Были ли у Германии реальные шансы сорвать бомбежки

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6

ttt

аксакал

☠☠☠
Хотелось бы обсудить такой вопрос. Были ли у Германии в конце второй мировой войны реальные шансы сорвать воздушные бомбежки союзной авиации?

Эти бомбежки наносили огромный экономический и моральный ущерб. В воспоминаниях многих летчиков люфтваффе рассказывается о том, как тяжело морально переносилась невозможность предотвратить гибель родных и знакомых при этих бомбежках.

Но на первый взгляд у немцев было много хороших предпосылок для срыва бомбежек.

Воздушные удары наносились крупными массированными группами самолетов, иногда тысячи в плотном строю. Эти армады машин практически никак не маскировались, единственно англичане предпочитали бомбить ночью

Конечно немцы пытались решить эту проблему, но без особого успеха. Главное направление – увеличение артиллерийской мощи огня перехватчиков. Если даже в Корее американцы воевали в основном с 12,7 пулеметами Браунинга, то у немцы в конце войны массово использовали 30-мм мощные авиационные пушки и тратили большие силы в попытках дальнейшего увеличения калибра. По этому же пути пытались пойти и японцы и СССР. Но результат всюду мал. Увеличение калибров приводило к большим нагрузкам на конструкцию самолета. Точность и скорострельность минимальны.

По немецким наставлениям огонь даже из 30-мм пушек следовало открывать с дистанции 250 м – очень мало. Даже стрелки «крепостей» начинали стрелять с 800 м.

Довольно подробно и широко описаны немецкие попытки создания ракет «земля-воздух». Но сама концепция снарядов «Вассерфаль» и «Шметтерлинг» сомнительна, не говоря о сложности их производства. Ни СССР ни союзники их после войны не стали копировать.

С другой стороны рассмотрим вопрос неуправляемых реактивных снарядов «воздух – воздух». Авиация СССР их массированно использовала еще в боях на Халхин-Гол. Так что ничего особо нового в этом не было. Немцы хоть и работали в этом направлении но без особых успехов. В книге Широкорада «От Катюши до Смерча» на описание таких ракет отведено всего 12 страниц. Сначала немцы пытались приспособить для этих целей 21-см снаряды от сухопутных войск, но с их характеристиками - начальная скорость при нулевой скорости носителя 145 м/с, конечно особого успеха не добились.

Более удачные 55 мм ракеты R4M стали выпускать только в 1945 году и успели применить только 2500 шт из выпущенных 12 тысяч. Они успешно поражали «крепости» при прямом попадании, но надо сначала попасть.

Странно, что немцы так и не сумели создать для НУРС хороший неконтактный взрыватель. Неужели для их мощной техники это было так сложно? Ведь именно Германия была одной из зачинателей радиолокации. Вспомним уничтожение линкором «Бисмарк» английского линейного крейсера «Худ» - активно использовалась радиолокация.

Я понимаю что выпуск мощных ракет «земля-воздух» с эффективными системами наведения – сложная задача. Но наладить выпуск легких ракет «воздух-воздух» с дистанционными взрывателями даже для техники того времени не очень сложно было. Это не какой то проект «Манхеттен». Могли бы начать массово выпускать скажем 100 мм НУРС с неконтактными взрывателями. Не слишком дорого и сердито по моему.

Могло ли это переломить ход воздушной войны?


http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Да нет, не могло (ИМХО) ;) .
Ибо основная проблема у немцев была не качество самолетов и вооружения, даже Ме-109 вполне успешно сбивали Б-17, а количество истребителей ПВО. Их было слишком мало, чтобы связать боем истребители прикрытия и успешно атаковать бомберы.
Так что люфтваффе надо бы не гоняться за вундерваффе (а они за ним в лице Ме-262 таки гонялись), а наращивать численность летных частей даже на устаревавшей технике (типа Ме-109). А вот этого - не делали. И результат - еле державшиеся в воздухе сталинские соколы господствовали в небе 43-45 гг.
Прошу меня простить за оценку наших ВВС в той войне, я низко кланяюсь ветеранам, победившим фашизм.
 

npzh

втянувшийся

ttt> Но на первый взгляд у немцев было много хороших предпосылок для срыва бомбежек.

У них была одна определяющая все проблема - на ВСЕ их ухищрения у союзников был простой как лом ответ - наращивание сил, а немцы по этому пути идти не могли. В силу как ограниченных возможностей промышленности, так и в силу больших организационных просчетов в начале войны( и даже ДО войны).

Получить же качественное превосходство, которое перевесило бы количественное превосходство союзников - было не реально.
 
RU Конструктор #10.11.2005 13:38
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Полл> Так что люфтваффе надо бы не гоняться за вундерваффе (а они за ним в лице Ме-262 таки гонялись), а наращивать численность летных частей даже на устаревавшей технике (типа Ме-109). А вот этого - не делали. И результат - еле державшиеся в воздухе сталинские соколы господствовали в небе 43-45 гг.

Что тольку в количестве, если вы не успеваете/не можете подготовить такое же количество пилотов соответствующего класса ? Был бы такой же результат-только вместо малочисленных "спецов" у люфтов бы гибли на порядок больше такие же "еле державшиеся в воздухе гитлеровские соколы"
С соответствующими потерями в материальной части

Полл> Прошу меня простить за оценку наших ВВС в той войне, я низко кланяюсь ветеранам, победившим фашизм.

Т. е. "еле державшимся в воздухе сталинским соколам"?
Сколько тут муссировалась эта тема-вывод-то один: войну в воздухе выигрывают НЕ асы.



 

Tico

модератор
★★
Не могли. Если бы могли, то разве не сделали бы?

Особенно после 1944. Можно вспомнить весннюю и летнюю бомбардировочную компанию 1944, после которой у немцев на Зап. Фронте практически не осталось авиации.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Vale

Сальсолёт

Я бы разделил вопрос на 2.
1. Могли ли ("физически") немцы разработать технические средства, чтобы нанести неприемлемый ущерб армадам бомберов?

Ответ - да, могли: 130 мм зены, РС с радиовзрывателем на самолётах, usw.

2. Могли ли ("имели или возможность") немцы остановить налёты?

Ответ - нет. Когда начались налёты, бороться с ними было уже поздно. Надо было начинать плотно готовиться к ним в 1943, сразу после Сталинграда и прорыва блокады Ленинграда... но немцы ещё надеялись победить, и ПМСМ говорить в Германии в первой половине 43-го об обороне от такого типа налётов - было бы верным путём получить путёвку на Остфронт. В лучшем случае. А осенью 43 дергаться было уже поздно.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

npzh

втянувшийся

Vale> Надо было начинать плотно готовиться к ним в 1943, сразу после

Они начали к ним готовиться летом 41. Когда собрались УЧЕТВЕРИТЬ количество самолетов.
 

ttt

аксакал

☠☠☠
Согласен, полностью наверное не переломили бы. Действительно, дефицит пилотов и тп. Но может заставили бы изменить тактику.

Запомнил как один из знаменитых асов переброшенный на Западный фронт писал примерно следующее, имея в виду строй "летающих крепостей":

"Охватывает страх глядя на эту огромную коробку летящую в небе, ощетинившуюся сотнями стволов"

(простите если немного неточно)

Уж больно заманчиво было бы обстреливать эту коробку хорошими пусть неуправляемыми снарядами с неконтактными взрывателями не заходя в зону поражения бортовых пулеметов.

А психологию американцев знаете - "недопустимо высокий уровень потерь" и останавливают бомбежки. Может вместо дневных переключились бы на ночные налеты?
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 
Интересно разрабатывалось что-нибудь у немцев типа ПТАБ только против бомберов.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

npzh

втянувшийся

ttt> А психологию американцев знаете - "недопустимо высокий уровень потерь" и останавливают бомбежки.

...чтобы восстановить поголовье и нанести еще более мощные удары.

Сбивать же больше чем производилось союзниками пилотов и самолетов, немцам не светило.

 
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

sabakka> Интересно разрабатывалось что-нибудь у немцев типа ПТАБ только против бомберов.
 


Смысл ? Бомбить самолёты - надуманная идея , точности никакой .
Я не вернусь Позвал меня в вечный полет Звон вазы разбитой © phone-  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ttt> Хотелось бы обсудить такой вопрос. Были ли у Германии в конце второй мировой войны реальные шансы сорвать воздушные бомбежки союзной авиации?
- Не было. Потому, что когда в одном налёте участвуют более 900 бомбардировщиков, осуществляющих взаимоприкрытие - к ним даже на прицельный пуск РСа было невозможно подойти. И бомбометание выполнялось с больших высот, где истребитель уже совсем не чувствовал себя "королём воздуха"...


Во втором томе, на стр. 296-302 сжато приводится статистика по некоторым налётам союзной авиации. К сожалению, в этой ссылке её не открыть...

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 
Пролетев на большой скорости прямо над бомбером (близко) можно накрыть его россыпью, но сближаться придётся гораздо сильнее, чем для стрельбы из пушек, зато только один раз.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 

digger

опытный

Реaльнo сoрвaть бoмбежки (с oгoвoркaми) удaлoсь в Кoрее , кoгдa пoявились реaктивные переxвaтчики , быстрые, несущие бoльшую нaгрузку и устoйчивые к пoпaдaниям. Этo стoит бoльшиx денег и ресурсoв, кoтoрые немцaм нецелесooбрaзнo трaтить.
Пo мaтериaлaм Сoвинфoрмбюрo : бoмбежки уничтoжили небoльшую чaсть немецкoгo прoмышленнoгo пoтенциaлa. Oни вooбще были рaзбaзaривaнием средств, лучше бы aмерикaнцы стрoили истребители и штурмoвики и рaньше oткрыли втoрoй фрoнт.
 
+
-
edit
 
А вообще, на мой взгляд, единственный способ сорвать бомбардировки - потопить авианосец Великобритания.
Пассивная оборона против противника, обладающего такими ресурсами - верная погибель.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
LT Bredonosec #10.11.2005 16:19
+
-
edit
 
Возможно, не совсем корректно, но вставлю 5 копеек %)
Когда-то довольно плотно увлекался всякими авиасимуляторами второй мировой, так вот, в Aces high (M$oft), WW2 Fighters залпы РС-ов (без каких-либо дистанционных взрывателей, просто самоуничтожавшихся на дальности пару км) по плотному строю крепостей/либерейтеров или Ю88, Не111 вызывали очень красивые эффекты :)
Тактика применения - сближение сзади на равной высоте, пуск поочередно, с задержками в одну-несколько секунд или доворотами - если строй развернут в ширину).
То есть, массированное применение такого добра заставило бы летать растянутым строем, с которым легче бороться истребителям (меньше перекрестного огня)

ПМСМ, разумеется.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

digger> Пo мaтериaлaм Сoвинфoрмбюрo : бoмбежки уничтoжили небoльшую чaсть немецкoгo прoмышленнoгo пoтенциaлa. Oни вooбще были рaзбaзaривaнием средств...
- Совинфорбюро, конечно, врать не станет... :o Так же, как и пришедший ему на смену ТАСС... B)

digger>лучше бы aмерикaнцы стрoили истребители и штурмoвики и рaньше oткрыли втoрoй фрoнт.
- Весь вопрос в том: для кого - лучше? %)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

sabakka> А вообще, на мой взгляд, единственный способ сорвать бомбардировки - потопить авианосец Великобритания.
- Немцы пытались в 1940 году завоевать господство в английском небе. "Битва за Англию" была ими с треском проиграна. И тогда Гитлер сказал, что в этом случае попытка высадки на острова станет безумием и катастрофой.

sabakka> Пассивная оборона против противника, обладающего такими ресурсами - верная погибель.
- Тут главными ресурсами являлись ресурсы не Великобритании, а США, которые, опять же по словам Гитлера, были "неисчерпаемыми"...

“The only good Indian is a dead Indian”  

Vale

Сальсолёт

Вуду, тут вопрос технический:

1943 год, начало марта.

Геринг выдает ТЗ : ракета воздух-воздух, оперенная, неуправляемая, калибр 100 мм, с радиовзрывателем, основной планируемый носитель - Ме-210, расчётная дальность пуска 1500 м, возимый боезапас на Ju-88 (ночник) - 10 шт, Ме-210 - 8 шт, Ме-262 - 6 шт, Bf-109 -2 шт, FW-190 4 шт.

Это технически реально для германской промышленности тех лет?
В массовом производстве?

Каков будет расход таких НУРС на самолёт, если взрыватель срабатывает на расстоянии 10 м от цели, к примеру? Плюс-минус лапоть, разумеется... :D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 10.11.2005 в 16:47
+
-
edit
 
- Тут главными ресурсами являлись ресурсы не Великобритания, а США, которые, опять же по словам Гитлера, были "неисчерпаемыми"...
 

Ясен пень, что это - ресурсы США, Великобритании - место откуда одни ресурсы, заправившись другими, сбрасывали третьи на рейх - плацдарм для воздушной войны против Германии.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
А насколько в то время было проблемматичным разработка и изготовление управляемой ракеты воздух-воздух с радиоуправлением?
Наводилась бы вручную пилотом трёхточеченым методом, в РВ действовал бы при сближении.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Vale

Сальсолёт

Хорошо, что Геринг ... кормой не чувствовал, что ему грозит.
Потому что лично моё мнение - союзникам было бы очень худо.

Немецкая наука была передовой, неконтактный взрыватель - штука не хитрая, перегрузки при старте ракеты намного ниже нагрузок при выстреле, и если немцы в 88 мм артснаряд, ЕМНИП, такой взрыватель засунули (американцы - даже в 57 мм); если учесть, что антенны можно в оперение вынести, повысив их чувствительность...

Так что в общем - слава Богу, что немцы такой "радости" не придумали...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

Видишь ли, наверняка проще иметь 10-к НУРС, которые можно пускать и с одноместных машин, в том числе "веером". А трехточка - это ж ещё оператор нужен, и пока будешь целиться - тебя эскорт прибьёт.

Перехватчики Ме-410 c 57 мм пушкой успеха не имели - их эскорт сбивал, пока они крепости выцеливали.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale> Вуду, тут вопрос технический:
Vale> 1943 год, начало марта.
Vale> Геринг выдает ТЗ : ракета воздух-воздух, оперенная, неуправляемая, калибр 100 мм, с радиовзрывателем, основной планируемый носитель - Ме-210, расчётная дальность пуска 1500 м, возимый боезапас на Ju-88 (ночник) - 10 шт, Ме-210 - 8 шт, Ме-262 - 6 шт, Bf-109 -2 шт, FW-190 4 шт.
Vale> Это технически реально для германской промышленности тех лет?
Vale> В массовом производстве?
- Это реально, разумеется, но ведь не помогло... Да и при дальности 1.5 км тяжёлые пулемёты бомбардироовщиков их уже били - особенно при стрельбе в заднюю полусферу, по потоку.

Vale> Каков будет расход таких НУРС на самолёт, если взрыватель срабатывает на расстоянии 10 м от цели, к примеру? Плюс-минус лапоть, разумеется... :D
- Трудно "на пальцах" сосчитать, я лично не берусь, т.к. много факторов действуют - и точность прицеливания, и круговое отклонение на этой дальности за счёт обычного рассеивания, и разлёт осколков, и метеоусловия, и погрешности за счёт высоты, скорости, курсового угла цели, и надёжность работы взрывателя... И в итоге вероятность получается малой.
Вот дистанционно управляемая ракета, ИМХО, была бы практичнее в десятки раз, даже управляемая как обычный ПТУР, с трассёром.
Они, к счастью для союзников, поздно спохватились:
X-4
Hs.298
“The only good Indian is a dead Indian”  

Vale

Сальсолёт

Разумеется, но в 100 мм РС можно напихать до фига взрывчатки - поболее, чем в 130 мм артснаряд, я думаю. При пуске по "коробочке" не мимо одного, так мимо другого бомбера пролетит.

Кстати, вообще интересно, почему такого типа НУРСы не получили распространения? Или я просто не знаю...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru