Были ли у Германии реальные шансы сорвать бомбежки

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Не повернётся, так как совершенно понятно, что оператор не нужен.
Вообще-то всем было понятно только противоположное.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

Дoвoдить дo умa УР нaдo дoлгo и нуднo, этo бесперспективный путь. Недoведенныx рaкет в услoвияx мoбилизaциoннoй экoнoмики прoцентoв 80 будут oткaзывaть.Мoе предлoжение - блoки FFAR с дoстaтoчнo бoльшим кoличествoм рaкет , тoгдa есть шaнс пoпaсть. У рaкеты знaчительнo бoльший зaряд, чем у снaрядa, нет oтдaчи и блoки мoжнo сбрaсывaть при oпaснoсти.

Дoстaтoчнo мoщную и скoрoстрельную пушку реaльнo пoстaвить тoлькo нa бoлее тяжелый и мoщный сaмoлет. Пушку - пo центру , чтoбы не сбивaлa нaвoдку. Двуxдвигaтельный сaмoлет зaведoмo недoстaтoчнo мaневренный , пoэтoму или с тoлкaющим винтoм, или реaктивный. При этoм сaмoлет дoлжен быть еще и устoйчивым к пoпaдaниям.Нaдo или реaктивный двигaтель урoвня 1953 гoдa, или винтoвoй где-тo 3000 л.c.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вообще-то до обеспечения нормального прикрытия, бомберов выбивали без особых проблем, доводя потери до неприемлимых. Соответственно с точки зрения уничтожения бомберов какие-то дополнительные ухищрения просто не требовались.
 

sas70

опытный

Через четыре дня после налета на Роттердам, группа из 16 «Либерейторов» под прикрытием трех эскадрилий «Спитфайров» выполняла рейд на Роэн. Тяжелые потери союзникам нанесли пилоты JG-26. III группа во гла­ве с самим Приллером обрушилась на «Спитфайры» эскорта, в то время как II группа (командиром II./JG-26 недав­но был назначен майор Вильгельм-Фердинанд «Ватц» Галланд - средний из трех братьев) атаковала в лоб строй тяжелых бомбардировщиков. Два го­ловных «Либерейтора» вспыхнули словно факелы, строй остальных нару­шился. Самолеты начали в беспоряд­ке сбрасывать бомбы. Бой 8 марта -исторический: единственный за всю войну случай, когда истребители люф­тваффе на 100% сорвали выполнение боевой задачи дневным четырехмотор­ным бомбардировщикам 8-й воздуш­ной армии ВВС США, ни один «Либерейтор» не долетел до цели.
 

Вновь привлекла отвергнутая в на­чале года Приллером идея монтажа под плоскостями крыльев истребите­лей мортир-пусковых установок для 210-мм реактивных снарядов. Еще в 1942 г. была сформировано небольшое подразделение из четырех Fw-190, Erprobungskommando-25, предназна­ченное специально для испытания во­оружения, способного бороться с че­тырехмоторными бомбардировщика­ми. Теперь это подразделение прида­ли базировавшейся в Щипхоле I./JG-1 для проверки эффективности 210-мм ракет в боевых условиях. В одном из первых боевых вылетах, 13 июня, лет­чики группы сбили 210-мм снарядами три «Крепости», через девять дней -еще четыре. Пять из семи побед, одер­жанных с помощью нового оружия, записал на свой счет обер-фельдфебель Ганс Лаун. Таким образом, Лаун стал первым «мортиным асом», дав зеленый свет принятию 210-мм снарядов на во­оружение истребителей люфтваффе. Теоретически, вооруженные ракетами самолеты должны были пробивать бреши в боевом порядке бомбардиров­щиков, после чего в атаку устремля­лись пушечные истребители. Практи­ка же доказала правоту Приллера: не­поворотливые «ракетные» перехватчи­ки становились добычей истребителей сопровождения
 

Ответ союзников на все потуги немцев был сколь элементарен, столь и эффективен - наращивание численно­го превосходства. После Рура ночным налетам бомбардировщиков RAF стал подвергаться Гамбург. В четырех на­летах на крупнейший порт Германии приняли участие более 3000 самолетов. Огненный шторм пронесся над городом. Между тем, в дневное время су­ток американские бомбардировщики устроили «блиц-неделю»: «Крепости» и «Либерейторы» выполнили почти 1250 самолето-вылетов.
По поводу открытия огня истребителями Геринг издал приказ

1. В природе не существует погод­ных условий, которые могут помешать взлету истребителей!

2. Каждый летчик-истребитель, совершивший посадку на исправном самолете и не добившийся результата в воздушном бою будет предан суду военного трибунала!

3. Если на самолете закончился бо­екомплект или отказало оружие, лет­чик обязан таранить бомбардировщик противника!

Приказ опротестовал генерал-фельдмаршал Эрих Мильх, считав­ший, что морально летчики могут быть просто раздавлены его содержанием. Геринг ответил Мильху: «От них (лет­чиков) требуется открывать огонь с дистанции 400, а не 1000 метров. Они должны сбивать ежедневно 80, а не 20 бомбардировщиков. Если они это сде­лают и все еще будут пребывать в уг­нетенном состоянии, то я с радостью принесу извинения и сниму перед ними шляпу!»
 

Настроения летчиков, защищав­ших небо Германии хорошо передает письмо, написанное командиром JG-1 подполковником Хансом Филиппом своему старому камраду по Восточно­му фронту:
- Ты не можешь представить себе насколько здесь тяжело. С одной сто­роны - мы живем очень комфортабель­но: куча баб, которые готовы делать все, что ты захочешь. С другой - ис­ключительно напряженные воздушные бои. Тяжело не только из-за подавля­ющего численного превосходства про­тивника или из-за слишком сильного оборонительного вооружения Боин­гов, гораздо сложнее менять комфорт мягкого кресла, расслабляющую об­становку на кабину истребителя.
- Можно драться с 20 русскими ис­требителями, или даже 20 «Спитфайрами», это даже возбуждает, можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из 40 «Крепостей», пред глазами в миг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущени­ями мне все тяжелее требовать от каж­дого летчика гешвадера, особенно от самых юных унтеров, чтобы они вое­вали так же как я.
Филипп погиб через четыре дня пос­ле того, как написал это письмо. Вете­рана Восточного фронта сбил пилот «Тандерболта» через несколько минут после того, как командир JG-1 сбил свой первый и последний четырехмо­торный бомбардировщик. За шесть месяцев командования 1-й эскадрой «эксперт», имевший более 200 побед на Востоке, сумел сбить один В-17, один «Тандерболт» и один «Спитфайр».
На поостоянное наращивание сил люфтваффе, на «бумажное» увеличение численного состава JG-2 и JG-26, замену двух ко­мандиров американцы ответили ко­зырной картой. 5 декабря над Герма­нией впервые появились истребители Р-51В «Мустанг» из 354-й истребитель­ной группы ВВС США. Боевой дебют новых самолетов не выглядел впечат­ляющим, 9-я воздушная армия до кон­ца января потеряла девять «Мустан­гов». Однако вскоре «Мустанги» ста­ли постоянным кошмаров для всех без исключения пилотов Третьего Рейха. Тени «Мустангов» мелькали над самы­ми глухими уголками гитлеровской Германии
Дальше цитата
Рейхсмаршал уже высказывался относительно таранов бомбардиров­щиков противника. Теперь пришло время перейти от слов к делу. Майор Ганс-Гюнтер фон Корнатцки добился разрешения начать отбор доброволь­цев в экспериментальное подразделе­ние. Никакой параллели с японскими камикадзе здесь не просматривается, поскольку Sturmstaffel 1 формировал­ся совсем не как подразделение само­убийц. Концепция боевого примене­ния базировалась на тактике штурмо­вых подразделений вермахта, трениро­ванных на ведение рукопашного боя. Командирам люфтваффе рукопашный бой в воздухе представлялся как атака бомбардировщиков в хвост с дистан­ции пистолетного выстрела плотным строем хорошо вооруженных и брони­рованных истребителей Fw-190. Таран рассматривался только как крайний слу­чай, причем таранить рекомендовалось в случае, если пилот мог воспользоваться парашютом. Впрочем, в теории ком­бинация короткой дистанции и мощно­го стрелкового вооружения истребителя не оставляла места тарану.

В начале январе Sturmstaffel 1 был передислоцирован в Дортмунд, где ба­зировалась I./JG-1 майора Рудольфа-Эмиля Шнура. В стаффеле имелось 18 самолетов и столько же летчиков. Не­которые пилоты позднее станут асами - лейтенант Вернер Герц, унтер-офицер Вилли Максимоветц. В этот период вокруг фюзеляжей истребителей 1-й и 11-й эскадр стали рисовать цветные кольца для быстрой идентификации самолетов в воздухе, красные в 1-й эс­кадре, желтые - в 11-й. Фокке-вульфы из Sturmstaffel получили особые поло­сы-кольца - черно-бело-черные. Вско­ре цветные полосы вокруг фюзеляжей появились на всех истребителях сил обороны Рейха.

Идеи фон Корнатцки были прове­рены на практике очень скоро. 11 ян­варя обер-лейтенант Зихарт сбил «Ле­тающую Крепость» - первая победа Sturmstaffel 1. Через 19 дней свой лич­ный счет открыл унтер-офицер Вилли Максимоветц, он сбил «Либерейтор». Первые победы способствовали росту уверенности в себе среди личного со­става Sturmstaffel'H, однако анализ показывал, что более тяжелые «штурмо­вые» Fw-190 (на 25% по сравнению с обычными) оказались уязвимы перед лицом истребителей эскорта. Установ­ленная в лобовой части самолета бронезащита съедала скорость, что приво­дило к затягиванию атаки. Получа­лось, что «штурмовые» фокке-вульфы сами нуждались в истребительном при­крытии.

Командование ягдваффе слишком долго игнорировало наличие у тяже­лых бомбардировщиков истребитель­ного прикрытия. Внимание атакующих концентрировалось только на бомбар­дировщиках. В первые месяцы масси­рованных налетов, когда американс­кие истребители не залетали глубоко в воздушное пространство Германии, такая тактика срабатывала. Даже в случае атаки немцами бомбардировщиков в присутствии истребителей со­провождения, последние вступали в бой неохотно - горючего хватало на полет по маршруту, но не ведение боя. Положение изменилось с появлением обладавших большей продолжитель­ностью полета «Мустангов». Боль­шинства ягдгешвадеров, имевших на вооружении и Fw-190, и Bf.109 пере­смотрели свою тактику. Тяжелые фок­ке-вульфы атаковали бомбардировщи­ки, более легкие мессершмитты связы­вали боем истребители эскорта.

Для лучшей координации действий всех средств ПВО Рейха 3 февраля 1944 г. был учрежден Центр управления люфтваффе - Luftwaffenbefehlshaber Mitte. Центр отвечала за ПВО всей тер­ритории Великого Рейха - Германии и Австрии. Американцы, как всегда, от­ветили на организационные потуги немцев физическим наращиванием воз­душной мощи: 11 февраля в бой вступи­ли «Мустанги» 8-й воздушной армии.

20 февраля более 1000 тяжелых бомбардировщиков атаковали авиаци­онные заводы центральной и восточ­ной Германии началась так называе­мая «Большая неделя». «Большая не­деля» ознаменовала конец эпохи, в ко­торой люфтваффе имело возможности концентрировать силы на отражении единственного налета. Отныне силы перехватчиков будут просто сминать­ся огромным численным превосход­ством американской авиации. Многие ягдгешвадеры в неофициальном по­рядке отказались от лобовых атак, вер­нувшись к проверенному методу «пи­кирование - набор высоты», который давал лучший шанс летчики остаться живым после атаки, при этом вероят­ность поражения цели сохранялась достаточно высокой.

Вместе с тем потери не были односторонними. Немецкие истребители собирали кровавую жатву. Так 22 фев­раля был сбит 41 бомбардировщик, через два дня - 44 (пять из них на счету «Эдди» Гланца из II./JG-26). При от­ражении налетов «Большой недели» пилоты 26-й эскадры одержали 2000-. Победу с начала войны, «юбилейный» бомбардировщик В-24 24 февраля сбил обер-лейтенант Вальтер Матони из 5-го стаффеля. Львиную часть людских потерь ягдгешвадеров составляли мо­лодые неопытные летчики, которые гибли в первом или втором боевом вылете. В феврале JG-26 потеряла чет­верть своих летчиков.

Даже в таких условиях, в отдель­ных налетах американцы встречала яростное противодействие. К примеру налет 6 марта на Берлин отражали ис­требители 25 групп и ряда полуавто­номных формирований. Тогда было сбито не менее 69 тяжелых бомбарди­ровщиков ценой гибели 36 летчиков люфтваффе, еще 27 пилотов получили ранения. Одним из отличившихся стал командир 7./JG-11 обер-лейтенант Хуго Фрей. Фрей сбил четыре «Крепо­сти», при атаке пятого бомбардиров­щика его самолет получил поврежде­ния, сорвался в нисходящую спираль и рухнул на поле недалеко от границы с Голландией.

Командование люфтваффе стара­лось увеличить в дневных истребитель­ных эскадрах сил обороны Рейха ко­личество Fw-190. К дневной деятель­ности привлекли три ночные группы «Wilde Sau», с Восточного фронта была отозвана III./JG-54, a I./JG-26 перевооружили с Bf. 109 на Fw-190. Началась работа по формированию на базе Sturmstaffel'fl полноценной истре­бительной эскадры.

В апреле внимание всех летчиков 1-и истребительный эскадры привлек майор Генц Бар, чья карьера претер­певала очередной взлет - ему высочай­ше позволили занять место погибшего при отражении налета на Берлин ко­мандира II./JG-1. 11 апреля Бар одер­жал свою 199-ю победу - сбил над Фаллерслебеном «Летающую Крепость». Следующую победу Бар одержал толь­ко через 11 дней. 22 апреля все три группы 1-й эскадры отражали налет бомбардировщиков 8-й воздушной ар­мии на Хэмм. Мессершмитты из III./ JG-1 завязали бой с «Мустангами» эс­корта; немцы сбили четыре американ­ских истребителя ценой потери девяти своих летчиков (семь погибли, двое получили ранения). Пока мессера сра­жались с «Мустангами», фокке-вульфы I и II групп занялись бомбардировщи­ками, сбив семь самолетов. Пилоты Fw-190 из II./JG-1 уже приземлились в Штёрмеде, когда в небе появился оди­ночный «Либерейтор», за которым тя­нулся шлейф дыма. Бар вскочил в свой резервный истребитель (Fw-190A-7 с деревянным воздушным винтом увели­ченного диаметра, бортовой номер «23» красного цвета), не растерялся и постоянный ведомый Бара обер-фельдфебель Лео Шухмахер. Через пятнад­цать минут невезучей «Либерейтор» стал 200-й добычей Гейнца Бара.

Успех Бара - вещь замечательная, но ягдгруппы теряли слишком много опытных пилотов, ветеранов и коман­диров. Весной 1944 г. количество опыт­ных пилотов сократилось до критичес­кого уровня. Подполковник Эгон Майер, будучи командиром III./JG-2, провел первую успешную лобовую ата­ку «Летающей крепости» еще в ноябре 1942 г. В июне 1943 г. Майер сменил Вальтера Оесау на посту командира JG-2. 5 февраля Эгон стал первым лет­чиком, сбившим 100 самолетов над Ла-Маншем. Менее чем через месяц после юбилейной победы, Майер погиб в бою с «Тандерболтом» над франко-бельгийской границей. На момент ги­бели ас считался ведущим «специалистом» люфтваффе по американским тяжелым бомбардировщикам, коих он наколотил 25 штук; всего Эгон Майер одержал на Западе 102 победы.

Командовать 2-й эскадрой после гибели Майера поставили майора Кур­та Уббена, долгое время командовав­шего III./JG-77 в России и на Среди­земноморье. «Куддель» Уббен погиб над Францией в бою с «Тандерболтами» менее чем через два месяца после вступления в должность. 28 апреля 1944 г. 2-й истребительная эскадра по­лучила последнего командира в своей истории. Им стал подполковник Курт Бюхлинген, открывший свой личный счете еще в период Битвы за Британию; 50-ю победу он одержал в кампании Рудорффера над Тунисом, а 100-ю - 9 июня 1944 г. севернее Парижа.

Все это время глава соседней 26-й эскадры «Пипе» Приллер продолжал методично мочить тяжелые бомбарди­ровщики. Его эскадра также несла по­тери, гибли и молодые пилоты, и вете­раны. Недалеко от Парижа 6 февраля погиб один из последних летчиков, начавших службу в JG-26 еще до нача­ла второй мировой войны - командир 1-го стаффеля обер-лейтенант Артур Биси. 8 апреля в районе Зюйдер-Зее пал жертвой «Тандерболтов» командир 2-го стаффеля обер-лейтенант Карл Виллиус, начавший службу в I группе в 1941 г., на счету Виллиуса значилось 11 сбитых четырехмоторных бомбар­дировщиков.

Самой тяжелой потерей весны 1944 г. стала гибель командира JG-1 пол­ковника Вальтера Оесау: его Bf.l09G-6 был сбит над Арденнами 11 мая пос­ле 20-минутного воздушного боя с «Лайтнингами». Имя ставшего еще при жиз­ни легендой командира было присвое­но 1-й истребительной эскадре.

Через две недели после гибели Оесау командование люфтваффе в оче­редной раз решило усилить силы ПВО рейха. Девизом этой попытки запрос­то могла стать русская поговорка «с мира по нитке», мертвому - известно чего: все истребительные группы, дей­ствовавшие на Восточном фронте и Средиземноморье выделяли из своего состава для борьбы с американскими бомбардировщиками по одному пол­ноценному стаффелю. Затейливый процесс тасования стаффелей привел к тому, что теперь помимо «смешанных» эскадр появились «смешанные» группы, имевшие на вооружении как Fw-190, так и Bf 109.
 
 

MIKLE

старожил

на счёт соотношения сил, потерь и пр. было в "Оценка ил-2" и куче других тем. многократно. и цитаты постом выше были раза по три уже.
поиском не надо. сортировка тем по числу ответов и вперёд, с песней.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #14.11.2005 22:27
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Дык если в оффтопик не сваливаться, то очевидно ясно - сорвать бомбежки можно было только начав готовиться к ним еще в 41 году или раньше... Причем вопрос не в технических средствах, а в их количестве...
А иначе увы - только продлить слегка агонию. Что и произошло на практике.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> Дык если в оффтопик не сваливаться, то очевидно ясно - сорвать бомбежки можно было только начав готовиться к ним еще в 41 году или раньше... Причем вопрос не в технических средствах, а в их количестве...
[»]

без техники ни куда. хороший пример-ситуация с авиапушками. была МК-108. мало. отсюда тактика рамягеров и пр. была МК-103-поздно, мало и плохо(тяжела, ненадёжна и т.п.). будь у них НС-37(к примеру) или М-4 с их фирменными фугасными снарядами... да по паре на Фоку в корне крыла(!)... ситуация с перехватом была-бы другая. радикально.
туда-же нормальный прицел. наработки были но поздно. цифирьке по эффекктивности есть на вундерваффе-процент попаданий выше вдвое а в сложных условиях едва ли не втрое.
так что куча 109-х с кучей пилотов-это ещё не победа. начинка должна быть тоже на уровне. а в период ВМВ технический прогресс шёл такими темпами, что отставать было просто нельзя. пример парирования качества колличеством-ВФ, с оговорками конечно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ttt

аксакал


MIKLE> туда-же нормальный прицел. наработки были но поздно. цифирьке по эффекктивности есть на вундерваффе-процент попаданий выше вдвое а в сложных условиях едва ли не втрое.

Можно чуть чуть поподробнее. Где там про прицел почитать?

http://tl2002.livejournal.com/  
Это сообщение редактировалось 15.11.2005 в 17:39
UA Sheradenin #15.11.2005 13:53
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

2 Mikle
Согласен с вами, просто то, что вы говорите это технические проблемы и они были вполне решаемые на том уровне. Главное своевременно начать ;)
Тут можно с большим удовольствием обсудить, что могло бы быть лучше против 1000 бомберов - 20мм, 30мм, 37мм, 50мм, РСы разные или ядерная БЧ в середину строя :) :) :)
И на чем это все в воздух поднимать - мессеры, фоки, юнкерсы и куча всякой экзотики... Реактивная тема опять же... Чем бороться с мустангами прикрытия...

Надо только четко понимать что в 43 году уже поздно было что-то делать, в то время у США были все возможности завалить их бомберами и прикрышкой...

И тут есть два подхода -
или заранее готовиться к налетам еще в 41 году (или раньше/позже на ваш выбор)
или быстрее выиграть войну и не допустить таких бомбежек (лучший способ).
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  

MIKLE

старожил

ttt> Можно чуть чуть поподробнее. Где там про прицел почитать? [»]

me-262, приложение. там табличка.
впрочем вот.


щас глянул-какие разы... мк-108 на 800м под углом цели 30градусов порядок целый набирается...

зы подредактируйте пост, уберите лишнее :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

хороший пример-ситуация с авиапушками
Например 1945. И-за краха транспортной сети в часть не подвозят вундервафельные 30мм снаряды. В результате со снарядами летают только ведущие, причем не с полным бк.

В общем случае, что касается вооружения, то немцев тут ничему научить нельзя было - их наработкам потом сами все учились.
 

MIKLE

старожил

VooDoo> Например 1945.

скажете тоже... в 45 уже не то что поздно, уже совсем всё ясно было...

VooDoo>И-за краха транспортной сети в часть не подвозят вундервафельные 30мм снаряды. В результате со снарядами летают только ведущие, причем не с полным бк.

это еденичные случаи или массовые?

VooDoo> В общем случае, что касается вооружения, то немцев тут ничему научить нельзя было - их наработкам потом сами все учились. [»]

в чём-то да, в чём-то нет. как у всех.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

скажете тоже... в 45 уже не то что поздно, уже совсем всё ясно было...
Это показатель того, что пушки совсем не главное.

это еденичные случаи или массовые?
По меркам ЛВ '45 - массовые.

в чём-то да, в чём-то нет. как у всех.
Револьверные пушки и НУРСы с раскладывающимся в полете оперением - позаимствовали все, у кого такая возможность была. У кого не было - купили у первых. Ничего лучше этого для вооружения самолета ВВ2 никто предложить не мог (с точки зрения технического совершенства).
 

MIKLE

старожил

VooDoo> Это показатель того, что пушки совсем не главное.

тут имеет место быть недопонимание.
чуть выше было сказано, что качество-фигня, главное колличество(утрировано), на что я заметил что без соотв. качества не получится.
не получилось-бы воевать с Р-51Н и Р-47J очередными итеррациями 109-го не внося радикальных усовершенствований во всё что только можно. у немцев многое было, но появилось в 45-м... собственно вал разработок пошёл/ускорился во многом благодаря "успехам" 43-44-го...

VooDoo> Револьверные пушки и НУРСы с раскладывающимся в полете оперением - позаимствовали все, у кого такая возможность была. У кого не было - купили у первых. Ничего лучше этого для вооружения самолета ВВ2 никто предложить не мог (с точки зрения технического совершенства). [»]

позаимствовать-позаимствовали. а сами немцы едва успели ими попользоватся. не нужна была немцам мк-213 в серии летом 45-го. им нужна была альтернатива мк-108/103 мг-151/20 в конце 43-го начале 44 максимум. лучше в начале-середине 43. а альтернативы небыло. вот о чём я.

ладно. не хочу фантастику обсуждать... ибо фантастика(в технике) должна была начатся в 39-40-м и завершится взятием Москвы и Питера... а дальше неинтересно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #15.11.2005 19:38
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>тут имеет место быть недопонимание.
>чуть выше было сказано, что качество-фигня, главное колличество(утрировано), на что я заметил что без соотв. качества не получится.

Ну именно такого я не имел в виду.. :) моя мысль была простая - "главное - вовремя".
т.е. лучше всего (как вы и пишете) напрячся в самом начале и допотопными мессерами и "четверками" всех затоптать не отходя от кассы... Потому как шанс такой был в 41 или 42, но нужного колличества не было...
Или на худой конец надеятся на реально внедряемое чудооружие, при этом обязательно имея задел в разработках и прикрываясь нужным количеством почти адекватного старого...
И в том и в другом случае надо напрягаться до упора, а не по 8 часов пять дней в неделю...

Вообще-то немецкая стратегия напоминает начинающего игрока в старкрафт, который получив изначально неплохую армию, двигает ее вперед, забывая о прокачке, т.к. все остальные явные слабаки... а в середине игры получает неслабо и начинает апгрейды, но темп уже не тот и момент упущен...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

чуть выше было сказано, что качество-фигня, главное колличество(утрировано), на что я заметил что без соотв. качества не получится.
Качество у немцев было.

не получилось-бы воевать с Р-51Н и Р-47J очередными итеррациями 109-го не внося радикальных усовершенствований во всё что только можно
Я сразу спросил, что считать за "реальные шансы".

позаимствовать-позаимствовали. а сами немцы едва успели ими попользоватся
Естественно. И поэтому никаких технических вундервафлей немцам не нужно. Не успеют они им помочь в сколь бы то ни было реальном сценарии. Но если и говорить про вундерваффе, то тут немцам ничьи советы точно не нужны. Как говорится - помогите деньгами.

им нужна была альтернатива мк-108/103 мг-151/20 в конце 43-го начале 44 максимум
В 43-м немцы справлялись с налетами имеющимися средствами. Изменения 44го касались только появления над Германией американской ИА. Против которой с точки зрения оружия тоже ничего не нужно было нового. Эта самая ИА, разбила немецкую ИА по существу вообще без пушек.

не хочу фантастику обсуждать.
Да и не надо ее обсуждать - не в ней дело было :) .
 
+
-
edit
 

digger

опытный

Aльтернaтивa есть в другoй теxническoй реaльнoсти. Реaктивные истребители уперлись в звукoвoй бaрьер и бoрются друг с другoм с переменным успеxoм. Винтoвые бoмбaрдирoвщики легки сбивaются реaктивными истребителями, кoтoрые зa счет мoщнoсти двигaтеля сoчетaют структурную прoчнoсть, скoрoсть и мoщь oгня. Тoгдa бoмбaрдирoвoчнaя кaмпaния прoвaливaется.

В реaльнoсти кoнцa ВМВ кoличествo и кaчествo винтoвыx истребителей oпределялoсь мoщнoстью прoмышленнoсти. Сoревнoвaться с Aмерикoй в этoм Гермaния не мoжет никaк. Рaннее рaзвертывaние не пoмoглo бы : aмерикaнцы все рaвнo стрoят превoсxoдящие сaмoлеты плюс дaвят числoм.Ресурсы нужны тaкже нa пoдгoтoвку нoвыx пилoтoв, этo дaет еще бoльшее преимуществo aмерикaнцaм.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Реактивных истребителей, как весомой силы, в технических реальностях - нет.

Это раз.

Два.

Мустанги, Тандерболты и Лайтнинги с примкнувшими к ним Мессерами и Фоками, дружно уперлись в барьер 660-700кмч и воевали с переменным успехом. Правда успех становился все менее и менее переменным.

Три.

Бомбардировочная кампания осени 43-го провалилась...
 
UA Sheradenin #15.11.2005 21:13  @digger#15.11.2005 19:53
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

digger> Aльтернaтивa есть в другoй теxническoй реaльнoсти. Реaктивные истребители...
неа, откуда им взяться у немцев в нужном количестве в 43-44 году?

digger> В реaльнoсти кoнцa ВМВ кoличествo и кaчествo винтoвыx истребителей oпределялoсь мoщнoстью прoмышленнoсти. Сoревнoвaться с Aмерикoй в этoм Гермaния не мoжет никaк. Рaннее рaзвертывaние не пoмoглo бы : aмерикaнцы все рaвнo стрoят превoсxoдящие сaмoлеты плюс дaвят числoм.Ресурсы нужны тaкже нa пoдгoтoвку нoвыx пилoтoв, этo дaет еще бoльшее преимуществo aмерикaнцaм. [»]
Ранная мобилизация экономики и развертывание помогли бы еще как - путем выигрывания войны на европейском и африканском ТВД.

Постомтрите статистику выпуска техники немцами по месяцам - видно, что с середины 43 года им удается раза в 3-4 поднять производительность и так почти до конца 44 года. Это впечатляет.

Теперь представте себе, что они так сделали уже в 40 году или хотя бы летом 41 года, после того как как следует освоили Францию и Ко. Это значит что летом-зимой 41 года у немцев было бы больше танков и самолетов. Хотя бы в полтора раза - это я так по скромному, чтоб учесть трудности обучения экипажей и снабжения. А может и в два - не так уж трудно начать заранее учить летчиков, если собираешься выпускать больше техники. Такой перевес был бы весьма значителен в те критичные времена. Думаю что СССР до Урала они бы загнали и в Баку за свежей нефтью заехали бы к весне-лету 42 года. И потом сконцентрировав освободившиеся силы в Африке у Роммеля дошли бы до Багдада. При этом хватило бы сил и на вторую битву за Англию, причем даже если бы Англию и не взяли штурмом, то из-за бомбежек американцы бы базировали бы свои стратеги в лучшем случае в Ирландии, а в худшем в Исландии... Никаких массовых налетов на Германию не было бы - летать не откуда, дальности маловато будет. Да, учтите, что при этом в Атлантике с 41-42 года полным полно подлодок, которые хотя бы блокируют Англию... И это все возможно было бы без всякого чудо-оружия - строго теми средствами, что у немцев были в начале войны.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> Да, учтите, что при этом в Атлантике с 41-42 года полным полно подлодок, которые хотя бы блокируют Англию... И это все возможно было бы без всякого чудо-оружия - строго теми средствами, что у немцев были в начале войны. [»]

согласен с предыдущим, а то что в цитате-ещё один "пунктик". готовясь к битве в атлантике, а не в северном море, надо было переходить к океанским лодкам. про шнорхель и наработки по резиновуму покрытию вообще молчу.
и так практически в любой отрасли

в общем повторюсь: думать надо было наперёд. хотяб чуть-чуть...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
LT Bredonosec #15.11.2005 21:50
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

имхо, ошибкой было прекращение кампании против англии и разворот против ссср. Захватил бы этот "авианосец" - не было бы плацдарма для действий тяжелой бомб авиации по континенту. Не было бы удобного и прикрытого пути через север атлантики -> не получилось бы доставить нужное число техники и припасов на европейский ТВД => перевес в промышленности сша бы не помог. Потому как остается южный путь (через африку), а там расстояния для ПЛАвиации нексколько великоваты, прикрыть корабли сверху нечем - подлодки выигрывают.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

имхо, ошибкой было прекращение кампании против англии и разворот против ссср
Кампания не прекращалась. Снизилась интенсивность операций. Прежнюю интенсивность было сложно поддерживать по причине чрезмерных потерь в дневных налетах.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

ИМXO шaнсoв зaxвaтить Aнглию или xoтя бы зaвoевaть гoспoдствo в вoздуxе нaд ней у немцев не былo. Вслед зa мoбилизaцией гермaнскoй прoмышленнoсти усилилaсь бы пoмoщь Aмерики. Былa бы супер-битвa зa Бритaнию в 1941-42 гoдax, немцы все рaвнo бы прoигрaли. Пoбедить в пoдвoднoй вoйне - шaнс, нo oн мaлoреaлистичен. СШA и Aнглия смoгли бы прoтивoпoстaвить немцaм дoстaтoчнo прoтивoлoдoчныx средств плюс делaть кoрaбли быстрее, чем немцы иx тoпят.
С тoчки зрения Стaркрaфтa единственный шaнс пoбедить в вoйне ресурсoв - рaзвивaть экoнoмику.Тo есть превзoйти aмерикaнскую экoнoмику силaми Еврoпы. Нефaнтaстичскиx путей я не вижу.Рaзве чтo СССР присoединяется к Oси.

>Думаю что СССР до Урала они бы загнали и в Баку за свежей >нефтью заехали бы к весне-лету 42 года.
Нефть - этo плюс, нo с oстaльным тугo. Экoнoмикa нa oккупирoвaнныx территoрияx рaбoтaлa весьмa плoxo, пaртизaны и пoдпoльщики дoсaждaли. Oккупирoвaннaя Еврoпa плюс СССР бьют Aмерику тoлькo в случaе, если oни стaнoвятся сoюзникaми немцев.
 
UA Sheradenin #15.11.2005 22:43  @digger#15.11.2005 22:15
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

digger> ИМXO шансов захватить Англию или хотя бы завоевать господство в воздухе над ней у немцев не было. Вслед зa мобилизацией германской промышленности усилилась бы помощь Америки. была бы супер-битвa зa Британию в 1941-42 гoдax, немцы все рaвнo бы проиграли.
Спорный момент, возможно что да, но примите во внимание, что в тот момент Англия фактически склеивала лыжы и всерьез готовилась к сценарию защищаться фольксштурмом по английски (не думаю что английский вариант был бы много успешнее немецкого). Усилить морскую блокаду и подавить числом было можно - но надо было для этого работать в ночную смену.

>>Думаю что СССР до Урала они бы загнали и в Баку за свежей >нефтью заехали бы к весне-лету 42 года.
digger> Нефть - этo плюс, нo с остальным тугo. экономика нa оккупированных территoрияx рaбoтaлa весьмa плoxo, пaртизaны и пoдпoльщики дoсaждaли. Oккупирoвaннaя Еврoпa плюс СССР бьют Aмерику тoлькo в случaе, если oни стaнoвятся сoюзникaми немцев. [»]
Да бог с ней с нефтью - пусть бы она даже немцам реально не досталась - хрен довезешь издалека. Главное что восточный фронт бы заглох и можно было бы снять силы для Африки и Англии. Не думаю, что без Москвы и Поволжья у остатков СССР хватило бы ресурсов, чтобы всерьез угрожать немцам, разве что вяло их сдерживать.
Партизаны и оккупированная Россия и Украина - сложная тема, но на Украине у немцев колхозы часто работали в штатном режиме - очень уж они им понравились как идея. Потом для партизан очень важна поддержка и централизованное управление, а иначе это просто малоорганизованные бандиты, которые могут долго бегать по лесам и портить настроение но без тяжелых последствий (вспонминаем как кончил батька Махно). Даже если бы индустрию не удалось полноценно запустить на оккупированной части СССР, то и хрен с ней - Западная Европа есть.

Тут есть вариант активной помощи США через Сибирь вплоть до высадки пехоты... Но в то время у США с Японией все по большому, они просто не могли так нагло действовать.

Главный расклад - если есть куча ресурсов (мобилизация производства и переброс сил с Востока) и Англия эффективно отрезается, то либо она держится под бомбежками и никому уже не интересна как база для стратегов - никаких бомбежек Германии нет и в помине. Либо Англию берут штурмом несмотря на противотанковый ров ЛаМанш. При этом северная Африка и Ближний Восток тоже говорят по-немецки. Про Турцию и говорить не надо.

Так вот - если Англию немцы оккупируют, то США может сказать - да и хрен с этой Европой, победим Японию и все. Можно с немцами мириться, можно воевать, но через Атлантику они не скоро переплывут. Потому как остается всего два варианта войны с немцами - или через Африку большим походом на север, что есть полный бред (туда еще высадится надо). Или с Дальнего Востока через завоеванную Японию в Индию и Сибирь - та еще авантюра.

В общем тому, кто придумал что немцы сверхраса и может всех победить за так тем что есть, надо памятник поставить от благодарного человечества. Большая ошибка :)
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  
Это сообщение редактировалось 15.11.2005 в 23:00
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Sheradenin> В общем тому, кто придумал что немцы сверхраса и может всех победить за так тем что есть надо памятник поставить от благодарного человечества. Большая ошибка :) [»]

угу. чем дальше тем больше понимаю, что реальные шансы(при усилия промышленности, науки и пр) были... удалось главное-усыпить бдительность ссср и устроить 22 июня :( впрочем в те годы это было модно :) : польша, сссср, сша, та-же франция...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru