Сверхманёвренность. Вопросы остаются.

Добрый вечер, уважаемый Aaz.

Сам только прочёл до конца, верстая. Да, недодумано и с «водой» притом.

Aaz> Интересно, из какого заплесневелого фолианта автор взял расчет БВБ с 50% топлива? По крайней мере, последние лет двадцать у нас считают, исходя из «минус 40%», т.е. из 60%.

Ну, автор неохотно «брал» и правильно, полагаю. Чтобы сравнивать, думаю, а не для какой ещё причины, нужно брать приведённую массу топлива. Предлагаю, для простоты: внутренний запас на 1000 км + 4 малых ракеты с боезапасом пушки или пару, чтоб можно было включить все сверхзвуковые истребители в одном расчёте. Цифра будет малополезная для дела, но показательной для поклонников «табличек».

Приведённый внутренний запас оценить непросто, но тоже можно рассчитывать одним простым, применимым способом.

Aaz> «Расчеты» по Су-47 – опять полный бред. Чего стоит только «использование» двигателей Д-30...

На 1-44 тоже использовали. Видимо АЛ-41 тогда для замены Д-30Ф создавался. Теперь же иное дело. Статья до 2001 года писана.

Aaz> Майор авиации – да еще кандидат наук... Мда-а-а-а, очень похоже, что он в ОБАТО служил.

Где угодно мог служить, хоть в штабе авиации или академии, там хватает «знатоков».

Дмитрий Журко

Большое спасибо Фаготу и огромное спасибо Дм. Журко!
По-моему мнению, картинки не стоит вставлять в HTML - они есть в копиях статьи, кому интересно.
А вот о самой сверхманевренности (а не о статье) стоит ли проводить дискуссию?

[QUOTE]
Интересно, а про ОЛС с его рабочими дальностями до 6 км (сегодня), и про его применение в БВБ автор что-либо слышал?
[\QUOTE]
Ну не знаю, что представляют собой ОЛС западных истребителей, но использование ОЛС Мигов-29 и Су-27 в режиме поиска в манеренном БВБ может ничего не дать. Картинка, им даваемая - это не растр теловой камеры, а отмеки, получаемые от ИК-датчика, совершающео зигзагообразной сканирование - значит есть некоторое время обзора и темп обновления информации для БВБ может оказаться недопустимо низок, хотя никаких конкретных цифр я нигде не видел. Другое дело захватить цель на автосопровождение ОЛС (почему б радар в таком случае не использовать, тем более что у него не такие ограничения на ракурсность на малой дистанции) и позволять ей выходить за определённый угол, что в БВБ не всегда получается.
[QUOTE]
Ну, все рассуждения о невозможности пуска УР на «сверхманевре» можно опустить. Про ГДУ Р-73 автор, видимо, не слышал, а такая вещь, как «захват на траектории» для него вообще не существует.
[\QUOTE]
Одно осталось неопровергнутым - нехватка времени для захвата цели и выполнения пуска на сверманевре цели, пусть даже с использованием НСЦ. В случае, когда пилот захватил цель выполнять до начала сверхманевра", то - другое дело.

Дм.Журко> Сомнения в ценности висения. Вы думаете я ломался, чтоб меня попросили, когда писал о сомнениях в нужности этого текста? Теперь знаем, что есть какой-то майор-кэтээн с недоразумениями. И?
Полагаю, что статья все таки нужная. Потому как ничего «антисверхманевренного» мне вообще не попадалось. Кто с Асланычем ссориться не хочет, кто просто верит в то, что ему говорят «компетентные люди», кому просто по фигу...
А здесь ведь человек действительно грамотные мысли высказал – вот только завалил все таким количеством «чешуи», что их и не видно.

Дм.Журко> Есть глупцы в редакции "Истории авиации", которые добавили "пояснений" — сплошь спорные, а не поясняющие.
Таки да: что ни «прим. ред.» - то пЁрл...

Дм.Журко> Вот пусть теперь уважаемый Aaz со стоном "Кто так пишет!" напишет свою статью, тема задана. Не ответ, а собственное мнение по этому же вопросу.
На фиг, на фиг!.. Я свое отстонал.
Шелуху снимем общими усилиями – будет вполне читабельный материал. Да и шелуха имеет функциональную пользу – отрицательные примеры порой лучше запоминаются...

Дм.Журко> Майор зачем-то спорит с автором "Истории истребителя", не надо было. Но энергию написать своё это дало.
Да, надо будет Фомина с этим опусом познакомить – если он его еще не читал. Но я сомневаюсь, что книга послужила «отправной точкой» - корни явно какие-то иные, ибо слишком уж вяло и мало он на нее нападает (в большинстве только «цитаты цитат» - человеку просто лень было самому искать ).

sabakka> Другое дело захватить цель на автосопровождение ОЛС (почему б радар в таком случае не использовать, тем более что у него не такие ограничения на ракурсность на малой дистанции) и позволять ей выходить за определённый угол, что в БВБ не всегда получается.
В том то и дело, что автор, похоже, представляет себе БВБ, «возникший из ничего». А при перетекании ДРБ в БВБ все, ИМХО, происходит именно так, как Вы описали.
Вернется из Дубаев мой товарищ, я еще его на эту тему попытаю – он как раз эффективностью занимался.

sabakka> Одно осталось неопровергнутым - нехватка времени для захвата цели и выполнения пуска на сверманевре цели, пусть даже с использованием НСЦ. В случае, когда пилот захватил цель выполнять до начала сверхманевра", то - другое дело.
А чем он ее «захватит», когда цель еще сзади – РЛС ЗО? Ну, допустим... А дальше что? Передаем ЦУ «вслепую» на ГСН, они «встают на упоры» в направлении ожидаемого появления цели, а потом ее «подхватывают»? Как то мне этот алгоритм «не внушаить» (с)
Но «неопровергнуто» не только это – там и по «энергетике» маневра все, ИМХО, вполне корректно. У меня даже возникли «литературно-спортивные» ассоциации. В фехтовании есть флешь-атака – она блестяще описана в «Капитане Фракассе». Так там в результате промаха фехтовальщик оказывается лежащим перед противником мордой вниз.
Поскольку процесс стрельбы есть вещь вероятностная, то сохраняется вероятность после «сверхманевра» оказаться именно в таком положении. И мне почему-то интуитивно кажется, что вероятность эта уж слишком высока...

Aaz> Интересно, из какого заплесневелого фолианта автор взял расчет БВБ с 50% топлива? По крайней мере, последние лет двадцать у нас считают, исходя из «минус 40%», т.е. из 60%.
Дм.Журко> Ну, автор неохотно «брал» и правильно, полагаю...
Да я не об этом – тут тот же подход, что и в «опровержении противников пушек». Берется заведомо неправильная методика, и блестяще раскритиковывается. То, что этой методикой уже давно никто не пользуется, никого не волнует...

Дм.Журко> Предлагаю, для простоты: внутренний запас на 1000 км + 4 малых ракеты с боезапасом пушки или пару, чтоб можно было включить все сверхзвуковые истребители в одном расчёте.
А) Плиз, обоснуйте цифру именно в 1000 км. Просто потому, что она «круглая»?
Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км?
В) Против пары ракет не возражаю – большинство вариантов «в-в» именно их и предусматривает. Это количество УРСД сильно разнится...

Дм.Журко> Цифра будет малополезная для дела, но показательной для поклонников «табличек».
Смотря что Вы понимаете под «делом». Эта методика создавалась проектантом, и пригодна именно для проектантов. А спекулировать можно на инструменте любой степени полезности...

Дм.Журко> Приведённый внутренний запас оценить непросто, но тоже можно рассчитывать одним простым, применимым способом.
Таки излагайте. Заодно объясните, что такое «приведенный внутренний запас».

Aaz> «Расчеты» по Су-47 – опять полный бред. Чего стоит только «использование» двигателей Д-30...
Дм.Журко> На 1-44 тоже использовали. Видимо АЛ-41 тогда для замены Д-30Ф создавался.
Свят, свят, свят... И Вы туда же. АЛ-41 с самого начала шел «на замену» АЛ-31 – для замены Д-30 он не годился «однозначно» (с).
Просто АЛ-31 не обладал тягой, достаточной даже для «нормального» подъема этих монстров в воздух – то есть не только чтобы взлететь, но и хоть какие-то ЛТХ снять можно было...

Дм.Журко> Где угодно мог служить, хоть в штабе авиации или академии, там хватает «знатоков».
И то верно. Или, не приведи господь, даже в «тридцадке» тактику ВБ вперед двигал...

---

serbor> А вот о самой сверхманевренности (а не о статье) стоит ли проводить дискуссию?
ИМХО, нет - в процессе разжевывания статьи и так все выяснится...

>Для меня было «легким шоком» узнать, что американский 20-мм снаряд весит ~240 г против ~170 г нашего 23-мм (что там автор про стрельбу из ГШ-23 пел? ).
С этого места подробнее.

А чем он ее «захватит», когда цель еще сзади – РЛС ЗО?

 

Ну, я имел ввиду ситуацию, когда изначально цель - в передней полусфере нашего истребителя, летит навстречу, захват произведён, но скорость сближения с ним слишком велика, а расстояние мало (->угловая скорость цели отн. истребителя велика), чтоб успеть провести успешный пуск (ракета не успеет развернуться на цель). В таком случае совершается кобра и
ракета пускается уже в ЗПС цели.

Вообще боевая ситуация, в которой сверхманевренному истребителю понадобится выполнять пуски с "кобры" кажется мне какой-то надуманной, которая не может иметь место в реальном бою.

Дм.Журко
К сожалению, не получилось сохранить ваш файл (только заголовок сохраняет), так что пришлось-таки самому лезть в коды... В сорсе разбираться не стал - слишком много мусора из ворда, так что для скорости просто скопировал текст и вручную вбил теги.
Вместе с "опровержением" от ААз-а
Сверхманевренность

Я про тоже. И по секундному залпу Вулкан выигрывает у ГШ-23-2 на второй секунде.

armadillo> С этого места подробнее.
Блин!!! Ваша правда – маху я дал. Это у 23 мм вес снаряда в таблице указан, а я его с 20-мм патроном в весовой сводке сравниваю, крет-т-тино!
Спасибо Вам большое, а то так бы и считал массы неправильно.
А сколько ОФЗ патрон 23 мм весит, не подскажете? И, если у Вас есть точные данные по снаряду 20 мм, то тоже не откажите в любезности...

Но то, что баллистика ГШ-23, мягко говоря, не фонтан, я читал в сети, да и ув. Варбан это говорил.

---

sabakka> Ну, я имел ввиду ситуацию, когда изначально цель - в передней полусфере нашего истребителя, летит навстречу, захват произведён, но скорость сближения с ним слишком велика, а расстояние мало (->угловая скорость цели отн. истребителя велика), чтоб успеть провести успешный пуск (ракета не успеет развернуться на цель). В таком случае совершается кобра и ракета пускается уже в ЗПС цели.
ИМХО, это дело дохлое. Скорость сближения слишком велика, и угловые будут запредельными для захвата в процессе выполнения «кобры» - а потом уже будет поздновато: если цель сразу уйдет в вираж, довернуться за ней нам будет, ИМХО, «нечем»...

sabakka> Вообще боевая ситуация, в которой сверхманевренному истребителю понадобится выполнять пуски с "кобры" кажется мне какой-то надуманной, которая не может иметь место в реальном бою.
Воистину! Совсем как у нас на форуме: сначала придумывается «вундерваффе», а потом начинается усиленный поиск: а в какую бы дыру эту хреновину засунуть?..

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> Да я не об этом – тут тот же подход, что и в «опровержении противников пушек». Берется заведомо неправильная методика, и блестяще раскритиковывается. То, что этой методикой уже давно никто не пользуется, никого не волнует...

Так велика ли разница — 50%, 60%? Для сравнения важно, чтоб было сравнимо. Я же указываю, что для сопоставлений качества разных самолётов важнее не относительная дальность, а равная.

Д.Ж.>> Предлагаю, для простоты: внутренний запас на 1000 км + 4 малых ракеты с боезапасом пушки или пару, чтоб можно было включить все сверхзвуковые истребители в одном расчёте.
Aaz> А) Плиз, обоснуйте цифру именно в 1000 км. Просто потому, что она «круглая»?

Легко. На такую дальность на примерно равной скорости могли улететь почти все сверхзвуковые реактивные истребители с внутренним запасом топлива. Можно выбрать и немного меньшую дальность, но она не будет круглой.

Разумеется, очень поучительны показательные бои МиГ-29 и Mirage 2000-5 в Чехии. Там, якобы, поначалу манёвренный бой один на один выигрывали Mirage, выигрывали измором. То есть крутили с МиГ, пока тот не вынужден был выйти из боя по окончании запаса топлива, на выходе победа. Положение переменилось, когда на МиГ-29 подвесили бак, причём, не сбрасывая его. Способ тот же, но уже Mirage не мог удержаться долго.

Конечно же, это всё излечимо групповой тактикой, но показательно. А ещё говорит, что ближний бой это сугубо оборонительный, малополезный вид боя.

Aaz> Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км?

Подвешивать бак, а перед боем сбрасывать. Собственно, Су-27, скажем, не имеет особого преимущества в дальности применения, несмотря на могучие внутренние запасы, пока ему ещё не увеличат взлётную массу и не подвесят баки. Но важно, что без баков он немного дешевле в дальних заданиях, так как без подвесных баков расход несколько лучше и сами баки выбрасывать не надо. Даже запас ракет не лучше, так как в США научились подвешивать 2 ракеты и бак на один пилон, а в Британии «по старинке» используют утопленную подвеску, пилоны свободны.

Написал «немного» так как он уж очень тяжёл, как F-14 прям. Писать о его дешевизне трудно.

Aaz> В) Против пары ракет не возражаю – большинство вариантов «в-в» именно их и предусматривает. Это количество УРСД сильно разнится...

Именно. Тем более что предельные табличные цифири часто даны именно для такого боезапаса. Ну и проще сравнивать старые самолёты с новыми, иногда это поучительно.

Д.Ж.>> Цифра будет малополезная для дела, но показательной для поклонников «табличек».
Aaz> Смотря что Вы понимаете под «делом». Эта методика создавалась проектантом, и пригодна именно для проектантов. А спекулировать можно на инструменте любой степени полезности...

Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.

Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.

Дм.Журко>> Приведённый внутренний запас оценить непросто, но тоже можно рассчитывать одним простым, применимым способом.
Aaz> Таки излагайте. Заодно объясните, что такое «приведенный внутренний запас».

Да какая-нибудь простая формула, которая позволит сопоставить самолёты разной степени описанности, скажем:

масса пустого снаряжённого + (полный внутренний запас / дальность с ним)*1000 км + 300-400 кг ракет и боекомплекта + масса подвешиваемой пушки, если надо.

Боекомплект пушек можно тоже сравнять по массе, впрочем, мелочи, не нужна такая точность.

Дмитрий Журко

Aaz> Просто АЛ-31 не обладал тягой, достаточной даже для «нормального» подъема этих монстров в воздух – то есть не только чтобы взлететь, но и хоть какие-то ЛТХ снять можно было...

Но Д-30 тяжелее более чем на полтонны, имеет бОльший расход воздуха, длину. Переделать самолёт с Д-30 на АЛ-31ФФФФФ и создать новый — без разницы.

Дм.Журко>> Где угодно мог служить, хоть в штабе авиации или академии, там хватает «знатоков».
Aaz> И то верно. Или, не приведи господь, даже в «тридцадке» тактику ВБ вперед двигал...

Это важно помнить — «не место красит человека» и не время...

serbor>> А вот о самой сверхманевренности (а не о статье) стоит ли проводить дискуссию?
Aaz> ИМХО, нет - в процессе разжевывания статьи и так все выяснится...

Пока нет времени участвовать в разборе, а когда число страниц темы перевалит 20, смысла мне уже видно не будет.

Дмитрий Журко

Mikle> снаряд там порядка 100г,
А более точные цифры по 20 мм у Вас есть? А то я со своим гребаным диал-апом даже по сети толком порыться не могу...

Mikle> против 700 с копейками у нашего 23.
Я нашел у братьев-чехов табличку, там дано, что у «длинной» пушки 860 м/с (а то наши для обеих дают 715 м/с, что как-то неправильно выглядит).

Mikle> у 30 900м/сек, так что баш на баш
Не вполне, ибо ГШ-301 – те же 860 м/с

---

Д.Ж.> Для сравнения важно, чтоб было сравнимо. Я же указываю, что для сопоставлений качества разных самолётов важнее не относительная дальность, а равная.
Любой подход может быть оспорен, в т.ч. и Ваш: легкая машина может базироваться на более «скромном» аэродроме, а таковых статистически больше, соответственно, они могут быть ближе к ЛБС.

Aaz> А) Плиз, обоснуйте цифру именно в 1000 км. Просто потому, что она «круглая»?
Д.Ж.> Легко. На такую дальность на примерно равной скорости могли улететь почти все сверхзвуковые реактивные истребители с внутренним запасом топлива. Можно выбрать и немного меньшую дальность, но она не будет круглой.
??? Ну, улетели на 1000 км - и дальше что? Они там воюют? А возвращаться они собираются?

Д.Ж.> То есть крутили с МиГ, пока тот не вынужден был выйти из боя по окончании запаса топлива, на выходе победа. Положение переменилось, когда на МиГ-29 подвесили бак, причём, не сбрасывая его. Способ тот же, но уже Mirage не мог удержаться долго.
Пардон, но на истину мало похоже: ПТБ в «догфайте» - слишком серьезная фора даже в паре «Мираж – МиГ-29».

Aaz> Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км?
Д.Ж.> Подвешивать бак, а перед боем сбрасывать.
Извините, но как это происходит в реале, я и сам знаю – имелся в виду Ваш расчет? Ведь тогда придется Сх и расходы пересчитывать, а это уже далеко не просто.

Д.Ж.> Даже запас ракет не лучше, так как в США научились подвешивать 2 ракеты и бак на один пилон, а в Британии «по старинке» используют утопленную подвеску, пилоны свободны.
Ну, научились. И какие максимальные варианты подвески «в-в» существуют у тех и других?

Д.Ж.> Написал «немного» так как он уж очень тяжёл, как F-14 прям. Писать о его дешевизне трудно.
А маленький «Порш» и большой «Урал» не хотите по стоимости сравнить?

Д.Ж.> Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.
Дохлый номер – при этом таблички практически не сработают.

Д.Ж.> Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.
??? А что, Вы как-то собираетесь «по табличкам» возможности ДРБ сравнивать? Излагайте...

Д.Ж.> Да какая-нибудь простая формула, которая позволит сопоставить самолёты разной степени описанности, скажем:
Д.Ж.> масса пустого снаряжённого + (полный внутренний запас / дальность с ним)*1000 км
А вот давайте проверим все же Ваш «приведенный к 1000 км запас топлива» – что-то он мне сомнения все же внушает. Итак, пара «палубников» (для вящей адекватности):
__________Су-33_______МиГ-35
Gt_(кг)_____9500________5200
L_(км)_____3000________1850
Gприв._____3170________2810

Ну, и что мы видим? Два самолета столь разной размерности будут сравниваться практически при равном запасе топлива. ИМХО, это «абсюрд» (с).
Какой все же в подобном сравнении ФИЗИЧЕСКИЙ смысл? – я так и не въезжаю...

Д.Ж.> + масса подвешиваемой пушки, если надо.
Так Вы же сами только что говорили, что «исторический разбор» некорректен – а на ком из «современников» пушки нет?

Д.Ж.> Но Д-30 тяжелее более чем на полтонны, имеет бОльший расход воздуха, длину.
Тяжелее ЧЕМ ЧТО? Если Вы пытаетесь с АЛ-31 сравнивать, то при чем тут он? Я Вам говорил о «СОРОК первом». Или Вы полагаете, что это одно и то же?

Д.Ж.> Переделать самолёт с Д-30 на АЛ-31ФФФФФ и создать новый — без разницы.
Еще раз: а при чем тут АЛ-31?
Касательно «переделать или создать новый» - таки Вы не въезжаете: первые Су-27 (не «эски») летали с АЛ-21, а потом на тех же планерах (еще раз – не «эсочных»!) стояли 31-е двигатели. Машина изначально разрабатывалась под АЛ-31, а переделать опытные под другие двигатели – это не бог весть какой проблем.

>А сколько ОФЗ патрон 23 мм весит, не подскажете?
Ну например
http://expo.vpk.ru/homes/pozis/n1.htm

> И, если у Вас есть точные данные по снаряду 20 мм, то тоже не откажите в любезности...
снаряд 98, выстрел 250, скорость 1036, тип непонятен.



>armadillo> Я про тоже. И по секундному залпу Вулкан выигрывает у ГШ-23-2 на второй секунде.
>ну и? гш-23 легче вулкана вдвое если не втрое. её ставят куда угодно, от ми-24 до миг-21. вулкан на них вы не поставите.
Я так неточно выражаюсь? Вулкан выигрывает только на второй секунде.

По моей последней ссылке выход на режим.

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> Любой подход может быть оспорен, в т.ч. и Ваш: легкая машина может базироваться на более «скромном» аэродроме, а таковых статистически больше, соответственно, они могут быть ближе к ЛБС.

ВПХ Су-27 лучше, чем МиГ-29. Вот снабжения потребуется больше. Потому упор не на «скромность аэродрома», а на возможности снабжения и обслуживания. Притом сравнение ведётся для одного лишь, для сопоставления «условий входа в ближний бой».

Aaz> ??? Ну, улетели на 1000 км - и дальше что? Они там воюют? А возвращаться они собираются?

Вы не поняли. Встретились истребители в какой-то точки Земли, всем обратно до аэродрома 500 км, скажем, и они готовы запасы на ещё 500 км потратить на спортивные упражнения. То есть не волнует, как именно они добрались до места боя.

В конце-концов, почти все наши истребители уступают американским, скажем, в наибольшей дальности... у них дозаправка есть и отлажена! Но допустим нас — истинных табличников-мурзилочников — ничто подобное взволновать не может, мы от ТЯГОВООРУЖЁННОСТИ прёмся как дети.

Д.Ж.>> То есть крутили с МиГ, пока тот не вынужден был выйти из боя по окончании запаса топлива, на выходе победа. Положение переменилось, когда на МиГ-29 подвесили бак, причём, не сбрасывая его. Способ тот же, но уже Mirage не мог удержаться долго.
Aaz> Пардон, но на истину мало похоже: ПТБ в «догфайте» - слишком серьезная фора даже в паре «Мираж – МиГ-29».

Да? А мне не кажется. На малой скорости показательного боя разница не так уж велика. Главное выдержать поначалу.

Aaz>> Б) И что в этом случае делать с самолетами, имеющими дальность менее 2000 км?
Д.Ж.>> Подвешивать бак, а перед боем сбрасывать.
Aaz> Извините, но как это происходит в реале, я и сам знаю – имелся в виду Ваш расчет? Ведь тогда придется Сх и расходы пересчитывать, а это уже далеко не просто.

Причём Cx? Вы на мою могучую формулу смотрели? А что ещё можно извлечь из табличек?

Д.Ж.>> Даже запас ракет не лучше, так как в США научились подвешивать 2 ракеты и бак на один пилон, а в Британии «по старинке» используют утопленную подвеску, пилоны свободны.
Aaz> Ну, научились. И какие максимальные варианты подвески «в-в» существуют у тех и других?

Похожие. То есть отечественные истребители потихоньку достигли уровня боезапасов западных. Но мы-то сравниваем БВБ? В этих условиях УРСД потрачены, осталась пара нерасстрелянных ракеток. Наказывать за больший боезапас худшей цифирькой в табличке не будем?

Aaz> А маленький «Порш» и большой «Урал» не хотите по стоимости сравнить?

Зачем? Ясно что «Урал» много дороже, а особенно для задач «Порше» — девок снимать и за виски ездить.

Д.Ж.>> Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.
Aaz> Дохлый номер – при этом таблички практически не сработают.

Попробуем? Впрочем, пока времени нет, но могу разозлиться.

Д.Ж.>> Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.
Aaz> ??? А что, Вы как-то собираетесь «по табличкам» возможности ДРБ сравнивать? Излагайте...

Какой ДРБ? Разве в России он кого-то занимает?

Aaz> А вот давайте проверим все же Ваш «приведенный к 1000 км запас топлива» – что-то он мне сомнения все же внушает. Итак, пара «палубников» (для вящей адекватности):
Aaz> __________Су-33_______МиГ-35
Aaz> Gt_(кг)_____9500________5200
Aaz> L_(км)_____3000________1850
Aaz> Gприв._____3170________2810
Aaz> Ну, и что мы видим? Два самолета столь разной размерности будут сравниваться практически при равном запасе топлива. ИМХО, это «абсюрд» (с).

Вы вольны справедливость звать любым иноязычным бранным словом, только соглашусь. Именно так выходит.

Aaz> Какой все же в подобном сравнении ФИЗИЧЕСКИЙ смысл? – я так и не въезжаю...

Встретились два самолёта, у которых равные запасы.

Д.Ж.>> + масса подвешиваемой пушки, если надо.
Aaz> Так Вы же сами только что говорили, что «исторический разбор» некорректен – а на ком из «современников» пушки нет?

Я такого не писал. Исторический разбор поучителен, сравнения поколений, даже через одно, вполне дают пищу уму.

Д.Ж.>> Но Д-30 тяжелее более чем на полтонны, имеет бОльший расход воздуха, длину.
Aaz> Тяжелее ЧЕМ ЧТО? Если Вы пытаетесь с АЛ-31 сравнивать, то при чем тут он? Я Вам говорил о «СОРОК первом». Или Вы полагаете, что это одно и то же?

Да, теперь почти одно и тоже по размерам, массе и расходу воздуха и весьма далеко от Д-30.

Aaz> Касательно «переделать или создать новый» - таки Вы не въезжаете: первые Су-27 (не «эски») летали с АЛ-21, а потом на тех же планерах (еще раз – не «эсочных»!) стояли 31-е двигатели. Машина изначально разрабатывалась под АЛ-31, а переделать опытные под другие двигатели – это не бог весть какой проблем.

АЛ-21 лучше подходит и потому тут другие рассуждения. Меньшая тяга особо не мешает «снятию характеристик»:

+ масса АЛ-21Ф около 1800 кг, диаметр до 1 м, расход воздуха до 80 кг/с;
+ масса АЛ-31Ф около 1600 кг, диаметр до 1.3 м, расход до 110 кг/с;
+ масса Д-30Ф6 около 2500 кг, диаметр, вроде, под 1.5 м, расход значительно более 200 кг/с.

Даже британские Phantom со Spey, который устанавливался вместо «АЛ-21Ф» (ха-ха):

+ масса RB.168-25R до 1900 кг, диаметр около 1 м, расход до 90 кг/с.

Разница не так существенна.

Дмитрий Журко

armadillo> Ну например
Благодарствую.

---

Mikle> ясно что обе неправильные. ибо у ВЯ было 900, но там патрон при том-же снаряде весил вдвое больше
Тогда тащите и то, что по ГШ-23 найдется...

Mikle> наверно 715 и 760
Да ну их всех на хрен – полная неразбериха...

Mikle> просто 1 сек для выхода на режим многовато.
Там, ИМХО, без пол-литры тоже не разберешься – пушка-то с «внешним» гидроприводом. Из какого состояния считают: блок стоит, раскручен на 50% или раскручен на 100% - и везде выход на предельный темп стрельбы, ест-но, разный.

Д.Ж.> ВПХ Су-27 лучше, чем МиГ-29.
Ну, начинается...

Д.Ж.> Вы не поняли. Встретились истребители в какой-то точки Земли, всем обратно до аэродрома 500 км, скажем, и они готовы запасы на ещё 500 км потратить на спортивные упражнения. То есть не волнует, как именно они добрались до места боя.
Угу, и не волнует, как они оттуда уберутся. Вы не находите, что это уже пресловутые «сферокони в вакууме»?
Уж про подход «запасы еще на 500 км потратить на спортивные упражнения» я вообще не говорю – это на уровне «эмпирического коэффициента» по тяге в рассматриваемой статье.

Aaz> Ну, научились. И какие максимальные варианты подвески «в-в» существуют у тех и других?
Д.Ж.> Похожие. То есть отечественные истребители потихоньку достигли уровня боезапасов западных.
Угу. «Потихоньку достигли», значить?.. А навскидочку – вариант подвески для Ф-15 с 12-ю УРВВ не представите?

Д.Ж.> А маленький «Порш» и большой «Урал» не хотите по стоимости сравнить?
Д.Ж.> Зачем? Ясно что «Урал» много дороже...
Угу. Экономика у Вас тоже своеобразная. Я так полагаю, что за маленький «Порш» можно купить один «Урал» для работы, второй – на запчасти, и еще останется денег на годик соляры закупить...

Д.Ж.>> Дело — это оценка возможностей самолёта на свойственной ему дальности.
Aaz> Дохлый номер – при этом таблички практически не сработают.
Д.Ж.> Попробуем? Впрочем, пока времени нет, но могу разозлиться.
Да с такой «методологией» Вы можете не то, что «разозлиться», а хоть в бешенство впасть – результат будет один и тот же...

Д.Ж.>> Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора, да ещё для ближнего боя, сугубо второстепенной роли.
Aaz> ??? А что, Вы как-то собираетесь «по табличкам» возможности ДРБ сравнивать? Излагайте...
Д.Ж.> Какой ДРБ? Разве в России он кого-то занимает?
«Все страньше, и страньше...» (с)
БВБ вы смотреть не хотите, ДРБ – тоже. И что будете смотреть? ВПХ на высоте 8 км с запасом топлива на 1000 км?

Aaz> Какой все же в подобном сравнении ФИЗИЧЕСКИЙ смысл? – я так и не въезжаю...
Д.Ж.> Встретились два самолёта, у которых равные запасы.
Угу. «Вопросов больше не имею!» (с – О.-С.-Б.-М. Бендер-бей)

Aaz> Так Вы же сами только что говорили, что «исторический разбор» некорректен – а на ком из «современников» пушки нет?
Д.Ж.> Я такого не писал. Исторический разбор поучителен, сравнения поколений, даже через одно, вполне дают пищу уму.
А вот это кто писал (см. тремя абзацами выше): «Баловство — это попытка сравнить истребители для исторического разбора...»? Пушкин?

Д.Ж.> Да, теперь почти одно и тоже по размерам, массе и расходу воздуха и весьма далеко от Д-30.
ОДНО И ТОЖЕ – это что: 31 и 41? И откуда дровишки? И не соизволите ли цифирьки по АЛ-41 предоставить? Мне много не надо - хватит и расхода воздуха.

Д.Ж.> + масса АЛ-21Ф около 1800 кг, диаметр до 1 м, расход воздуха до 80 кг/с;
Д.Ж.> + масса АЛ-31Ф около 1600 кг, диаметр до 1.3 м, расход до 110 кг/с;
Д.Ж.> + масса Д-30Ф6 около 2500 кг, диаметр, вроде, под 1.5 м, расход значительно более 200 кг/с.
И что, на основании «диаметр, вроде, под...» Вы делаете категорический вывод о невозможности такой замены?

---

Знаете, давненько я с Вами не общался, и, похоже, забыл, что это такое - пытаюсь "по-нормальному" говорить.
Вопросы снимаются, ибо продолжать это у меня нет ни малейшего желания...

Ента.. тут упомянут был МиГ35.. что это такое? Что-то не вспомню такую машину в российских ввс...

Это 29-й заапгрейженый вроде. В строю нет естессно.