Сверхманёвренность. Вопросы остаются.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Дм. Журко #18.11.2005 00:45
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Aaz.

Сам только прочёл до конца, верстая. Да, недодумано и с «водой» притом.

Aaz> Интересно, из какого заплесневелого фолианта автор взял расчет БВБ с 50% топлива? По крайней мере, последние лет двадцать у нас считают, исходя из «минус 40%», т.е. из 60%.

Ну, автор неохотно «брал» и правильно, полагаю. Чтобы сравнивать, думаю, а не для какой ещё причины, нужно брать приведённую массу топлива. Предлагаю, для простоты: внутренний запас на 1000 км + 4 малых ракеты с боезапасом пушки или пару, чтоб можно было включить все сверхзвуковые истребители в одном расчёте. Цифра будет малополезная для дела, но показательной для поклонников «табличек».

Приведённый внутренний запас оценить непросто, но тоже можно рассчитывать одним простым, применимым способом.

Aaz> «Расчеты» по Су-47 – опять полный бред. Чего стоит только «использование» двигателей Д-30...

На 1-44 тоже использовали. Видимо АЛ-41 тогда для замены Д-30Ф создавался. Теперь же иное дело. Статья до 2001 года писана.

Aaz> Майор авиации – да еще кандидат наук... Мда-а-а-а, очень похоже, что он в ОБАТО служил.

Где угодно мог служить, хоть в штабе авиации или академии, там хватает «знатоков».

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

serbor

опытный

Большое спасибо Фаготу и огромное спасибо Дм. Журко!
По-моему мнению, картинки не стоит вставлять в HTML - они есть в копиях статьи, кому интересно.
А вот о самой сверхманевренности (а не о статье) стоит ли проводить дискуссию?
 
+
-
edit
 
[QUOTE]
Интересно, а про ОЛС с его рабочими дальностями до 6 км (сегодня), и про его применение в БВБ автор что-либо слышал?
[\QUOTE]
Ну не знаю, что представляют собой ОЛС западных истребителей, но использование ОЛС Мигов-29 и Су-27 в режиме поиска в манеренном БВБ может ничего не дать. Картинка, им даваемая - это не растр теловой камеры, а отмеки, получаемые от ИК-датчика, совершающео зигзагообразной сканирование - значит есть некоторое время обзора и темп обновления информации для БВБ может оказаться недопустимо низок, хотя никаких конкретных цифр я нигде не видел. Другое дело захватить цель на автосопровождение ОЛС (почему б радар в таком случае не использовать, тем более что у него не такие ограничения на ракурсность на малой дистанции) и позволять ей выходить за определённый угол, что в БВБ не всегда получается.
[QUOTE]
Ну, все рассуждения о невозможности пуска УР на «сверхманевре» можно опустить. Про ГДУ Р-73 автор, видимо, не слышал, а такая вещь, как «захват на траектории» для него вообще не существует.
[\QUOTE]
Одно осталось неопровергнутым - нехватка времени для захвата цели и выполнения пуска на сверманевре цели, пусть даже с использованием НСЦ. В случае, когда пилот захватил цель выполнять до начала сверхманевра", то - другое дело.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Aaz

модератор
★★
Дм.Журко> Сомнения в ценности висения. Вы думаете я ломался, чтоб меня попросили, когда писал о сомнениях в нужности этого текста? Теперь знаем, что есть какой-то майор-кэтээн с недоразумениями. И?
Полагаю, что статья все таки нужная. Потому как ничего «антисверхманевренного» мне вообще не попадалось. Кто с Асланычем ссориться не хочет, кто просто верит в то, что ему говорят «компетентные люди», кому просто по фигу...
А здесь ведь человек действительно грамотные мысли высказал – вот только завалил все таким количеством «чешуи», что их и не видно.

Дм.Журко> Есть глупцы в редакции "Истории авиации", которые добавили "пояснений" — сплошь спорные, а не поясняющие.
Таки да: что ни «прим. ред.» - то пЁрл... ;)

Дм.Журко> Вот пусть теперь уважаемый Aaz со стоном "Кто так пишет!" напишет свою статью, тема задана. Не ответ, а собственное мнение по этому же вопросу.
На фиг, на фиг!.. Я свое отстонал. :P
Шелуху снимем общими усилиями – будет вполне читабельный материал. Да и шелуха имеет функциональную пользу – отрицательные примеры порой лучше запоминаются... ;)

Дм.Журко> Майор зачем-то спорит с автором "Истории истребителя", не надо было. Но энергию написать своё это дало.
Да, надо будет Фомина с этим опусом познакомить – если он его еще не читал. Но я сомневаюсь, что книга послужила «отправной точкой» - корни явно какие-то иные, ибо слишком уж вяло и мало он на нее нападает (в большинстве только «цитаты цитат» - человеку просто лень было самому искать ;)).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
sabakka> Другое дело захватить цель на автосопровождение ОЛС (почему б радар в таком случае не использовать, тем более что у него не такие ограничения на ракурсность на малой дистанции) и позволять ей выходить за определённый угол, что в БВБ не всегда получается.
В том то и дело, что автор, похоже, представляет себе БВБ, «возникший из ничего». А при перетекании ДРБ в БВБ все, ИМХО, происходит именно так, как Вы описали.
Вернется из Дубаев мой товарищ, я еще его на эту тему попытаю – он как раз эффективностью занимался.

sabakka> Одно осталось неопровергнутым - нехватка времени для захвата цели и выполнения пуска на сверманевре цели, пусть даже с использованием НСЦ. В случае, когда пилот захватил цель выполнять до начала сверхманевра", то - другое дело.
А чем он ее «захватит», когда цель еще сзади – РЛС ЗО? Ну, допустим... А дальше что? Передаем ЦУ «вслепую» на ГСН, они «встают на упоры» в направлении ожидаемого появления цели, а потом ее «подхватывают»? Как то мне этот алгоритм «не внушаить» (с) ;)
Но «неопровергнуто» не только это – там и по «энергетике» маневра все, ИМХО, вполне корректно. У меня даже возникли «литературно-спортивные» ассоциации. ;) В фехтовании есть флешь-атака – она блестяще описана в «Капитане Фракассе». Так там в результате промаха фехтовальщик оказывается лежащим перед противником мордой вниз.
Поскольку процесс стрельбы есть вещь вероятностная, то сохраняется вероятность после «сверхманевра» оказаться именно в таком положении. И мне почему-то интуитивно кажется, что вероятность эта уж слишком высока...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Aaz> Интересно, из какого заплесневелого фолианта автор взял расчет БВБ с 50% топлива? По крайней мере, последние лет двадцать у нас считают, исходя из «минус 40%», т.е. из 60%.
Дм.Журко> Ну, автор неохотно «брал» и правильно, полагаю...
Да я не об этом – тут тот же подход, что и в «опровержении противников пушек». Берется заведомо неправильная методика, и блестяще раскритиковывается. ;) То, что этой методикой уже давно никто не пользуется, никого не волнует...

Дм.Журко> Предлагаю, для простоты: внутренний запас на 1000 км + 4 малых ракеты с боезапасом пушки или пару, чтоб можно было включить все сверхзвуковые истребители в одном расчёте.
А) Плиз, обоснуйте цифру именно в 1000 км. Просто потому, что она «круглая»?
Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км? ;)
В) Против пары ракет не возражаю – большинство вариантов «в-в» именно их и предусматривает. Это количество УРСД сильно разнится...

Дм.Журко> Цифра будет малополезная для дела, но показательной для поклонников «табличек».
Смотря что Вы понимаете под «делом». Эта методика создавалась проектантом, и пригодна именно для проектантов. А спекулировать можно на инструменте любой степени полезности... ;)

Дм.Журко> Приведённый внутренний запас оценить непросто, но тоже можно рассчитывать одним простым, применимым способом.
Таки излагайте. Заодно объясните, что такое «приведенный внутренний запас».

Aaz> «Расчеты» по Су-47 – опять полный бред. Чего стоит только «использование» двигателей Д-30...
Дм.Журко> На 1-44 тоже использовали. Видимо АЛ-41 тогда для замены Д-30Ф создавался.
Свят, свят, свят... И Вы туда же. ;) АЛ-41 с самого начала шел «на замену» АЛ-31 – для замены Д-30 он не годился «однозначно» (с).
Просто АЛ-31 не обладал тягой, достаточной даже для «нормального» подъема этих монстров в воздух – то есть не только чтобы взлететь, но и хоть какие-то ЛТХ снять можно было... ;)

Дм.Журко> Где угодно мог служить, хоть в штабе авиации или академии, там хватает «знатоков».
И то верно. Или, не приведи господь, даже в «тридцадке» тактику ВБ вперед двигал... ;)


serbor> А вот о самой сверхманевренности (а не о статье) стоит ли проводить дискуссию?
ИМХО, нет - в процессе разжевывания статьи и так все выяснится...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU armadillo #18.11.2005 05:05
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Для меня было «легким шоком» узнать, что американский 20-мм снаряд весит ~240 г против ~170 г нашего 23-мм (что там автор про стрельбу из ГШ-23 пел? ).
С этого места подробнее.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 
А чем он ее «захватит», когда цель еще сзади – РЛС ЗО?
 

Ну, я имел ввиду ситуацию, когда изначально цель - в передней полусфере нашего истребителя, летит навстречу, захват произведён, но скорость сближения с ним слишком велика, а расстояние мало (->угловая скорость цели отн. истребителя велика), чтоб успеть провести успешный пуск (ракета не успеет развернуться на цель). В таком случае совершается кобра и
ракета пускается уже в ЗПС цели.

Вообще боевая ситуация, в которой сверхманевренному истребителю понадобится выполнять пуски с "кобры" кажется мне какой-то надуманной, которая не может иметь место в реальном бою.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 18.11.2005 в 09:25
LT Bredonosec #18.11.2005 09:44
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Дм.Журко
К сожалению, не получилось сохранить ваш файл (только заголовок сохраняет), так что пришлось-таки самому лезть в коды... В сорсе разбираться не стал - слишком много мусора из ворда, так что для скорости просто скопировал текст и вручную вбил теги.
Вместе с "опровержением" от ААз-а :)
Сверхманевренность

/думал и картинки вбить, но при попытке забрать страницы (откуда вырезать) что-то виснет зверек.. глюки искать буду/
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

>>Для меня было «легким шоком» узнать, что американский 20-мм снаряд весит ~240 г против ~170 г нашего 23-мм (что там автор про стрельбу из ГШ-23 пел? ).
armadillo> С этого места подробнее. [»]

очевидно это вес патрона.
снаряд там порядка 100г, правда скорость за 1км/сек против 700 с копейками у нашего 23.
у 30 900м/сек, так что баш на баш
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #18.11.2005 13:41
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Я про тоже. И по секундному залпу Вулкан выигрывает у ГШ-23-2 на второй секунде.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  

Aaz

модератор
★★
armadillo> С этого места подробнее.
Блин!!! Ваша правда – маху я дал. :( Это у 23 мм вес снаряда в таблице указан, а я его с 20-мм патроном в весовой сводке сравниваю, крет-т-тино!
Спасибо Вам большое, а то так бы и считал массы неправильно.
А сколько ОФЗ патрон 23 мм весит, не подскажете? И, если у Вас есть точные данные по снаряду 20 мм, то тоже не откажите в любезности...

Но то, что баллистика ГШ-23, мягко говоря, не фонтан, я читал в сети, да и ув. Варбан это говорил.


sabakka> Ну, я имел ввиду ситуацию, когда изначально цель - в передней полусфере нашего истребителя, летит навстречу, захват произведён, но скорость сближения с ним слишком велика, а расстояние мало (->угловая скорость цели отн. истребителя велика), чтоб успеть провести успешный пуск (ракета не успеет развернуться на цель). В таком случае совершается кобра и ракета пускается уже в ЗПС цели.
ИМХО, это дело дохлое. Скорость сближения слишком велика, и угловые будут запредельными для захвата в процессе выполнения «кобры» - а потом уже будет поздновато: если цель сразу уйдет в вираж, довернуться за ней нам будет, ИМХО, «нечем»...

sabakka> Вообще боевая ситуация, в которой сверхманевренному истребителю понадобится выполнять пуски с "кобры" кажется мне какой-то надуманной, которая не может иметь место в реальном бою.
Воистину! Совсем как у нас на форуме: сначала придумывается «вундерваффе», а потом начинается усиленный поиск: а в какую бы дыру эту хреновину засунуть?.. ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #18.11.2005 15:18
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> Да я не об этом – тут тот же подход, что и в «опровержении противников пушек». Берется заведомо неправильная методика, и блестяще раскритиковывается. ;) То, что этой методикой уже давно никто не пользуется, никого не волнует...

Так велика ли разница — 50%, 60%? Для сравнения важно, чтоб было сравнимо. Я же указываю, что для сопоставлений качества разных самолётов важнее не относительная дальность, а равная.

Д.Ж.>> Предлагаю, для простоты: внутренний запас на 1000 км + 4 малых ракеты с боезапасом пушки или пару, чтоб можно было включить все сверхзвуковые истребители в одном расчёте.
Aaz> А) Плиз, обоснуйте цифру именно в 1000 км. Просто потому, что она «круглая»?

Легко. На такую дальность на примерно равной скорости могли улететь почти все сверхзвуковые реактивные истребители с внутренним запасом топлива. Можно выбрать и немного меньшую дальность, но она не будет круглой.

Разумеется, очень поучительны показательные бои МиГ-29 и Mirage 2000-5 в Чехии. Там, якобы, поначалу манёвренный бой один на один выигрывали Mirage, выигрывали измором. То есть крутили с МиГ, пока тот не вынужден был выйти из боя по окончании запаса топлива, на выходе победа. Положение переменилось, когда на МиГ-29 подвесили бак, причём, не сбрасывая его. Способ тот же, но уже Mirage не мог удержаться долго.

Конечно же, это всё излечимо групповой тактикой, но показательно. А ещё говорит, что ближний бой это сугубо оборонительный, малополезный вид боя.

Aaz> Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км?

Подвешивать бак, а перед боем сбрасывать. Собственно, Су-27, скажем, не имеет особого преимущества в дальности применения, несмотря на могучие внутренние запасы, пока ему ещё не увеличат взлётную массу и не подвесят баки. Но важно, что без баков он немного дешевле в дальних заданиях, так как без подвесных баков расход несколько лучше и сами баки выбрасывать не надо. Даже запас ракет не лучше, так как в США научились подвешивать 2 ракеты и бак на один пилон, а в Британии «по старинке» используют утопленную подвеску, пилоны свободны.

Написал «немного» так как он уж очень тяжёл, как F-14 прям. Писать о его дешевизне трудно.

Aaz> В) Против пары ракет не возражаю – большинство вариантов «в-в» именно их и предусматривает. Это количество УРСД сильно разнится...

Именно. Тем более что предельные табличные цифири часто даны именно для такого боезапаса. Ну и проще сравнивать старые самолёты с новыми, иногда это поучительно.

Д.Ж.>> Цифра будет малополезная для дела, но показательной для поклонников «табличек».
Aaz> Смотря что Вы понимаете под «делом». Эта методика создавалась проектантом, и пригодна именно для проектантов. А спекулировать можно на инструменте любой степени полезности...

Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.

Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.

Дм.Журко>> Приведённый внутренний запас оценить непросто, но тоже можно рассчитывать одним простым, применимым способом.
Aaz> Таки излагайте. Заодно объясните, что такое «приведенный внутренний запас».

Да какая-нибудь простая формула, которая позволит сопоставить самолёты разной степени описанности, скажем:

масса пустого снаряжённого + (полный внутренний запас / дальность с ним)*1000 км + 300-400 кг ракет и боекомплекта + масса подвешиваемой пушки, если надо.

Боекомплект пушек можно тоже сравнять по массе, впрочем, мелочи, не нужна такая точность.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 18.11.2005 в 15:27
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> Я про тоже. И по секундному залпу Вулкан выигрывает у ГШ-23-2 на второй секунде. [»]

ну и? гш-23 легче вулкана вдвое если не втрое. её ставят куда угодно, от ми-24 до миг-21. вулкан на них вы не поставите.

а вот если сравнить гш-6-23 и вулкан... скорсть или масса снаряда? я-б поставил на двухствольную 30-ку :) причём в вертолётном исполнении, с более длинными стволами. 2400в/мин достаточно имхо. по крайней мере при 30мм калибре.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Дм. Журко #18.11.2005 15:28
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Aaz> Просто АЛ-31 не обладал тягой, достаточной даже для «нормального» подъема этих монстров в воздух – то есть не только чтобы взлететь, но и хоть какие-то ЛТХ снять можно было...

Но Д-30 тяжелее более чем на полтонны, имеет бОльший расход воздуха, длину. Переделать самолёт с Д-30 на АЛ-31ФФФФФ и создать новый — без разницы.

Дм.Журко>> Где угодно мог служить, хоть в штабе авиации или академии, там хватает «знатоков».
Aaz> И то верно. Или, не приведи господь, даже в «тридцадке» тактику ВБ вперед двигал...

Это важно помнить — «не место красит человека» и не время...

serbor>> А вот о самой сверхманевренности (а не о статье) стоит ли проводить дискуссию?
Aaz> ИМХО, нет - в процессе разжевывания статьи и так все выяснится...

Пока нет времени участвовать в разборе, а когда число страниц темы перевалит 20, смысла мне уже видно не будет.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★
Mikle> снаряд там порядка 100г,
А более точные цифры по 20 мм у Вас есть? А то я со своим гребаным диал-апом даже по сети толком порыться не могу... :(

Mikle> против 700 с копейками у нашего 23.
Я нашел у братьев-чехов табличку, там дано, что у «длинной» пушки 860 м/с (а то наши для обеих дают 715 м/с, что как-то неправильно выглядит).

Mikle> у 30 900м/сек, так что баш на баш
Не вполне, ибо ГШ-301 – те же 860 м/с


Д.Ж.> Для сравнения важно, чтоб было сравнимо. Я же указываю, что для сопоставлений качества разных самолётов важнее не относительная дальность, а равная.
Любой подход может быть оспорен, в т.ч. и Ваш: легкая машина может базироваться на более «скромном» аэродроме, а таковых статистически больше, соответственно, они могут быть ближе к ЛБС.

Aaz> А) Плиз, обоснуйте цифру именно в 1000 км. Просто потому, что она «круглая»?
Д.Ж.> Легко. На такую дальность на примерно равной скорости могли улететь почти все сверхзвуковые реактивные истребители с внутренним запасом топлива. Можно выбрать и немного меньшую дальность, но она не будет круглой.
??? Ну, улетели на 1000 км - и дальше что? Они там воюют? А возвращаться они собираются?

Д.Ж.> То есть крутили с МиГ, пока тот не вынужден был выйти из боя по окончании запаса топлива, на выходе победа. Положение переменилось, когда на МиГ-29 подвесили бак, причём, не сбрасывая его. Способ тот же, но уже Mirage не мог удержаться долго.
Пардон, но на истину мало похоже: ПТБ в «догфайте» - слишком серьезная фора даже в паре «Мираж – МиГ-29».

Aaz> Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км?
Д.Ж.> Подвешивать бак, а перед боем сбрасывать.
Извините, но как это происходит в реале, я и сам знаю ;) – имелся в виду Ваш расчет? Ведь тогда придется Сх и расходы пересчитывать, а это уже далеко не просто.

Д.Ж.> Даже запас ракет не лучше, так как в США научились подвешивать 2 ракеты и бак на один пилон, а в Британии «по старинке» используют утопленную подвеску, пилоны свободны.
Ну, научились. И какие максимальные варианты подвески «в-в» существуют у тех и других?

Д.Ж.> Написал «немного» так как он уж очень тяжёл, как F-14 прям. Писать о его дешевизне трудно.
А маленький «Порш» и большой «Урал» не хотите по стоимости сравнить? ;)

Д.Ж.> Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.
Дохлый номер – при этом таблички практически не сработают.

Д.Ж.> Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.
??? А что, Вы как-то собираетесь «по табличкам» возможности ДРБ сравнивать? Излагайте...

Д.Ж.> Да какая-нибудь простая формула, которая позволит сопоставить самолёты разной степени описанности, скажем:
Д.Ж.> масса пустого снаряжённого + (полный внутренний запас / дальность с ним)*1000 км
А вот давайте проверим все же Ваш «приведенный к 1000 км запас топлива» – что-то он мне сомнения все же внушает. Итак, пара «палубников» (для вящей адекватности):
__________Су-33_______МиГ-35
Gt_(кг)_____9500________5200
L_(км)_____3000________1850
Gприв._____3170________2810

Ну, и что мы видим? Два самолета столь разной размерности будут сравниваться практически при равном запасе топлива. ИМХО, это «абсюрд» (с). ;)
Какой все же в подобном сравнении ФИЗИЧЕСКИЙ смысл? – я так и не въезжаю...

Д.Ж.> + масса подвешиваемой пушки, если надо.
Так Вы же сами только что говорили, что «исторический разбор» некорректен – а на ком из «современников» пушки нет?

Д.Ж.> Но Д-30 тяжелее более чем на полтонны, имеет бОльший расход воздуха, длину.
Тяжелее ЧЕМ ЧТО? Если Вы пытаетесь с АЛ-31 сравнивать, то при чем тут он? Я Вам говорил о «СОРОК первом». Или Вы полагаете, что это одно и то же? ;)

Д.Ж.> Переделать самолёт с Д-30 на АЛ-31ФФФФФ и создать новый — без разницы.
Еще раз: а при чем тут АЛ-31?
Касательно «переделать или создать новый» - таки Вы не въезжаете: первые Су-27 (не «эски») летали с АЛ-21, а потом на тех же планерах (еще раз – не «эсочных»!) стояли 31-е двигатели. Машина изначально разрабатывалась под АЛ-31, а переделать опытные под другие двигатели – это не бог весть какой проблем.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU armadillo #18.11.2005 17:04
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>А сколько ОФЗ патрон 23 мм весит, не подскажете?
Ну например
http://expo.vpk.ru/homes/pozis/n1.htm

> И, если у Вас есть точные данные по снаряду 20 мм, то тоже не откажите в любезности...
снаряд 98, выстрел 250, скорость 1036, тип непонятен.



>armadillo> Я про тоже. И по секундному залпу Вулкан выигрывает у ГШ-23-2 на второй секунде.
>ну и? гш-23 легче вулкана вдвое если не втрое. её ставят куда угодно, от ми-24 до миг-21. вулкан на них вы не поставите.
Я так неточно выражаюсь? Вулкан выигрывает только на второй секунде.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 18.11.2005 в 17:15

MIKLE

старожил

Mikle>> снаряд там порядка 100г,
Aaz> А более точные цифры по 20 мм у Вас есть? А то я со своим гребаным диал-апом даже по сети толком порыться не могу... :(

точных под рукой нет, на ФАС.ОРГ нету. наёду выложу, где-то было...

Mikle>> против 700 с копейками у нашего 23.
Aaz> Я нашел у братьев-чехов табличку, там дано, что у «длинной» пушки 860 м/с (а то наши для обеих дают 715 м/с, что как-то неправильно выглядит).

ясно что обе неправильные. ибо у ВЯ было 900, но там патрон при том-же снаряде весил вдвое больше :)

наверно 715 и 760 :)

Mikle>> у 30 900м/сек, так что баш на баш
Aaz> Не вполне, ибо ГШ-301 – те же 860 м/с
[»]

стеляем то не на 100м. а на 1-2км калибр уже сильно сказывается... впрочем тут зависит от высоты и скорости глубокий дозвук на 5км и трансзвук на 1км не одно и то-же для пушки...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

armadillo> Я так неточно выражаюсь? Вулкан выигрывает только на второй секунде. [»]

суммарно или удельно? просто 1сек для выхода на режим многовато.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #18.11.2005 18:19
+
-
edit
 

armadillo

опытный

По моей последней ссылке выход на режим.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
RU Дм. Журко #18.11.2005 18:31
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> Любой подход может быть оспорен, в т.ч. и Ваш: легкая машина может базироваться на более «скромном» аэродроме, а таковых статистически больше, соответственно, они могут быть ближе к ЛБС.

ВПХ Су-27 лучше, чем МиГ-29. Вот снабжения потребуется больше. Потому упор не на «скромность аэродрома», а на возможности снабжения и обслуживания. Притом сравнение ведётся для одного лишь, для сопоставления «условий входа в ближний бой».

Aaz> ??? Ну, улетели на 1000 км - и дальше что? Они там воюют? А возвращаться они собираются?

Вы не поняли. Встретились истребители в какой-то точки Земли, всем обратно до аэродрома 500 км, скажем, и они готовы запасы на ещё 500 км потратить на спортивные упражнения. То есть не волнует, как именно они добрались до места боя.

В конце-концов, почти все наши истребители уступают американским, скажем, в наибольшей дальности... у них дозаправка есть и отлажена! Но допустим нас — истинных табличников-мурзилочников — ничто подобное взволновать не может, мы от ТЯГОВООРУЖЁННОСТИ прёмся как дети.

Д.Ж.>> То есть крутили с МиГ, пока тот не вынужден был выйти из боя по окончании запаса топлива, на выходе победа. Положение переменилось, когда на МиГ-29 подвесили бак, причём, не сбрасывая его. Способ тот же, но уже Mirage не мог удержаться долго.
Aaz> Пардон, но на истину мало похоже: ПТБ в «догфайте» - слишком серьезная фора даже в паре «Мираж – МиГ-29».

Да? А мне не кажется. На малой скорости показательного боя разница не так уж велика. Главное выдержать поначалу.

Aaz>> Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км?
Д.Ж.>> Подвешивать бак, а перед боем сбрасывать.
Aaz> Извините, но как это происходит в реале, я и сам знаю – имелся в виду Ваш расчет? Ведь тогда придется Сх и расходы пересчитывать, а это уже далеко не просто.

Причём Cx? Вы на мою могучую формулу смотрели? А что ещё можно извлечь из табличек?

Д.Ж.>> Даже запас ракет не лучше, так как в США научились подвешивать 2 ракеты и бак на один пилон, а в Британии «по старинке» используют утопленную подвеску, пилоны свободны.
Aaz> Ну, научились. И какие максимальные варианты подвески «в-в» существуют у тех и других?

Похожие. То есть отечественные истребители потихоньку достигли уровня боезапасов западных. Но мы-то сравниваем БВБ? В этих условиях УРСД потрачены, осталась пара нерасстрелянных ракеток. Наказывать за больший боезапас худшей цифирькой в табличке не будем?

Aaz> А маленький «Порш» и большой «Урал» не хотите по стоимости сравнить?

Зачем? Ясно что «Урал» много дороже, а особенно для задач «Порше» — девок снимать и за виски ездить.

Д.Ж.>> Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.
Aaz> Дохлый номер – при этом таблички практически не сработают.

Попробуем? Впрочем, пока времени нет, но могу разозлиться.

Д.Ж.>> Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.
Aaz> ??? А что, Вы как-то собираетесь «по табличкам» возможности ДРБ сравнивать? Излагайте...

Какой ДРБ? Разве в России он кого-то занимает?

Aaz> А вот давайте проверим все же Ваш «приведенный к 1000 км запас топлива» – что-то он мне сомнения все же внушает. Итак, пара «палубников» (для вящей адекватности):
Aaz> __________Су-33_______МиГ-35
Aaz> Gt_(кг)_____9500________5200
Aaz> L_(км)_____3000________1850
Aaz> Gприв._____3170________2810
Aaz> Ну, и что мы видим? Два самолета столь разной размерности будут сравниваться практически при равном запасе топлива. ИМХО, это «абсюрд» (с). ;)

Вы вольны справедливость звать любым иноязычным бранным словом, только соглашусь. Именно так выходит.

Aaz> Какой все же в подобном сравнении ФИЗИЧЕСКИЙ смысл? – я так и не въезжаю...

Встретились два самолёта, у которых равные запасы.

Д.Ж.>> + масса подвешиваемой пушки, если надо.
Aaz> Так Вы же сами только что говорили, что «исторический разбор» некорректен – а на ком из «современников» пушки нет?

Я такого не писал. Исторический разбор поучителен, сравнения поколений, даже через одно, вполне дают пищу уму.

Д.Ж.>> Но Д-30 тяжелее более чем на полтонны, имеет бОльший расход воздуха, длину.
Aaz> Тяжелее ЧЕМ ЧТО? Если Вы пытаетесь с АЛ-31 сравнивать, то при чем тут он? Я Вам говорил о «СОРОК первом». Или Вы полагаете, что это одно и то же?

Да, теперь почти одно и тоже по размерам, массе и расходу воздуха и весьма далеко от Д-30.

Aaz> Касательно «переделать или создать новый» - таки Вы не въезжаете: первые Су-27 (не «эски») летали с АЛ-21, а потом на тех же планерах (еще раз – не «эсочных»!) стояли 31-е двигатели. Машина изначально разрабатывалась под АЛ-31, а переделать опытные под другие двигатели – это не бог весть какой проблем.

АЛ-21 лучше подходит и потому тут другие рассуждения. Меньшая тяга особо не мешает «снятию характеристик»:

+ масса АЛ-21Ф около 1800 кг, диаметр до 1 м, расход воздуха до 80 кг/с;
+ масса АЛ-31Ф около 1600 кг, диаметр до 1.3 м, расход до 110 кг/с;
+ масса Д-30Ф6 около 2500 кг, диаметр, вроде, под 1.5 м, расход значительно более 200 кг/с.

Даже британские Phantom со Spey, который устанавливался вместо «АЛ-21Ф» (ха-ха):

+ масса RB.168-25R до 1900 кг, диаметр около 1 м, расход до 90 кг/с.

Разница не так существенна.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★
armadillo> Ну например
Благодарствую. ;)


Mikle> ясно что обе неправильные. ибо у ВЯ было 900, но там патрон при том-же снаряде весил вдвое больше ;)
Тогда тащите и то, что по ГШ-23 найдется... ;)

Mikle> наверно 715 и 760 ;)
Да ну их всех на хрен – полная неразбериха...

Mikle> просто 1 сек для выхода на режим многовато.
Там, ИМХО, без пол-литры тоже не разберешься – пушка-то с «внешним» гидроприводом. Из какого состояния считают: блок стоит, раскручен на 50% или раскручен на 100% - и везде выход на предельный темп стрельбы, ест-но, разный.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Д.Ж.> ВПХ Су-27 лучше, чем МиГ-29.
Ну, начинается...

Д.Ж.> Вы не поняли. Встретились истребители в какой-то точки Земли, всем обратно до аэродрома 500 км, скажем, и они готовы запасы на ещё 500 км потратить на спортивные упражнения. То есть не волнует, как именно они добрались до места боя.
Угу, и не волнует, как они оттуда уберутся. Вы не находите, что это уже пресловутые «сферокони в вакууме»? ;)
Уж про подход «запасы еще на 500 км потратить на спортивные упражнения» я вообще не говорю – это на уровне «эмпирического коэффициента» по тяге в рассматриваемой статье. ;)

Aaz> Ну, научились. И какие максимальные варианты подвески «в-в» существуют у тех и других?
Д.Ж.> Похожие. То есть отечественные истребители потихоньку достигли уровня боезапасов западных.
Угу. «Потихоньку достигли», значить?.. ;) А навскидочку – вариант подвески для Ф-15 с 12-ю УРВВ не представите? ;)

Д.Ж.> А маленький «Порш» и большой «Урал» не хотите по стоимости сравнить?
Д.Ж.> Зачем? Ясно что «Урал» много дороже...
Угу. Экономика у Вас тоже своеобразная. Я так полагаю, что за маленький «Порш» можно купить один «Урал» для работы, второй – на запчасти, и еще останется денег на годик соляры закупить... ;)

Д.Ж.>> Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.
Aaz> Дохлый номер – при этом таблички практически не сработают.
Д.Ж.> Попробуем? Впрочем, пока времени нет, но могу разозлиться.
Да с такой «методологией» Вы можете не то, что «разозлиться», а хоть в бешенство впасть – результат будет один и тот же... ;)

Д.Ж.>> Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.
Aaz> ??? А что, Вы как-то собираетесь «по табличкам» возможности ДРБ сравнивать? Излагайте...
Д.Ж.> Какой ДРБ? Разве в России он кого-то занимает?
«Все страньше, и страньше...» (с)
БВБ вы смотреть не хотите, ДРБ – тоже. И что будете смотреть? ВПХ на высоте 8 км с запасом топлива на 1000 км? ;)

Aaz> Какой все же в подобном сравнении ФИЗИЧЕСКИЙ смысл? – я так и не въезжаю...
Д.Ж.> Встретились два самолёта, у которых равные запасы.
Угу. «Вопросов больше не имею!» (с – О.-С.-Б.-М. Бендер-бей) ;)

Aaz> Так Вы же сами только что говорили, что «исторический разбор» некорректен – а на ком из «современников» пушки нет?
Д.Ж.> Я такого не писал. Исторический разбор поучителен, сравнения поколений, даже через одно, вполне дают пищу уму.
А вот это кто писал (см. тремя абзацами выше): «Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора...»? Пушкин? ;)

Д.Ж.> Да, теперь почти одно и тоже по размерам, массе и расходу воздуха и весьма далеко от Д-30.
ОДНО И ТОЖЕ – это что: 31 и 41? И откуда дровишки? И не соизволите ли цифирьки по АЛ-41 предоставить? Мне много не надо - хватит и расхода воздуха. ;)

Д.Ж.> + масса АЛ-21Ф около 1800 кг, диаметр до 1 м, расход воздуха до 80 кг/с;
Д.Ж.> + масса АЛ-31Ф около 1600 кг, диаметр до 1.3 м, расход до 110 кг/с;
Д.Ж.> + масса Д-30Ф6 около 2500 кг, диаметр, вроде, под 1.5 м, расход значительно более 200 кг/с.
И что, на основании «диаметр, вроде, под...» Вы делаете категорический вывод о невозможности такой замены?


Знаете, давненько я с Вами не общался, и, похоже, забыл, что это такое - пытаюсь "по-нормальному" говорить.
Вопросы снимаются, ибо продолжать это у меня нет ни малейшего желания...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #19.11.2005 01:10
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Ента.. тут упомянут был МиГ35.. что это такое? Что-то не вспомню такую машину в российских ввс... :blink:
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Danilmaster #19.11.2005 02:37
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Это 29-й заапгрейженый вроде. В строю нет естессно.
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru