О подготовке лётчиков в Израиле

Теги:авиация
 
1 2 3
RU Дм. Журко #22.11.2005 00:22
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

ED> Вам как, письменно зачёт сдавать?

Мне? Мне бы треск Ваш унять. Что именно Вы желаеет прибавить к обсуждению темы? Остальное лучше устно-заочно.

Дмитрий Журко
 

tarasv

опытный

tarasv>>А в чем заключалась обязанность любой обладательницы высшего женского ордена Российской Империи помните?
ED> Как можно помнить то, чего никогда не знал? Просветите тёмного, если не трудно. [»]

Дамы большого креста ордена Екатерины (насчет малого креста не помню - давненько читал) были обязана за свой счет выкупать из вражеского плена попавших туду. Была даже норма ЕМНИП по одному пленному в год.

Так что очень настороженное отношение к пленным это по большей части советское. Понятно что вынужденное но из нужды не стоит пытатья изобразить добродетель.
 

ED

старожил
★★☆
tarasv>Дамы большого креста…
Спасибо.

tarasv>Так что очень настороженное отношение к пленным это по большей части советское.
Абсолютно согласен. Но смущает попытка объяснить это настороженное отношение наплевательским отношением к человеческой жизни вообще. Во многих странах и эпохах, хоть при Петре 1, к примеру, жизнь человеческая ценилась крайне низко, но такого противоестественного, свинского отношения к пленным, как в СССР, не было.

Дмитрий Журко, я надеюсь мой треск Вам не мешает? Старался в тему отвечать.
 
US Машинист #22.11.2005 23:01
+
-
edit
 
Хм.
А тут по-другому описано (про лётчиков в СССР):


Подобные операции выполнялись и после взятия душманами пленных. Отбить их можно было только силой, и у ближайшего селения проводили демонстрационный БШУ. Приглашение к диалогу выглядело достаточно убедительным, и, если пленные были еще живы, после первых же ударов местные старейшины шли на переговоры, соглашаясь вернуть их, лишь бы самолеты были отозваны. "Дипломатией штурмовиков", обменом на захваченных моджахедов, а то и выкупом за годы войны удалось вернуть из плена 97 человек.
 



Перспективы на случай аварийных ситуаций выглядели безрадостно: группы ПСС оставались только в Кабуле, Баграме и Кундузе, да и там они сворачивали свою работу, готовясь к перелету в Союз. К концу января на предполетных указаниях прямо говорили: "В случае чего тяните к Пакистану и там прыгайте. Над Афганом вам надеяться не на кого, а оттуда сумеем выкупить или обменять".
 

Зачем их стали бы обменивать/выкупать, если потом под расстрел?
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Машинист> А тут по-другому описано (про лётчиков в СССР):

Это несколько другой противник - никто к духам в здравом уме не перебегал.

Машинист> Зачем их стали бы обменивать/выкупать, если потом под расстрел?

Александр Леонов имел в виду что чужие шлепнут катапультировавшегося летчика без раздумий а не свои.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Машинист> Зачем их стали бы обменивать/выкупать, если потом под расстрел?
- Ну, какой расстрел? :o Не при Сталине, чай...
Кто Руцкого расстрелял? Выкупили из плена (кажись, за 500 тыщ долларов), потом аж до президента России дослужился (правда, на короткое время)... :D

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 23.11.2005 в 15:29
A2 Александр Леонов #23.11.2005 14:12
+
-
edit
 
tarasv
Нет я как раз имел ввиду наших. Но ясно это не про Афган. Официально мы там не воевали, просто наши граждане участовали в боевых действиях на территого другого государста, так что там военнопленных не было и быть не могло.
А раз нет военнопленных, то и статья приведенная мной не применялась, не кто ж не говорит, когда террористы берут заложников, что они взяли их в плен:D
Пленные могут быть только на официальной войне и у них имеется соответствующий международный статус, который не предусматривает их выкуп.
И в Чечне дудаевцев и басаевцев не в плен брали, а задерживали по подозрению в совершении преступления и судили по соответствующим статьям УК РФ.
А солдата на войне судить нельзя если он выполнял приказ, т.к. само не выполнение приказа это уже преступление.
Поэтому выше названные статья после 2 мировой не работала, т.к. мы официально ни с кем не воевали, но продержалась неизменной до 1996г., хотя остальной УК кроили как хотели.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
LT Bredonosec #23.11.2005 15:08
+
-
edit
 
>А солдата на войне судить нельзя если он выполнял приказ, т.к. само не выполнение приказа это уже преступление.

- Мдя.. чтоб об этом помнили и воюющие державы, было б совсем хорошо.. /*так, мысля вслух. вспомнились всякие трибуналы над сербами, абу грейб с гуантанамо и проч и проч..*/
 
A2 Александр Леонов #23.11.2005 17:54  @Bredonosec#23.11.2005 15:08
+
-
edit
 
>>А солдата на войне судить нельзя если он выполнял приказ, т.к. само не выполнение приказа это уже преступление.
Bredonosec> - Мдя.. чтоб об этом помнили и воюющие державы, было б совсем хорошо.. /*так, мысля вслух. вспомнились всякие трибуналы над сербами, абу грейб с гуантанамо и проч и проч..*/ [»]

ИМХО это политика двойных стандартов из серии "Я начальник ты дурак"
Американцы сразу же после того как мы сдали Хусейна (буря в пустыне) заявили что они теперь единственная сверх держава, ну теперь ведут себя соответственно. Что бы раздолбать Хусейна в 91м им еще нужна була санкция ООН, Сербов уже долбали заручившись поддержкой только стран Нато, а Афган бомбили уже как свой собственный полигон, так что тенденция просматривается явно. Так вот с Хусейном в 91г. это была еще война, а все остальное уже нет.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU Дм. Журко #23.11.2005 18:35
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый ED.

ED> Абсолютно согласен. Но смущает попытка объяснить это настороженное отношение наплевательским отношением к человеческой жизни вообще. Во многих странах и эпохах, хоть при Петре 1, к примеру, жизнь человеческая ценилась крайне низко, но такого противоестественного, свинского отношения к пленным, как в СССР, не было.

В данном случае высказано мнение человека, который мог оказаться в плену. (Простите, уважаемый Александр, что о Вас в третьем лице). Тут важен знак и эмоция — вера, об остальном можно много писать или не писать, разница не велика.

ED> Дмитрий Журко, я надеюсь мой треск Вам не мешает? Старался в тему отвечать.

Спасибо большое. Простите конечно за отповедь, но и поймите. Возразить Вашей реплике нет никакой возможности: не место здесь, нет смысла, возражать не на что. Притом что такие «невинные» высказывания ведут к смене темы.

Небрежение жизнями при царях (а не царями, заметьте) не имеет отношения к обсуждению. Во-первых, время течёт и многое меняется вне зависимости от формы правления. По сути-то мы и обсуждаем соответствие отношения к людям и времени, причём, европейского времени.

Тут верно заметили, уже во время Афганской войны многое переменилось... и вот СССР уж нет.

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #23.11.2005 18:43
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

>А солдата на войне судить нельзя если он выполнял приказ, т.к. само не выполнение приказа это уже преступление.

Неверно. Со времён Нюрнбергского суда исполнение преступных приказов военнослужащими повсеместно трактуется как тяжкое преступление. Впрочем, и до этого суда всякое бывало.

Дмитрий Журко
 

ED

старожил
★★☆
2 Дм.Журко
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.
Извините, конечно, но в 35 посте я абсолютно ничего не понял.
Ну да ладно, если Вы полагаете, что мои высказывания не в тему, то будем считать, что проехали.
 
A2 Александр Леонов #24.11.2005 13:20
+
-
edit
 
Дм. Журко
Насчет преступных приказов не спорю, когда их преступность видна неворуженным глазом, но в общем то в этой теме это офтоп и я упомянул об этом, только для того что бы было понятно что я имел ввиду говоря про военнопленных, что это лица входящие в состав вооруженных сил неприятеля, а также другие вооруженные лица попавшие во власть неприятиля в случае объявления войны или другого вооруженного конфликта между государствами. Боле подробно дается опредление этого понятия в ст.4 Женевкой конвенции 1949г., кторая РФ была ратфицирована только 1999г.
Правда есть одно но, согласно Женевской конвенции об обращении с военно пленными 1949г. ст.3 этой конвенции оговаривает минимум гарантий, для лиц не участвуюзих в боевых действия В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон.
Т.е. согласно конвенции это уже не военнопленные, но и им гарантируется следующее:

Статья 3
В случае вооруженного конфликта, не носящего международного характера и возникающего на территории одной из Высоких Договаривающихся Сторон, каждая из находящихся в конфликте сторон будет обязана применять, как минимум, следующие положения:
1. Лица, которые непосредственно не принимают участия в военных действиях, включая тех лиц из состава вооруженных сил, которые сложили оружие, а также тех, которые перестали принимать участие в военных действиях вследствие болезни, ранения, задержания или по любой другой причине, должны при всех обстоятельствах пользоваться гуманным обращением без всякой дискриминации по причинам расы, цвета кожи, религии или веры, пола, происхождения или имущественного положения или любых других аналогичных критериев.
С этой целью запрещаются и всегда и всюду будут запрещаться следующие действия в отношении вышеуказанных лиц:
а) посягательство на жизнь и физическую неприкосновенность, в частности всякие виды убийства, увечья, жестокое обращение, пытки и истязания,
b.) взятие заложников,
с) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение,
d) осуждение и применение наказания без предварительного судебного решения, вынесенного надлежащим образом учрежденным судом, при наличии судебных гарантий, признанных необходимыми цивилизованными нациями.
2. Раненых и больных будут подбирать, и им будет оказана помощь. Беспристрастная гуманитарная организация, такая, как Международный Комитет Красного Креста, может предложить свои услуги сторонам, находящимся в конфликте.
Кроме того, находящиеся в конфликте стороны будут стараться путем специальных соглашений ввести в действие все или часть остальных положений настоящей Конвенции.
Применение предшествующих положений не будет затрагивать юридического статуса находящихся в конфликте сторон.

Поэтому даже согласно международных норм права летчик катапультровавшийся в Афгане и попавший к моджахедам не являлся пленным, а значит его нельзя было привлеч к уголовной ответсвенности за здачу в плен, а уж с точки зрения моджахедов, он вообще добыча, с которой можно делать что хочешь, убить, продать обменять и т.п.

Вот что я имел ввиду.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
LT Bredonosec #25.11.2005 07:19
+
-
edit
 
Насчет конвенций вспомнилось: в документалке некий амер летун ВВ2 вспоминал, как попал в японский плен. Заявил, что он есть военнопленный и с ним должны обращаться соответственно конвенции (кажется, тоже женевской). На что получил ответ:
"Какая к ### конвенция? Ты прилетел сюда бомбить наши дома а теперь расказываешь о конвенциях и смеешь указывать как с тобой обращаться? ############ " ("набор местных идиоматических выражений"(С)брильянтовая рука)

Насчет двойных стандартов - помним-с. Часто приходится вспоминать.
А насчет "не война" - не понял. Имелась в виду мысль, что единственная война - это война против некоей заокеанской державы, а всё остальное всего лишь полицейские акции?
 
UA tarasv #25.11.2005 15:40  @Bredonosec#25.11.2005 07:19
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Bredonosec> А насчет "не война" - не понял. Имелась в виду мысль, что единственная война - это война против некоей заокеанской державы, а всё остальное всего лишь полицейские акции? [»]

Состояние войны вобщето объявляют на государственном уровне. Кто и кому мог объявить войну в Афганистане? ;)
 
A2 Александр Леонов #25.11.2005 16:07
+
-
edit
 
Bredonosec
>А насчет "не война" - не понял.


в случае объявления войны или другого вооруженного конфликта между государствами
 


Признаком войны явялются не боевые действия, а статус противных сторон ведущих их. Это должны быть государства.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
LT Bredonosec #26.11.2005 12:02
+
-
edit
 
Я о том же.
Югославия была государством. Ирак - аналогично. Афган - аналогично (пусть власть представляли талибы, которые мне самому, очень мягко говоря, несимпатичны, но тем не менее, де юре это суверенное государство, а не просто территория). Да и всякие мелкие африканские страны, где проводились операции войсковые - тоже суть государства. Хоть обьявления войны также не слышал.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Bredonosec> Югославия была государством. Ирак - аналогично.
- И Германия при Гитлере была государством, и Италия при Муссолини была государством, и Румыния, и Венгрия в тот период - они были государствами. Плохо себя они вели, однако, поэтому война с ними была святым делом.
Вернуть назад косовских беженцев (албанцев), изгоняемых оттуда сербами, категорически потребовали именно европейские правительства! ;) Такие либерально-демократические... А не сами США туда приволоклись.

Bredonosec>Афган - аналогично (пусть власть представляли талибы, которые мне самому, очень мягко говоря, несимпатичны, но тем не менее, де юре это суверенное государство, а не просто территория).
- А вот тут уж - нет: талибы пришли из Пакистана, свергли законное правительство Афганистана, поэтому "мочить" их было совершенно справедливо, со всех точек зрения... :D



“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

wolff

опытный

Вуду, 26.11.2005 12:20:31:
Вернуть назад косовских беженцев (албанцев), изгоняемых оттуда сербами, категорически потребовали именно европейские правительства! ;) Такие либерально-демократические... А не сами США туда приволоклись.
 

И сейчас не могут решить проблему как туда вернуть сербских беженцев.
- А вот тут уж - нет: талибы пришли из Пакистана, свергли законное правительство Афганистана, поэтому "мочить" их было совершенно справедливо, со всех точек зрения... :D
[»]
 


Причём, что характерно, талибы туда пришли при поддержке США (в своё время) :lol:
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
A2 Александр Леонов #26.11.2005 15:49
+
-
edit
 
Ладно пусть будет второй поход за славой :D
Во первых - во время ведения СССРом боевых действий в Афганистане с одной стороны были государство Афганистан и государство СССР с другой стороны моджахеды, которые однозначно не входили в состав вооружонных сил ни одного государства, еменно поэтому эти боевые дествия не подпадают под понятие войны.
Во вторых чтобы попавшие во власть противника лица входящие в сос тав вооруженных сил неприятия считались военнопленными и имели ссответствующий статус не обязательно объявлять войну достаточно другого вооруженного конфликта, но есть небольшое но :D оба неприятеля должны быть участниками конвенции.
А участниками конвенции могут быть только государства и только те государства которые к ней присоеденились.
Хучу напомнить что
Женевкой конвенции 1949г., кторая РФ была ратфицирована только 1999г.
 

До этого момента к нашим военнослужащим попавшим к неприятелю могли относться как хотят не только моджахеды, но и государства участники коныенции, что вообщем то было продемонстрировано Гитлером во время ВМВ. как в общем то и мы к военнослужащим участников конвенции :(
Если помните разговор шел именно о военнопленных, а не о том плохо воевать или хорошо, с кем надо воевать а с кем не надо.
ИМХО воевать всегда плохо, война еще никогда и ни одной проблемы не решила, а только увеличива их количество в геометрической прогрессии
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

wolff

опытный

Кстати, по теме ветки... О "ненужности катапульты".... А если вдруг тебя сбили над своей территорией.... Мало ли....
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  
RU Dem_anywhere #26.11.2005 20:35
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

До этого момента к нашим военнослужащим попавшим к неприятелю могли относться как хотят не только моджахеды, но и государства участники коныенции, что вообщем то было продемонстрировано Гитлером во время ВМВ. как в общем то и мы к военнослужащим участников конвенции
 
Не передёргивай. Участники конвенции обязаны соблюдать её по отношению ко всем военнопленным.
Точно так же как ты должен соблюдать закон по отношению ко всем окружающим - независимо соблюдают они законы или нет.
 
A2 Александр Леонов #27.11.2005 06:05
+
-
edit
 
Dem_anywhere

>Не передёргивай. Участники конвенции обязаны соблюдать её по отношению ко всем военнопленным.

В том то и дело что в данном случае это не так, вот статья вторая указанной конвенции
Статья 2


Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.
Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.
Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя принимает и применяет ее положения.
 


Как видишь участники конвенции обязаны также относиться к военнопленным державы не связаной конвенцией только в том случае если эта держава фактически применяет ее, а если не признает и неприменяет, то за государствами участниками остается право выбора, они могут как применять так и не примеять конвенцию, так скажем в зависимости от обстановки.
Кроме того остается открытый вопрос, кто и как будет определять применяет не присоеденившеся держава конвенцию или не применяет, очевидно что это та же сторона у которой находятся военно пленные, ну и что мешает ей заявить что противгая сторона (не участник конвенции) ее не признает и не применяет, кто и кому сможет это оспорить?

>Точно так же как ты должен соблюдать закон по отношению ко всем окружающим - независимо соблюдают они законы или нет.
До известных пределов да, а после нет.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
LT Bredonosec #27.11.2005 06:47
+
-
edit
 
>До известных пределов да, а после нет.
- Это "нет" определяется пределами необходимой самообороны и довольно узко. Кроме того, меняется от страны к стране.
Впрочем, к теме не относится (в одном случае - обьекты юрисдикции закона страны, в другом - субьекты с собственной юрисдикцией. Международное право только может применяться (нормы не обязательного, а рекомендательного характера и обязательства принимаются сторонами исключительно в добровольном порядке - никто принудить суверенное государство взять обязательства (любые) не может. По крайней мере, юридически.
То есть, государство может войти, и может выйти из любой конвенции, если считает это выгодным для себя.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
A2 Александр Леонов #27.11.2005 07:26
+
-
edit
 
Bredonosec
Почему только необходимая оборона еще есть обоснованный риск ст.41 УК РФ
А по поводу добровольности есть только один механизм, если выходишь из конвенции, значит не признаешь, если не признаешь тогда на твоих военнослужащих попавших в плен конвенция не распростроняется, с соответствующими для них последствиями. Можно вспомнить немецкие концлагеря и как в них содержались военно пленные из стран участников Женевской конвенции 29г. и как бойцы Красной армии как говорится две большие разницы.
ИМХО мы не могли подписать ни одну подобную конвенцию пока у нас была уголовная за добровольную здачу в плен, да и после ее отмены еще три года понадиболсь на ратификацию
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru