тарана.
Дело это будет тонкое, но невозможного пока не вижу. Всё же мне кажется лучше подлететь чуток поближе и "нафиг эту тригонометрию"(с). Насчёт моделей вот мысль хороша — типов самолётов мало, все они похожи, и уязвимые места у них примерно одинаковы, так что научить машинку их "предпочитать" куда легче, чем корректировать по трассерам А то ещё выдумают какое противодействие — умаешься корректироваться...
А вот не решит ли проблему ограничение очереди до 3-5 снарядов вместо понижения темпа? Потом перекур "на секунду", коррекция наведение, и снова, если показалось мало. В конце концов, не так их много чтобы поливать ими, да и целиться (и попасть) в упор совсем не трудно.
Aaz> А если еще система «ОЛС + вычислитель» научится поправки вводить по трассерам (ВОПРОС к компетентным – сие возможно?), то в память СУВ модели самолетов противника будут зашивать, чтобы быть пилота в глаз и шкурку не попортить...
Тоже, кстати, фактор психологического давления был бы – и не хуже тарана. Дело это будет тонкое, но невозможного пока не вижу. Всё же мне кажется лучше подлететь чуток поближе и "нафиг эту тригонометрию"(с). Насчёт моделей вот мысль хороша — типов самолётов мало, все они похожи, и уязвимые места у них примерно одинаковы, так что научить машинку их "предпочитать" куда легче, чем корректировать по трассерам
А то ещё выдумают какое противодействие — умаешься корректироваться...
Aaz> А что касается того, что «цель не хочет», так на то и вычислитель, сопряженный с хорошей оптической системой, чтобы прогнозировать ее траекторию
Так и есть, на то и вычислитель Только суровая реальность жизни указывает на то, что заморачивание со всеми этими кренами — это ложный путь. Надо помнить суть проблемы — у нас пушка, а у них карточный домик. Так что грубая модель самолёта и максимальное использование возможностей по скорости наведения и реакции (фактически это рефлекс) будет на удивление продуктивной. Вот есть змея, которая плюётся ядом в глаза. Думаете она знает анатомию всех зверей и животных? Или вообще хоть что-то? У неё есть рефлекс, механизм срабатывающий по условию — вот это нужно и для наведения пушки, причём чем оно проще, тем точнее и надёжнее.
Aaz> Кстати, кто-нибудь в курсе, чем отличается модификация ГШ-2-23Л, которая с метровым стволом и за счет этого на 250 мм длиннее? Все остальные хар-ки (в т.ч. и скорость снаряда) для них дают идентичные («Л» всего на полкило тяжелее).
"ГШ-23Л — с локализаторами, которые служат для направленного отвода пороховых газов и уменьшения усилия отдачи;"
Так и есть, на то и вычислитель
Только суровая реальность жизни указывает на то, что заморачивание со всеми этими кренами — это ложный путь. Надо помнить суть проблемы — у нас пушка, а у них карточный домик. Так что грубая модель самолёта и максимальное использование возможностей по скорости наведения и реакции (фактически это рефлекс) будет на удивление продуктивной. Вот есть змея, которая плюётся ядом в глаза. Думаете она знает анатомию всех зверей и животных? Или вообще хоть что-то? У неё есть рефлекс, механизм срабатывающий по условию — вот это нужно и для наведения пушки, причём чем оно проще, тем точнее и надёжнее.Aaz> Кстати, кто-нибудь в курсе, чем отличается модификация ГШ-2-23Л, которая с метровым стволом и за счет этого на 250 мм длиннее? Все остальные хар-ки (в т.ч. и скорость снаряда) для них дают идентичные («Л» всего на полкило тяжелее).
"ГШ-23Л — с локализаторами, которые служат для направленного отвода пороховых газов и уменьшения усилия отдачи;"
Wyvern-2>А время баллистического рассчета для компенсации отдачи - меньше, чем время воспламенения пороха в гильзе. Вопрос только в том, успеют ли исполнтельные механизмы, тот же УВТ, выполнить необходимое
Исполнительные механизмы могут прийти в движение и до выстрела - мы же можем рассчитать его последствия заранее
Aaz>Нам нельзя высовывать срез за обрез крыла – газы пойдут в в/з, и движку это сильно не понравится. Там и без глушителя по длине – еле-еле...
А зачем его вообще высовывать из крыла? Просто внутри крыла выпускные газоводы сделать и всё...
Исполнительные механизмы могут прийти в движение и до выстрела - мы же можем рассчитать его последствия заранее
Aaz>Нам нельзя высовывать срез за обрез крыла – газы пойдут в в/з, и движку это сильно не понравится. Там и без глушителя по длине – еле-еле...
А зачем его вообще высовывать из крыла? Просто внутри крыла выпускные газоводы сделать и всё...
au> А вот было бы "потерей совести"(с) предположение что доработка Х-31 до "полностью складных" (скажем, как Х-35У) — это работа на "ещё 2 недели"?
нет.
1.Там просто некуда было воткнуть механизм раскладки-надо было менять рулевой привод
2. А нафига? что складные, что сьемные рули-один хрен, ставить надо было на земле. Доработка проводилась для ракеты, уже прошедшей ЛКИ и ГИ.
Никто денег, времени и самолета на повторные ЛКИ для отработки раскладки после сброса и не думал давать
PS Отработка механизмов раскладки крыла на Х-35 длилась 6 лет, привела к смене последовательно 5 конструкций с четырмя различными принципами раскладки, в ходе ЛКИ было потеряно 4 ракеты из-за отказов-несвоевременной-неодновременнной раскладки Кр или Рл
нет.
1.Там просто некуда было воткнуть механизм раскладки-надо было менять рулевой привод
2. А нафига? что складные, что сьемные рули-один хрен, ставить надо было на земле. Доработка проводилась для ракеты, уже прошедшей ЛКИ и ГИ.
Никто денег, времени и самолета на повторные ЛКИ для отработки раскладки после сброса и не думал давать
PS Отработка механизмов раскладки крыла на Х-35 длилась 6 лет, привела к смене последовательно 5 конструкций с четырмя различными принципами раскладки, в ходе ЛКИ было потеряно 4 ракеты из-за отказов-несвоевременной-неодновременнной раскладки Кр или Рл
Это сообщение редактировалось 01.11.2005 в 15:11
Wyvern-2
Почитал ссылочки по данному варианту корабля. Хотелось бы дать некоторые сведения, в качестве пищи для размышлений.
Совершенно ясно, что корабли будущего – это корабли нетрадиционной схемы –традиционная водоизмещающая однокорпусная схема исчерпалась, если не считать носовых бульбов, практически еще со времен чайных клиперов.
Нетрадиционные схемы деляться на водоизмещающие и с динамической поддержкой, полностью или частично компенсирующих водоизмещение, как то подводные крылья, воздушная подушка, экранный эффект, гидровентиляторы и проч. Мы рассматриваем здесь только водоизмещающие суда.
Водоизмещающие суда нетрадиционной схемы это многокорпусные корабли. В свою очередь они деляться на:
А. Катамараны и многокорпусные суда с используемыми объемами водоизмещающих корпусов
Б. Многокорпусные суда с аутригерами, т.е. с одним (при нессиметричной схеме, называемой проа) или более водоизмещающими корпусами, используемыми только для достижения остойчивости, водоизмещение которых относительно мало, а внутренние объемы полностью или частично не используются.
Какие недостатки и преимущества?
Катамары и многокорпусники с используемыми корпусами, в сравнении с однокорпусными равного водоизмещения:
1. достигается увеличение площади палубы в 1,5-2,5 раза
2. достигается увеличение внутренних объемов судна в 1,5 -2 раза
3. в 2-10 (!) улучшается мореходность. Катамаран водоизмещением 1000т может иметь мореходные хар-ки кораблей класса от 10000т.
4. благодаря высокой остойчивости и независимости остойчивости от геометрии водоизмещающих поверхностей можно, применяя различные методы повысить скорость судна при неизменной или меньшей мощности СЭУ.
5. При этом возрастает технологическая сложность проектов, растет стоимость проектирования и строительства судов.
Для судов с аутригерами пункты 1,2 нехарактерны, как и пункт 5. Корабли аутригерной схемы позволяют достичь высоких скоростей и мореходности, при незначительном возрастании стоимости, но при этом их внутренние объемы и площадь палубы могут быть даже меньше, чем у однокорпусного.
Вот именно это меня и беспокоит в предлагаемой схеме
Ник
Совершенно ясно, что корабли будущего – это корабли нетрадиционной схемы –традиционная водоизмещающая однокорпусная схема исчерпалась, если не считать носовых бульбов, практически еще со времен чайных клиперов.
Нетрадиционные схемы деляться на водоизмещающие и с динамической поддержкой, полностью или частично компенсирующих водоизмещение, как то подводные крылья, воздушная подушка, экранный эффект, гидровентиляторы и проч. Мы рассматриваем здесь только водоизмещающие суда.
Водоизмещающие суда нетрадиционной схемы это многокорпусные корабли. В свою очередь они деляться на:
А. Катамараны и многокорпусные суда с используемыми объемами водоизмещающих корпусов
Б. Многокорпусные суда с аутригерами, т.е. с одним (при нессиметричной схеме, называемой проа) или более водоизмещающими корпусами, используемыми только для достижения остойчивости, водоизмещение которых относительно мало, а внутренние объемы полностью или частично не используются.
Какие недостатки и преимущества?
Катамары и многокорпусники с используемыми корпусами, в сравнении с однокорпусными равного водоизмещения:
1. достигается увеличение площади палубы в 1,5-2,5 раза
2. достигается увеличение внутренних объемов судна в 1,5 -2 раза
3. в 2-10 (!) улучшается мореходность. Катамаран водоизмещением 1000т может иметь мореходные хар-ки кораблей класса от 10000т.
4. благодаря высокой остойчивости и независимости остойчивости от геометрии водоизмещающих поверхностей можно, применяя различные методы повысить скорость судна при неизменной или меньшей мощности СЭУ.
5. При этом возрастает технологическая сложность проектов, растет стоимость проектирования и строительства судов.
Для судов с аутригерами пункты 1,2 нехарактерны, как и пункт 5. Корабли аутригерной схемы позволяют достичь высоких скоростей и мореходности, при незначительном возрастании стоимости, но при этом их внутренние объемы и площадь палубы могут быть даже меньше, чем у однокорпусного.
Вот именно это меня и беспокоит в предлагаемой схеме
Ник
Wyvern-2> Для судов с аутригерами пункты 1,2 нехарактерны, как и пункт 5.
Повышенная стоимость 1т водоизмещения (корпуса) ещё более характерна. Аутригер - концентратор напряжений от спрямляющих моментов. Соответственно, силовая часть (того, что в корпусе-прототипе выбрано перемычкой) должна "размазывать" спрямляющие усилия по всему основному корпусу (и желательно равномерно).
Повышенная стоимость 1т водоизмещения (корпуса) ещё более характерна. Аутригер - концентратор напряжений от спрямляющих моментов. Соответственно, силовая часть (того, что в корпусе-прототипе выбрано перемычкой) должна "размазывать" спрямляющие усилия по всему основному корпусу (и желательно равномерно).
Aaz> .... А вся остальная «баллистика», ИМХО, - это хороший баллистический вычислитель. Сказано в программе, что на дистанции 1,4 км нужно взять угол возвышения на 1,6 град. больше – и пошла прямиком команда на приводы ОВТ. Л/дальномер работает аж до 6 км, угловая точность ИК/ТВ системы при узком поле зрения тоже должна быть вполне подходящей.
Aaz> А если еще система «ОЛС + вычислитель» научится поправки вводить по трассерам (ВОПРОС к компетентным – сие возможно?), то в память СУВ модели самолетов противника будут зашивать, чтобы быть пилота в глаз и шкурку не попортить... Тоже, кстати, фактор психологического давления был бы – и не хуже тарана.
По "трассерам" и не надо хотя вполне возможно - так как картинка двухмерная, а трасса в 3Д, то это работа когерентного оптического коррелятора (обратная задача от голографического коллиматора). Но обычный БВ весьма просто справиться с задачей вычислить изменения линии прицеливания и линии бросания между первым и любым последующим выстрелами при практически любых эволюциях. Вопрос другой (мной уже ставился) - справятся ли, успеют ли отреагировать органы управления?
Wyvern-2>> Ну, а таран - это не крайнее средство - а штатное
Aaz> Уф... Мой Вам искренний совет: Вы когда дурацкую мысль высказываете, не спешите ее развивать.
Dem_anywhere>> Кроме того - учитывая явную "расходность" данных пепелацев
Aaz> И Вы туда же? (см. выше)
Отрыв от народа наблюдается "Агония" так сказать 
На самом деле если серьезно - американский X-45 должен по расчетам стоить $10-12M. Вопрос: при встрече с Б-2($1G) или (на худЭнький конец ) с Ф-22($300M) совсем не учитывать вариант имени Героя СССР Талалихина? А вдруг ИИ решит, что из всего оружия в данный момент времени вероятней всего поражение именно тараном? Ведь и УРВВ и пушка имеют вероятности попадания, весьма отличные от 1. Не так ли? 
Кстати, у камикадзе были вполне полноценные самолеты, стоимостью почти как многоразовые. Да и обучение летчика было не намного дешевле. Но тем не менее "божественный весенний ветер"
Ник
P.S.Что за "индийские боты" здесь проскальзывают? Типа "мама снимает боты"?
Aaz> А если еще система «ОЛС + вычислитель» научится поправки вводить по трассерам (ВОПРОС к компетентным – сие возможно?), то в память СУВ модели самолетов противника будут зашивать, чтобы быть пилота в глаз и шкурку не попортить...
Тоже, кстати, фактор психологического давления был бы – и не хуже тарана. По "трассерам" и не надо
хотя вполне возможно - так как картинка двухмерная, а трасса в 3Д, то это работа когерентного оптического коррелятора (обратная задача от голографического коллиматора). Но обычный БВ весьма просто справиться с задачей вычислить изменения линии прицеливания и линии бросания между первым и любым последующим выстрелами при практически любых эволюциях. Вопрос другой (мной уже ставился) - справятся ли, успеют ли отреагировать органы управления?Wyvern-2>> Ну, а таран - это не крайнее средство - а штатное
Aaz> Уф... Мой Вам искренний совет: Вы когда дурацкую мысль высказываете, не спешите ее развивать.
Dem_anywhere>> Кроме того - учитывая явную "расходность" данных пепелацев
Aaz> И Вы туда же? (см. выше)
Отрыв от народа наблюдается
"Агония" так сказать На самом деле если серьезно - американский X-45 должен по расчетам стоить $10-12M. Вопрос: при встрече с Б-2($1G) или (на худЭнький конец
) с Ф-22($300M) совсем не учитывать вариант имени Героя СССР Талалихина? А вдруг ИИ решит, что из всего оружия в данный момент времени вероятней всего поражение именно тараном? Ведь и УРВВ и пушка имеют вероятности попадания, весьма отличные от 1. Не так ли? Кстати, у камикадзе были вполне полноценные самолеты, стоимостью почти как многоразовые. Да и обучение летчика было не намного дешевле. Но тем не менее "божественный весенний ветер" Ник
P.S.Что за "индийские боты" здесь проскальзывают? Типа "мама снимает боты"?
Wyvern-2>> Для судов с аутригерами пункты 1,2 нехарактерны, как и пункт 5.
yuu2> Повышенная стоимость 1т водоизмещения (корпуса) ещё более характерна. Аутригер - концентратор напряжений от спрямляющих моментов. Соответственно, силовая часть (того, что в корпусе-прототипе выбрано перемычкой) должна "размазывать" спрямляющие усилия по всему основному корпусу (и желательно равномерно). [»]
То, что я здесь написал, я скомпилировал, а не придумал Вот примеры, кстати, примеры весьма требующие обдумывания.
Первый -классический катамаран:
ОБРАТИТЕ внимание: ВСЁ О ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ ГОД НАЗАД -УЖЕ РЕАЛИЗОВАННО! Причем этот корабль - в миниатюре то, что мы обсуждали ранее и то, что здесь обсуждаем.
А вот предшественник:
Обрати внимание на даты спуска на воду и начала проектирования. А также на характеристики.
Ник
yuu2> Повышенная стоимость 1т водоизмещения (корпуса) ещё более характерна. Аутригер - концентратор напряжений от спрямляющих моментов. Соответственно, силовая часть (того, что в корпусе-прототипе выбрано перемычкой) должна "размазывать" спрямляющие усилия по всему основному корпусу (и желательно равномерно). [»]
То, что я здесь написал, я скомпилировал, а не придумал
Вот примеры, кстати, примеры весьма требующие обдумывания.Первый -классический катамаран:
FSF-1 Морской боец построен/спущен в 2005г.
В сентябре 2002 года ВМС США подписали с корпорацией Titan контракт на разработку экспериментального литорального корабля (littoral surface craft – experimental – LSC-X). Однако Titan, не обладая каким-либо опытом проектирования и строительства кораблей, выступила лишь в роли интегратора проекта, то есть искала подходящих субподрядчиков и распределяла среди них заказы. На это начинание американский флот отпустил 59,9 миллиона долларов.
В качестве проектировщика LSC-X корпорация Titan выбрала британское конструкторское бюро Nigel Gee Associates, а само строительство корабля, получившего обозначение X-Craft, было поручено верфи Nichols Brothers Boat Builders в штате Вашингтон, специализирующейся на строительстве паромов-катамаранов и других скоростных коммерческих судов. Экспериментальный X-Craft, которому присвоено имя «Морской боец», – катамаран из алюминиевого сплава с широким и объемным надводным корпусом, выполненным в соответствии с требованиями технологий stealth. Он опирается на два узких, «разрезающих волну» корпуса.
В носовой части расположена смещенная к левому борту небольшая надстройка с закрытым мостиком, ходовой рубкой и командным пунктом управления взлетом и посадкой вертолетов. От рубки до среза кормы – взлетно-посадочная вертолетная палуба, на которой одновременно могут размещаться и обслуживаться два вертолета среднего класса MH-60 (модификация известного палубного вертолета SH-60 Sea Hawk) или один тяжелый вертолет MH/H-53E Sea Dragon взлетной массой около 30 тонн.
Под верхней палубой – так называемая «бухта миссий» (mission bay). В этом просторном помещении побортно размещаются двенадцать 20-футовых контейнеров- модулей с вооружением и обеспечивающим снаряжением для участия корабля в разного рода операциях: противоминных, противолодочных, а также против надводных кораблей. На верхнюю палубу модули поднимаются лифтом, расположенным сразу за надстройкой. Использование оружия предусматривается главным образом с вертолетов и беспилотных летательных аппаратов, хотя и не исключается размещение модулей с противокорабельными ракетами на вертолетной палубе. Вместо нескольких контейнеров в «бухте миссий» могут располагаться автомобили повышенной проходимости, беспилотный вертолет Fire Scout или быстроходные 7-метровые катера жестко надувного типа. Еще два 11-метровых катера такого же типа помещаются ближе к корме в диаметральной плоскости «бухты миссий». Там же находится устройство для спуска на воду и подъема на борт катеров на ходу. В корме - рампа, через которую в пунктах базирования с трейлеров производится загрузка «Морской боец» контейнерами/модулями и другим снаряжением, то есть способом, применяемым на гражданских судах типа Ro-Ro.
Модули в контейнерах – ключевые элементы программ LSC-X и LCS. Идея размещения сменного корабельного вооружения и снаряжения в стандартных контейнерах – сама по себе не новая. Она основана на принципе детского конструктора LEGO. По заявлению командования ВМС США, на «Морской боец» должна быть отработана «автоматическая конфигурация» замены модулей по принципу plug-and-play («включай и пользуйся»), который, впрочем, сразу же получил новое звучание – plug-and-fight («включай и сражайся»). Но сами модули еще только создаются, и пока «включать» нечего. Известно, однако, что четыре модуля предназначены для противоминных операций, а другие – для противолодочных и для борьбы с надводными кораблями и катерами. Большая часть из них – вертолетные комплексы.
«Морской боец» построен по стандартам, принятым в гражданском судостроении. Но ходовая рубка и другие жизненно важные части корабля имеют легкое противопульное бронирование из кевлара. Для самообороны «Морской боец» вооружен тремя крупнокалиберными пулеметами. По правому борту от ходовой рубки предусмотрено размещение ЗРК Вулкан MK.15 или RAM.
Корабль насыщен электронным снаряжением и средствами автоматизации. Они позволяют иметь небольшой по численности экипаж – 16–26 человек (в зависимости от выполняемых боевых задач).
«Морской боец» имеет интегрированную мостиковую систему с высокочастотным радаром обнаружения целей FR 2125BB и навигационным радаром 2135DS, а также разнообразными средствами связи. 20 телевизионных камер в постоянном режиме передают изображение на мониторы командного пункта корабля, обеспечивая контроль за функционированием важнейших систем.
Параметры
Длина: 73 м
Ширина: 22 м
Водоизмещение: 1100 тонн
Запас хода: 4000 миль
Экипаж: 26
Скорость: 50 узлов
ОБРАТИТЕ внимание: ВСЁ О ЧЕМ МЫ ДУМАЛИ ГОД НАЗАД -УЖЕ РЕАЛИЗОВАННО! Причем этот корабль - в миниатюре то, что мы обсуждали ранее и то, что здесь обсуждаем.
А вот предшественник:
Тритон построен/спущен в 2001г.
Проект Triton был начат 06 мая 2000 а в начале 2001 года начались обширные мореходные испытания корабля «Тритон» чтобы определить пригодность схемы «тримаран» для будущего фрегата, который должный поступить в эксплуатацию в 2013, чтобы заменить 23 Дюк. Основным перспективным разведывательно-ударным комплексом корабля должен стать беспилотный летательный аппарат SEAMOS.
Цель испытаний определить эффективность проекта «тримаран» по сравнению с обычными однокорпусными кораблями. Схема «тримаран» имеет многочисленные преимущества по сравнению с обычным моноблочным кораблем:
уменьшенные затраты
большая скорость,
увеличенная ширина, дающая большую стабильность
большее количество пространства для верхней палубы, которая может использоваться для полетной палубы и ангаров для вертолетов и дополнительного вооружения. Возможно, что широкая верхняя палуба может использоваться для второго ангара.
боковые корпуса хорошо приспособлены для буксируемых систем.
Начальная работа для «Тритон» была выполнена в Университетском Колледже в Лондоне, где UK MOD поддерживает отдел, который изучает проекты военных кораблей будущего. В сентябре 1997 к проекту присоединились США. Сам «Тритон» создан на фервях компании Vosper Thornycroft, одного из ведущих производителей военных кораблей Великобритании.
После завершения первых двух лет испытаний судно будет доступно для наема как универсальное средство испытаний для испытания и оценки военного или коммерческого оборудования. Судно удобно для в силу большой палубы, которая в дополнение к способности принимать вертолет может использоваться для размещения восьми контейнеров с оборудованием. На «Тритон» имеется большое количество пустых отделений, которые могут легко быть адаптированы, чтобы удовлетворить требования заказчика.
Длина: 90 м
Ширина: 20 м
Водоизмещение: 800 тонн
Запас хода: 3000 миль
Осадка: 1 м
Экипаж: 12
Скорость: 20 узлов
Обрати внимание на даты спуска на воду и начала проектирования. А также на характеристики.
Ник
Прикреплённые файлы:
yuu2> По крайней мере все последние варианты, что Вы выложили - летающее крыло с абсолютной толщиной, превосходящей необходимую для размещения воздухозаборника (в Вашем же исполнении оного). Поэтому речь про "по всему размаху" идти не может.
1) Крыло сейчас зажато очень сильно (о чем я здесь писал) – потому как с предыдущим вариантом явно никуда не улетим.
2) А Вы попробуйте это нарисовать (хотя бы и в пред. варианте) – а я с интересом посмотрю...
yuu2> Кто сказал, что "на передней кромке" подразумевает узкую щель в 3 см высотой и длиной в метр? Явно не я. Я за вполне нормальные пропорции входного сечения.
Еще раз: «Вы рисуйте, вы рисуйте – вам зачтется» (с – Окуджава).
yuu2> Равно как за поиск возможности использования "дармовой" с точки зрения воздухозаборника стреловидности для создания внешних скачков уплотнения (ещё до входа в в/з), что при их "подвеске" снизу никогда не получится.
Уси-пуси, какие Вы слова знаете... Болтология это одна. Еще раз: рисуйте.
И кто Вам сказал, что при подкрыльевых в/з внешние скачки невозможны? – там при «клювообразном» профиле сечение получается довольно любопытным с этой точки зрения.
yuu2> При резкой смене угла атаки с +5 до -5 и обратно на большой скорости Вы скорее огребёте помпаж при "подбрюшном" размещении в/з, чем при выносе его на переднюю кромку.
Угу – «а мужики не знают». Что-то я не слышал про такое ни для Су-27, с его весьма неплохими угловыми по тангажу, ни для «аэр. подобного» МиГ-29, да и на ЕФ-2000 (где «сверху» ничуть не лучше – если не хуже) тоже почему-то этого не испугались.
Конструктор> Если у вас центроплан "держит" нагрузку от АКУ-58 :), то для пары-четверки Р-73 это будет пшик.
Центроплан удержит гарантированно (машина считается на 20g) – но речь идет о местных нагрузках, а там «58» – по осевой, а «73» смещены к краю. Другая комбинация – по сторонам от осевой еще пара «170» стоит.
Конструктор> По АКУ для Р-73? Посмотрю, но не обещаю, что у меня есть эта инфа.
Да, по ней, и еще желательно по АКУ-170. Если цифр нет, то меня вполне устроят Ваши оценочные данные.
Конструктор> По АКУ-58М- 4.5 тонн/0.5 сек в вертикальной плоскости.
Время достаточно большое, как мне кажется, – посему не критично. Другое дело, что при отделении носитель наберет высоту – соотношение масс не слишком большое. Кстати, если я правильно понимаю, то это тоже снизит нагрузки на конструкцию?
Вы что-нибудь слышали об отделении при малом соотношении масс? Ваши собственные представления этого процесса тоже интересны.
Конструктор> Изначально (только не смейтесь) - она была прописана в Т-60С (который с 1 здоровым внутренним отсеком) в качестве "самообороны"
Мда-а-а-а... Не засмеяться удалось – хотя и не без труда. Помню я эту бандуру...
Конструктор> А потом (раз уж "Вымпел" ее по быстрому соорудил) - ее впихнули (как вариант нагрузки) на задние подфюзеляжные точки подвески Су-27М (уж не помню, какие они по номерам)
Насколько я помню – это №2 (поскольку под фюзеляжем только одна задняя точка).
au> А вот было бы "потерей совести" (с) предположение что доработка Х-31 до "полностью складных" (скажем, как Х-35У) — это работа на "ещё на 2 недели"?
Да, я «присоединяюсь к предыдущему оратору». Меня интересует Ваша оценка возможности установки складных решетчатых рулей на КАБ-500, которые я тут столь нагло «сконструировал». И уж совсем верх наглости: а нельзя ли на Р-73 складное крыло сделать? – а то нам «эти перья» (с) всю малину портят... Эх, что же так рано умер мой любимый «Биссектор»...
MIKLE> плотность сечения - это что? поперечная нагрузка?
Просто терминология везде разная идет – это масса снаряда на площадь его поперечного сечения.
MIKLE> не вы ли выше говорили что индийский псевдо бот сбил мишень парой снарядов? если нам всего надо очередь из 5-6 выстрелов, то не всё-ли равно, 0.1 или 0.2 секунды она будет длиться?
Мда-а-а, логика в Ваших словах есть. Причем - сильная. Чешу репу...
А Вы не могли бы прикинуть, что получится по вероятностям поражения (при равном времени стрельбы) для ГШ-301 («обрезанной по темпу») и ГШ-2-23? Или, как Вы сказали – соотношение длины очереди для равных вероятностей поражения. С возможным учетом всех нюансов (Вы их лучше меня знаете). Насколько я помню, Вы анализом таких вещей достаточно много в форуме баловАлись, а я там плаваю, как утюг...
Надо вопрос с пушкой закрыть «раз – навсегда – совсем», и дальше этим не заморачиваться. Если «обрезанная» 301-я (кстати, Вы при расчетах ведь сможете сказать, насколько ее обрезать надо, и отдачу получившуюся прикинуть?) даст вероятностные параметры попадания не хуже – поставим ее, там все же снаряд приличный.
MIKLE> да не такая-уж и дура. килограм на 20 тяжелее, размеры почти те-же.
Неужели всего на 20? Просто в свое время, когда ее установку смотрели, то рядом для сравнения «ставили» 301-ю, и впечатление таки было...
MIKLE> Вообще тут-бы сгодилось что-то вроде НР-30... там скорость поменьше при том-же снаряде.
Да, ИМХО, если это «сделать на современном уровне», то машинка вообще пуховая получится – что по массе, что по отдаче...
MIKLE> Ну или что-то под западный патрон к Дефам и ко. там 700 м/сек при лёгком снаряде (300 с копейками против 400), но ВВ прилично (грам 30-50), не то что в 23 мм (порядка 10)
Да, пушки у нас отличные, просто патроны – г... полное! Но смотреть такой «гибрид» хотя и заманчиво, но утопично. Все равно ведь у нас всяких там 25/27 мм не будет гарантированно.
MIKLE> собственно встал вопрос. как будет дульный тормоз работать на транс/сверхзвуке и как к его работе отнесётся брэо. т.б. ствол утоплен внутри конструкции. думаю что по обоим пунктам плохо.
По первому – я абсолютно в нулях. Там газодинамика навороченная, это надо у кого-то знающего спрашивать.
По второму: тьфу-тьфу, но пока все нормально прорисовывается. «Утопление» ствола само по себе особо не влияет. То, что на Су-27 были проблемы с СВС-2, стоящим недалеко от дула – так нефиг было там ставить.
У меня все разносится: пушка по одному борту, БРЭО «рядом» вообще нет. Плюс пушка сидит не на хилых элементах набора (ну что там за шпангоуты в наплыве могут быть?), а на силовой нервюре, которая замыкает сбоку отсек п/н.
Кстати, ВОПРОС: а как пушка относится к процедуре «переворачивания вверх ногами»? Там никаких глюков не возникает? Мне бы это очень поспособствовало...
MIKLE> вообще съесть дульным тормозом 20-30 процентов отдачи-легко. при желании можно 50-60. есть оговорки, но ГШ-30 не относятся.
Да, но чем за это платить придется? Картина «цилиндрика» 100х300 мм, которую тут нарисовал ув. Полл как-то не вдохновляет.
MIKLE> у ГШ-23Л скорость чуть побольше. метров так на 30.
Странно, а в таблицах указаны те же 715 м/сек.
au> Поэтому сегодня будет аутопсия Litening III, с последующим заключением (наши массогабариты).
Да, те камеры все же явно с «вертушек» - а там свои заморочки.
au> Мысли вслух А вот раньше не было пушки, не было и проблемы
Угу. А еще раньше летнаб бомбы вручную через борт кидал... И вообще – тогда давайте по этому же принципу и ОЛС уберем...
Aaz> А если так: манипулятор при установке / снятии открывает замки контейнера МЕХАНИЧЕСКИ... Такой вариант реализуем?
au> Как нефиг делать
Ну, и хорошо, тогда контейнер чуть полегче будет. К сожалению, это едва ли не единственный случай, когда можно «разменять борт на палубу».
Aaz> Если Ваш робот не в состоянии сделать даже такое, то я буду настаивать на замене его чукчами в соответствующем количестве.
au> Опять инженерно малодушничаем?
Нет, просто смотрю регулярно на слова внизу Вашего блока – уж больно наглое заявление. Ладно, пушка,.. но вот то, что для роботизированного манипулятора подвеска УР на концевую АПУ есть проблема – это просто «позор джунглей»!!! (с)
au> Я вот на эту тему всё думаю. Нельзя ли сверху посредине получить некое возвышение шириной=высотой, скажем, от 30 см, и длиной порядка метра?
Не слишком я пока представляю три таких «горба» по 30 см на машине, у которой максимальная строительная высота (не считая м/г) составляет ВСЕГО ОКОЛО ПОЛУМЕТРА.
Сейчас сбросил Вам на мыло кореловский «полуфабрикат» - посмотрите сами. Там профиль будет другим, но строительные высоты сильно не изменятся. Развлекайтесь...
au> А вот не решит ли проблему ограничение очереди до 3-5 снарядов вместо понижения темпа?
Я надеюсь, что ув. MIKLE нам на этот и «смежные» вопросы по поводу пушки ответит.
au> Дело это будет тонкое, но невозможного пока не вижу. Всё же мне кажется лучше подлететь чуток поближе и "нафиг эту тригонометрию" (с).
Ну, «против лома нет приема». Однако наше слабое место – дальность, и устраивать гонки для стрельбы с 500 м меня как-то не вдохновляет.
au> А то ещё выдумают какое противодействие — умаешься корректироваться...
КСТАТИ, а что будет при появлении на борту противника лазерных постановщиков помех? Или тех же импульсных ламп? В контейнерном варианте впихнуть это на Ф-18 – раз плюнуть.
Не окажемся ли мы тогда по части пушки в полной ж...? Такой вариант Вы рассматриваете?
au> ...механизм срабатывающий по условию — вот это нужно и для наведения пушки, причём чем оно проще, тем точнее и надёжнее.
Да вот задумался я (см. пред.) – а будет ли нам вообще, чем пушку наводить? Пилот-то всяко сможет «на два лаптя левее» прицелиться – хоть и по сетке на лобовом стекле. Как насчет Вашего «Robots do it better» в такой ситуации?
Aaz>>Нам нельзя высовывать срез за обрез крыла – газы пойдут в в/з, и движку это сильно не понравится. Там и без глушителя по длине – еле-еле...
Dem_anywhere> А зачем его вообще высовывать из крыла? Просто внутри крыла выпускные газоводы сделать и всё...
РИСУЙТЕ - потому как мне все эти декларации скоро плешь проедят...
Wyvern-2> На самом деле если серьезно - американский X-45 должен по расчетам стоить $10-12M.
"Расчеты" - в студию. Потому как есть расчет, а есть - декларация. По ценам амы регулярно промахиваются в разы. И надо смотреть, что есть Х-45. Что есть "Пингвин" - я объяснил популярно...
Wyvern-2> Отрыв от народа наблюдается "Агония" так сказать
Вы полагаете, что наличие "двух голосов" дает хоть какие-то интеллектуальные преимущества?
Wyvern-2> ...совсем не учитывать вариант имени Героя СССР Талалихина?
Есть разница между "учитывать" и тем, что писали Вы (выделено мной):
Wyvern-2> Ну, а таран - это не крайнее средство - а штатное
И эта разница настолько очевидна, что пора бы Вам перестать воду в ступе толочь.
1) Крыло сейчас зажато очень сильно (о чем я здесь писал) – потому как с предыдущим вариантом явно никуда не улетим.
2) А Вы попробуйте это нарисовать (хотя бы и в пред. варианте) – а я с интересом посмотрю...
yuu2> Кто сказал, что "на передней кромке" подразумевает узкую щель в 3 см высотой и длиной в метр? Явно не я. Я за вполне нормальные пропорции входного сечения.
Еще раз: «Вы рисуйте, вы рисуйте – вам зачтется» (с – Окуджава).
yuu2> Равно как за поиск возможности использования "дармовой" с точки зрения воздухозаборника стреловидности для создания внешних скачков уплотнения (ещё до входа в в/з), что при их "подвеске" снизу никогда не получится.
Уси-пуси, какие Вы слова знаете...
Болтология это одна. Еще раз: рисуйте.И кто Вам сказал, что при подкрыльевых в/з внешние скачки невозможны? – там при «клювообразном» профиле сечение получается довольно любопытным с этой точки зрения.
yuu2> При резкой смене угла атаки с +5 до -5 и обратно на большой скорости Вы скорее огребёте помпаж при "подбрюшном" размещении в/з, чем при выносе его на переднюю кромку.
Угу – «а мужики не знают». Что-то я не слышал про такое ни для Су-27, с его весьма неплохими угловыми по тангажу, ни для «аэр. подобного» МиГ-29, да и на ЕФ-2000 (где «сверху» ничуть не лучше – если не хуже) тоже почему-то этого не испугались.
Конструктор> Если у вас центроплан "держит" нагрузку от АКУ-58 :), то для пары-четверки Р-73 это будет пшик.
Центроплан удержит гарантированно (машина считается на 20g) – но речь идет о местных нагрузках, а там «58» – по осевой, а «73» смещены к краю. Другая комбинация – по сторонам от осевой еще пара «170» стоит.
Конструктор> По АКУ для Р-73? Посмотрю, но не обещаю, что у меня есть эта инфа.
Да, по ней, и еще желательно по АКУ-170.
Если цифр нет, то меня вполне устроят Ваши оценочные данные.Конструктор> По АКУ-58М- 4.5 тонн/0.5 сек в вертикальной плоскости.
Время достаточно большое, как мне кажется, – посему не критично. Другое дело, что при отделении носитель наберет высоту
– соотношение масс не слишком большое. Кстати, если я правильно понимаю, то это тоже снизит нагрузки на конструкцию?Вы что-нибудь слышали об отделении при малом соотношении масс? Ваши собственные представления этого процесса тоже интересны.
Конструктор> Изначально (только не смейтесь) - она была прописана в Т-60С (который с 1 здоровым внутренним отсеком) в качестве "самообороны"
Мда-а-а-а... Не засмеяться удалось – хотя и не без труда.
Помню я эту бандуру...Конструктор> А потом (раз уж "Вымпел" ее по быстрому соорудил) - ее впихнули (как вариант нагрузки) на задние подфюзеляжные точки подвески Су-27М (уж не помню, какие они по номерам)
Насколько я помню – это №2 (поскольку под фюзеляжем только одна задняя точка).
au> А вот было бы "потерей совести" (с) предположение что доработка Х-31 до "полностью складных" (скажем, как Х-35У) — это работа на "ещё на 2 недели"?
Да, я «присоединяюсь к предыдущему оратору». Меня интересует Ваша оценка возможности установки складных решетчатых рулей на КАБ-500, которые я тут столь нагло «сконструировал». И уж совсем верх наглости: а нельзя ли на Р-73 складное крыло сделать? – а то нам «эти перья» (с) всю малину портят... Эх, что же так рано умер мой любимый «Биссектор»...
MIKLE> плотность сечения - это что? поперечная нагрузка?
Просто терминология везде разная идет – это масса снаряда на площадь его поперечного сечения.
MIKLE> не вы ли выше говорили что индийский псевдо бот сбил мишень парой снарядов? если нам всего надо очередь из 5-6 выстрелов, то не всё-ли равно, 0.1 или 0.2 секунды она будет длиться?
Мда-а-а, логика в Ваших словах есть. Причем - сильная. Чешу репу...
А Вы не могли бы прикинуть, что получится по вероятностям поражения (при равном времени стрельбы) для ГШ-301 («обрезанной по темпу») и ГШ-2-23? Или, как Вы сказали – соотношение длины очереди для равных вероятностей поражения. С возможным учетом всех нюансов (Вы их лучше меня знаете). Насколько я помню, Вы анализом таких вещей достаточно много в форуме баловАлись,
а я там плаваю, как утюг... Надо вопрос с пушкой закрыть «раз – навсегда – совсем», и дальше этим не заморачиваться. Если «обрезанная» 301-я (кстати, Вы при расчетах ведь сможете сказать, насколько ее обрезать надо, и отдачу получившуюся прикинуть?) даст вероятностные параметры попадания не хуже – поставим ее, там все же снаряд приличный.
MIKLE> да не такая-уж и дура. килограм на 20 тяжелее, размеры почти те-же.
Неужели всего на 20? Просто в свое время, когда ее установку смотрели, то рядом для сравнения «ставили» 301-ю, и впечатление таки было...
MIKLE> Вообще тут-бы сгодилось что-то вроде НР-30... там скорость поменьше при том-же снаряде.
Да, ИМХО, если это «сделать на современном уровне», то машинка вообще пуховая получится – что по массе, что по отдаче...
MIKLE> Ну или что-то под западный патрон к Дефам и ко. там 700 м/сек при лёгком снаряде (300 с копейками против 400), но ВВ прилично (грам 30-50), не то что в 23 мм (порядка 10)
Да, пушки у нас отличные, просто патроны – г... полное! Но смотреть такой «гибрид» хотя и заманчиво, но утопично. Все равно ведь у нас всяких там 25/27 мм не будет гарантированно.
MIKLE> собственно встал вопрос. как будет дульный тормоз работать на транс/сверхзвуке и как к его работе отнесётся брэо. т.б. ствол утоплен внутри конструкции. думаю что по обоим пунктам плохо.
По первому – я абсолютно в нулях. Там газодинамика навороченная, это надо у кого-то знающего спрашивать.
По второму: тьфу-тьфу, но пока все нормально прорисовывается. «Утопление» ствола само по себе особо не влияет. То, что на Су-27 были проблемы с СВС-2, стоящим недалеко от дула – так нефиг было там ставить.
У меня все разносится: пушка по одному борту, БРЭО «рядом» вообще нет. Плюс пушка сидит не на хилых элементах набора (ну что там за шпангоуты в наплыве могут быть?), а на силовой нервюре, которая замыкает сбоку отсек п/н.
Кстати, ВОПРОС: а как пушка относится к процедуре «переворачивания вверх ногами»? Там никаких глюков не возникает? Мне бы это очень поспособствовало...
MIKLE> вообще съесть дульным тормозом 20-30 процентов отдачи-легко. при желании можно 50-60. есть оговорки, но ГШ-30 не относятся.
Да, но чем за это платить придется? Картина «цилиндрика» 100х300 мм, которую тут нарисовал ув. Полл как-то не вдохновляет.
MIKLE> у ГШ-23Л скорость чуть побольше. метров так на 30.
Странно, а в таблицах указаны те же 715 м/сек.
au> Поэтому сегодня будет аутопсия Litening III, с последующим заключением (наши массогабариты).
Да, те камеры все же явно с «вертушек» - а там свои заморочки.
au> Мысли вслух
А вот раньше не было пушки, не было и проблемы Угу. А еще раньше летнаб бомбы вручную через борт кидал...
И вообще – тогда давайте по этому же принципу и ОЛС уберем... Aaz> А если так: манипулятор при установке / снятии открывает замки контейнера МЕХАНИЧЕСКИ... Такой вариант реализуем?
au> Как нефиг делать
Ну, и хорошо, тогда контейнер чуть полегче будет. К сожалению, это едва ли не единственный случай, когда можно «разменять борт на палубу».
Aaz> Если Ваш робот не в состоянии сделать даже такое, то я буду настаивать на замене его чукчами в соответствующем количестве.
au> Опять инженерно малодушничаем?
Нет, просто смотрю регулярно на слова внизу Вашего блока – уж больно наглое заявление.
Ладно, пушка,.. но вот то, что для роботизированного манипулятора подвеска УР на концевую АПУ есть проблема – это просто «позор джунглей»!!! (с) au> Я вот на эту тему всё думаю. Нельзя ли сверху посредине получить некое возвышение шириной=высотой, скажем, от 30 см, и длиной порядка метра?
Не слишком я пока представляю три таких «горба» по 30 см на машине, у которой максимальная строительная высота (не считая м/г) составляет ВСЕГО ОКОЛО ПОЛУМЕТРА.
Сейчас сбросил Вам на мыло кореловский «полуфабрикат» - посмотрите сами. Там профиль будет другим, но строительные высоты сильно не изменятся. Развлекайтесь...
au> А вот не решит ли проблему ограничение очереди до 3-5 снарядов вместо понижения темпа?
Я надеюсь, что ув. MIKLE нам на этот и «смежные» вопросы по поводу пушки ответит.
au> Дело это будет тонкое, но невозможного пока не вижу. Всё же мне кажется лучше подлететь чуток поближе и "нафиг эту тригонометрию" (с).
Ну, «против лома нет приема». Однако наше слабое место – дальность, и устраивать гонки для стрельбы с 500 м меня как-то не вдохновляет.
au> А то ещё выдумают какое противодействие — умаешься корректироваться...
КСТАТИ, а что будет при появлении на борту противника лазерных постановщиков помех? Или тех же импульсных ламп? В контейнерном варианте впихнуть это на Ф-18 – раз плюнуть.
Не окажемся ли мы тогда по части пушки в полной ж...?
Такой вариант Вы рассматриваете?au> ...механизм срабатывающий по условию — вот это нужно и для наведения пушки, причём чем оно проще, тем точнее и надёжнее.
Да вот задумался я (см. пред.) – а будет ли нам вообще, чем пушку наводить? Пилот-то всяко сможет «на два лаптя левее» прицелиться – хоть и по сетке на лобовом стекле.
Как насчет Вашего «Robots do it better» в такой ситуации? Aaz>>Нам нельзя высовывать срез за обрез крыла – газы пойдут в в/з, и движку это сильно не понравится. Там и без глушителя по длине – еле-еле...
Dem_anywhere> А зачем его вообще высовывать из крыла? Просто внутри крыла выпускные газоводы сделать и всё...
РИСУЙТЕ - потому как мне все эти декларации скоро плешь проедят...
Wyvern-2> На самом деле если серьезно - американский X-45 должен по расчетам стоить $10-12M.
"Расчеты" - в студию. Потому как есть расчет, а есть - декларация. По ценам амы регулярно промахиваются в разы. И надо смотреть, что есть Х-45. Что есть "Пингвин" - я объяснил популярно...
Wyvern-2> Отрыв от народа наблюдается "Агония" так сказать
Вы полагаете, что наличие "двух голосов" дает хоть какие-то интеллектуальные преимущества?
Wyvern-2> ...совсем не учитывать вариант имени Героя СССР Талалихина?
Есть разница между "учитывать" и тем, что писали Вы (выделено мной):
Wyvern-2> Ну, а таран - это не крайнее средство - а штатное
И эта разница настолько очевидна, что пора бы Вам перестать воду в ступе толочь.
Aaz> А Вы не могли бы прикинуть, что получится по вероятностям поражения (при равном времени стрельбы) для ГШ-301 («обрезанной по темпу») и ГШ-2-23? Или, как Вы сказали – соотношение длины очереди для равных вероятностей поражения. С возможным учетом всех нюансов (Вы их лучше меня знаете). Насколько я помню, Вы анализом таких вещей достаточно много в форуме баловАлись, а я там плаваю, как утюг...
так сходу сказать сложно. споров на эти темы в авиационном было пруд пруди и к единому мнению не пришли, за исключением всего и побольше
тут вопрос в каком-то смысле принципиальный.
позволит ли нам суо наводить пушку точно, или по крайней мере знать момент когда прицельная марка на цели, если наведение в динамике. если да-то однозначно лучше 30мм. если же нет, и придётся цели "поливать", то надо думать и считать.
думаю-реально. если человек со времён 60-х годов может(с помощью брэо).
плюс 30мм-выше скорость и поперечная нагрузка. с вашей продвинутой суо это плюс процентов 20-30 к дальности стрельбы.как минимум
Aaz> Надо вопрос с пушкой закрыть «раз – навсегда – совсем», и дальше этим не заморачиваться. Если «обрезанная» 301-я (кстати, Вы при расчетах ведь сможете сказать, насколько ее обрезать надо, и отдачу получившуюся прикинуть?) даст вероятностные параметры попадания не хуже – поставим ее, там все же снаряд приличный.
если поставить дульный тормоз и лупить короткими очередями, то м.б. обрезать не надо.
MIKLE>> да не такая-уж и дура. килограм на 20 тяжелее, размеры почти те-же.
Aaz> Неужели всего на 20? Просто в свое время, когда ее установку смотрели, то рядом для сравнения «ставили» 301-ю, и впечатление таки было...
на счёт 2а72 я нагнал. у неё длинный ход ствола и врядли она будет работать при 20жо. даже при 10. это кстати и на счёт гш-301 не факт. смотреть надо(у конструкторов).
MIKLE>> Вообще тут-бы сгодилось что-то вроде НР-30... там скорость поменьше при том-же снаряде.
Aaz> Да, ИМХО, если это «сделать на современном уровне», то машинка вообще пуховая получится – что по массе, что по отдаче...
тут вообще может встать вопрос о новой пушке...
MIKLE>> собственно встал вопрос. как будет дульный тормоз работать на транс/сверхзвуке и как к его работе отнесётся брэо. т.б. ствол утоплен внутри конструкции. думаю что по обоим пунктам плохо.
Aaz> По первому – я абсолютно в нулях. Там газодинамика навороченная, это надо у кого-то знающего спрашивать.
впрочем на миг-21 ставили, и оно работает. поставим.
Aaz> По второму: тьфу-тьфу, но пока все нормально прорисовывается. «Утопление» ствола само по себе особо не влияет. То, что на Су-27 были проблемы с СВС-2, стоящим недалеко от дула – так нефиг было там ставить.
влияет в том смысле что будет мощная волна из дульного тормоза. конструкцию повредить может. ну и вибрации... про грязь даже не говорю.
Aaz> У меня все разносится: пушка по одному борту, БРЭО «рядом» вообще нет. Плюс пушка сидит не на хилых элементах набора (ну что там за шпангоуты в наплыве могут быть?), а на силовой нервюре, которая замыкает сбоку отсек п/н.
это хорошо. хотя кажется что некую амортизирующию конструкцию/прокладку городить придётся. пушка газоотводная, высокотемповая, с резкой работой и лёгкая до кучи. дальше по пунктам: заклёпки, сварные швы, трубопроводы, электроника...
миг-27 короче, если из современного.
в идеале, имхо, лафет должен размазывать короткую очередь во времени, аналог систем г-11 и автомата никонова. либо ставить дульный тормоз и понижать темп стрельбы. ну и гасть все высокочастотные вибрации.
Aaz> Кстати, ВОПРОС: а как пушка относится к процедуре «переворачивания вверх ногами»? Там никаких глюков не возникает? Мне бы это очень поспособствовало...
а чёрт его знает. впринципе должна нормально...
MIKLE>> вообще съесть дульным тормозом 20-30 процентов отдачи-легко. при желании можно 50-60. есть оговорки, но ГШ-30 не относятся.
Aaz> Да, но чем за это платить придется? Картина «цилиндрика» 100х300 мм, которую тут нарисовал ув. Полл как-то не вдохновляет.
в смысле? много? мало? наружний диаметр конца ствола миллиметров 50. насаживаете на конец поллитровую пивную банку и телемаркет, процентов 30-40 съест по любому.
всё это в трубе с выводом газов за обшивку где-то на середине ствола
MIKLE>> у ГШ-23Л скорость чуть побольше. метров так на 30.
Aaz> Странно, а в таблицах указаны те же 715 м/сек.
лишние подтверждение разница пренебрежима мала. по широкораду пару десятков м/сек
Aaz> ===================================
au>> А вот не решит ли проблему ограничение очереди до 3-5 снарядов вместо понижения темпа?
Aaz> Я надеюсь, что ув. MIKLE нам на этот и «смежные» вопросы по поводу пушки ответит.
если лафет вместе с дульным тормозом "съест" отдачу-нормально
Aaz> Ну, «против лома нет приема». Однако наше слабое место – дальность, и устраивать гонки для стрельбы с 500 м меня как-то не вдохновляет.
[»]
думаю на 1000-1200 можно расчитывать. а в благоприятных условиях на 1500...
а я там плаваю, как утюг... так сходу сказать сложно. споров на эти темы в авиационном было пруд пруди и к единому мнению не пришли, за исключением всего и побольше
тут вопрос в каком-то смысле принципиальный.
позволит ли нам суо наводить пушку точно, или по крайней мере знать момент когда прицельная марка на цели, если наведение в динамике. если да-то однозначно лучше 30мм. если же нет, и придётся цели "поливать", то надо думать и считать.
думаю-реально. если человек со времён 60-х годов может(с помощью брэо).
плюс 30мм-выше скорость и поперечная нагрузка. с вашей продвинутой суо это плюс процентов 20-30 к дальности стрельбы.как минимум
Aaz> Надо вопрос с пушкой закрыть «раз – навсегда – совсем», и дальше этим не заморачиваться. Если «обрезанная» 301-я (кстати, Вы при расчетах ведь сможете сказать, насколько ее обрезать надо, и отдачу получившуюся прикинуть?) даст вероятностные параметры попадания не хуже – поставим ее, там все же снаряд приличный.
если поставить дульный тормоз и лупить короткими очередями, то м.б. обрезать не надо.
MIKLE>> да не такая-уж и дура. килограм на 20 тяжелее, размеры почти те-же.
Aaz> Неужели всего на 20? Просто в свое время, когда ее установку смотрели, то рядом для сравнения «ставили» 301-ю, и впечатление таки было...
на счёт 2а72 я нагнал. у неё длинный ход ствола и врядли она будет работать при 20жо. даже при 10. это кстати и на счёт гш-301 не факт. смотреть надо(у конструкторов).
MIKLE>> Вообще тут-бы сгодилось что-то вроде НР-30... там скорость поменьше при том-же снаряде.
Aaz> Да, ИМХО, если это «сделать на современном уровне», то машинка вообще пуховая получится – что по массе, что по отдаче...
тут вообще может встать вопрос о новой пушке...
MIKLE>> собственно встал вопрос. как будет дульный тормоз работать на транс/сверхзвуке и как к его работе отнесётся брэо. т.б. ствол утоплен внутри конструкции. думаю что по обоим пунктам плохо.
Aaz> По первому – я абсолютно в нулях. Там газодинамика навороченная, это надо у кого-то знающего спрашивать.
впрочем на миг-21 ставили, и оно работает. поставим.
Aaz> По второму: тьфу-тьфу, но пока все нормально прорисовывается. «Утопление» ствола само по себе особо не влияет. То, что на Су-27 были проблемы с СВС-2, стоящим недалеко от дула – так нефиг было там ставить.
влияет в том смысле что будет мощная волна из дульного тормоза. конструкцию повредить может. ну и вибрации... про грязь даже не говорю.
Aaz> У меня все разносится: пушка по одному борту, БРЭО «рядом» вообще нет. Плюс пушка сидит не на хилых элементах набора (ну что там за шпангоуты в наплыве могут быть?), а на силовой нервюре, которая замыкает сбоку отсек п/н.
это хорошо. хотя кажется что некую амортизирующию конструкцию/прокладку городить придётся. пушка газоотводная, высокотемповая, с резкой работой и лёгкая до кучи. дальше по пунктам: заклёпки, сварные швы, трубопроводы, электроника...
миг-27 короче, если из современного.
в идеале, имхо, лафет должен размазывать короткую очередь во времени, аналог систем г-11 и автомата никонова. либо ставить дульный тормоз и понижать темп стрельбы. ну и гасть все высокочастотные вибрации.
Aaz> Кстати, ВОПРОС: а как пушка относится к процедуре «переворачивания вверх ногами»? Там никаких глюков не возникает? Мне бы это очень поспособствовало...
а чёрт его знает. впринципе должна нормально...
MIKLE>> вообще съесть дульным тормозом 20-30 процентов отдачи-легко. при желании можно 50-60. есть оговорки, но ГШ-30 не относятся.
Aaz> Да, но чем за это платить придется? Картина «цилиндрика» 100х300 мм, которую тут нарисовал ув. Полл как-то не вдохновляет.
в смысле? много? мало? наружний диаметр конца ствола миллиметров 50. насаживаете на конец поллитровую пивную банку
и телемаркет, процентов 30-40 съест по любому.всё это в трубе с выводом газов за обшивку где-то на середине ствола
MIKLE>> у ГШ-23Л скорость чуть побольше. метров так на 30.
Aaz> Странно, а в таблицах указаны те же 715 м/сек.
лишние подтверждение разница пренебрежима мала. по широкораду пару десятков м/сек
Aaz> ===================================
au>> А вот не решит ли проблему ограничение очереди до 3-5 снарядов вместо понижения темпа?
Aaz> Я надеюсь, что ув. MIKLE нам на этот и «смежные» вопросы по поводу пушки ответит.
если лафет вместе с дульным тормозом "съест" отдачу-нормально
Aaz> Ну, «против лома нет приема». Однако наше слабое место – дальность, и устраивать гонки для стрельбы с 500 м меня как-то не вдохновляет.
[»]
думаю на 1000-1200 можно расчитывать. а в благоприятных условиях на 1500...
Wyvern-2
А Варбана насчет пушек никто спросить не удосужиться? Ему это один пост ответов
Ну,а вообщем:
-Неправильная постановка задачи вообще*
-Неправильные, невзвешанные решения (уже неправильно) поставленной задачи**
-Метания с потерей ориентиров***
-В запале энтузиазма полное неприятие любого мнения не совпадающего с "картинкой в голове" уже создавшейся у авторов.
Еще не в одной теме я не собирал столько г... в свой адрес -типа, "толочь воду в ступе"-понимай, как "а нам на..ть на то, что неправильно в корне, нам так нравиться", "барабанить по клавиатуре" и проч. особенно обидно это потому как именно я еще более года назад поднимал все эти вопросы - и тему перспективного авианосца - который на самом деле не должен быть авианосцем! - и боевых БПЛА...
Печально, братцы...
Ник
[*] - назовите хотя бы одну морскую операцию с 1932 года(первые маневры с участием авианосцев) где целью авианосной группировки было бы "завоевание превосходства в воздухе в воздушном бою"?
[**] - никто не обсуждал и не сравнивал изначальные корабельные схемы, концепции компоновки, анализ стоимостных решений(хоть в первом приближении)
[***]плавный и слабо мотивированный общими соображениями, отказ от СВВП - хотя последний крупный океанский военный конфликт выиграли именно ЛА СВВП!
Ну,а вообщем:
-Неправильная постановка задачи вообще*
-Неправильные, невзвешанные решения (уже неправильно) поставленной задачи**
-Метания с потерей ориентиров***
-В запале энтузиазма полное неприятие любого мнения не совпадающего с "картинкой в голове" уже создавшейся у авторов.
Еще не в одной теме я не собирал столько г... в свой адрес -типа, "толочь воду в ступе"-понимай, как "а нам на..ть на то, что неправильно в корне, нам так нравиться", "барабанить по клавиатуре" и проч. особенно обидно это потому как именно я еще более года назад поднимал все эти вопросы - и тему перспективного авианосца - который на самом деле не должен быть авианосцем! - и боевых БПЛА...
Печально, братцы...
Ник
[*] - назовите хотя бы одну морскую операцию с 1932 года(первые маневры с участием авианосцев) где целью авианосной группировки было бы "завоевание превосходства в воздухе в воздушном бою"?
[**] - никто не обсуждал и не сравнивал изначальные корабельные схемы, концепции компоновки, анализ стоимостных решений(хоть в первом приближении)
[***]плавный и слабо мотивированный общими соображениями, отказ от СВВП - хотя последний крупный океанский военный конфликт выиграли именно ЛА СВВП!
Wyvern-2> [***]плавный и слабо мотивированный общими соображениями, отказ от СВВП - хотя последний крупный океанский военный конфликт выиграли именно ЛА СВВП! [»]
не смешно.
не смешно.
Wyvern-2>> [***]плавный и слабо мотивированный общими соображениями, отказ от СВВП - хотя последний крупный океанский военный конфликт выиграли именно ЛА СВВП! [»]
MIKLE> не смешно. [»]
Оч. аргументированый ответ, характерный для этогой темы
А вот, что пишут люди:
В целом мнение военных аналитиков всего мира сходится в том, что без ЛА СВВП Харриер англичане не только бы не выиграли конфликт, а вообще не смогли бы даже его начать
Ник
MIKLE> не смешно. [»]
Оч. аргументированый ответ, характерный для этогой темы
А вот, что пишут люди:
В золотые годы парусного флота южные широты Атлантики получили название "ревущие сороковые", и личный состав экспедиционных сил вскоре убедился в его справедливости. Вертикальное перемещение полетной палубы авианосца достигало 9 м, нижняя кромка облаков часто нависала над волнами всего в 30-60 м, а типичная для этих мест горизонтальная видимость составляла 700-800 м. Для обеспечения посадки использовался освященный временем прием морской авиации - в кильватерную струю авианосца сбрасывались фальшфейеры. "Си Харриеры" FRS.1 могли выходить на свой "борт", используя РЛС Blue Fox и встроенную аппаратуру наведения. Однако успешно возвращаться на корабль "Харриерам" прежде всего позволяли их уникальные возможности - все посадки осуществлялись вертикально. Приблизившись к авианосцу, пилот уравнивал скорость самолета с корабельной и садился "по-вертолетному". Иногда это было сопряжено с огромным риском. Например, л-т Кэнтон вылетел на патрулирование ночью в ясную погоду, но к рассвету опустился туман, через который не были видны световые сигналы корабля. Выключив бесполезную при работе на предельно малую дальность РЛС, Кэнтон сел со второй попытки, руководствуясь интуицией. Баки самолета были пусты. Открыв фонарь, он едва мог видеть палубные огни. Чтобы найти друг друга, летчику и техникам пришлось перекликаться.
Не следует забывать, что Аргентина развернула против британцев армаду в 240 боевых самолетов. В конце апреля соотношение в ее пользу составляло 8:1. Правда, район боев находился на пределе радиуса действия аргентинских самолетов, поэтому из-за нехватки топлива их пилоты были ограничены во времени и выборе маневров. Однако "Инвинсибл" и "Гермес" занимали позиции в 150-300 км восточное островов, и "Харриеры" тоже испытывали нехватку горючего, особенно после воздушных боев....
Впервые в воздушном бою использовалось управление вектором тяги, что давапо существенное преимущество британцам и делало их самолеты грозным противником скоростных (М=2) аргентинских истребителей. К тому же, вооружение последних имело существенный недостаток: оно включало УР "Сайдвиндер" AIM-9 только ранних серий, позволявших атаковать противника лишь из задней полусферы. Обнаружив зашедший в хвост аргентинский истребитель или выпущенную им ракету, пилот "Харриера" изменял вектор тяги двигателя, за счет чего резко тормозил. ГСН ракеты теряла цель, а неприятельский истребитель проскакивал мимо, и уже "Харриер" оказывался в выгодном для стрельбы положении. Пытаясь оторваться от оказавшихся сзади англичан, аргентинские летчики использовали свой последний козырь - форсаж, но это приводило к перерасходу топлива, и несколько самолетов упали в море, не долетев до базы....
В воздушных боях британцы не потеряли ни одного самолета. Для сравнения: аргентинцы лишились, по различным данным, от 80 до 86 боевых самолетов. Около 30% потерь может быть записано на счет "Харриеров", если включить сюда самолеты и вертолеты, уничтоженные на земле.
Таким образом, работа СВВП против судоходства противника оказалась одним из факторов, окончательно заставивших отказаться аргентинцев от попыток снабжения гарнизона Фолкленд морским путем. Отмечая успешные действия "Си Харриеров" по морским целям, надо сказать, что их пилоты специально готовились к данному виду боевой деятельности. В отличие от вертолетчиков, применявших ПКР "Си Скьюа" и А5 12, они использовали только классические средства: 454-кг ОФАБ и огонь пушек.
В целом мнение военных аналитиков всего мира сходится в том, что без ЛА СВВП Харриер англичане не только бы не выиграли конфликт, а вообще не смогли бы даже его начать
Ник
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 01.09.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.09.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
