Электронное оборудование ракет - БРЭО, часть X

 
1 2 3 4 5 6 7 12

ikono

втянувшийся
Non-conformist> Проверил сегодня пайкой свою металлизацию на графите.
Выглядит очень хорошо! А как ты контактировал отдельные дорожки при электролизе? Или ты сначала металлизировал, а потом травил дорожки?

Мой адрес не дом и не улица,
Мой адрес Советский Союз....  
UA Non-conformist #18.11.2005 21:42
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

> А как ты контактировал отдельные дорожки при электролизе?
Я сначала металлизировал отверстия, а потом вытравил вокруг них пятачки, чтобы посмотреть, как будет держаться - в порядке эксперимента.
Но вопрос вполне законный - на реальной плате так сделать не получится. Дело в том, что я сейчас ориентируюсь на лазерно-утюговую технологию, а она подразумевает гладкую поверхность медной фольги. В случае же предварительной металлизации, получившаяся "заклепка" слегка выступает - в этом месте тонер, судя по всему, приплавится неплотно.
Поэтому надо будет сначала травить дорожки, потом кернить-сверлить-графитить, а уже потом соединять все дорожки между собой и "минусом" гальванической ванны одножильными перемычками, чтобы осаждать медь...
Skype: a_schabanow  
UA Non-conformist #18.11.2005 21:47
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

А вообще, действительно, наверное надо будет подобрать сверло под какой-нибудь эмаль-провод 0,5 .. 0,8 мм, очистить его (провод) кислотой от эмалевой изоляции, залудить, и плотно вставлять нарезанные кусочки в качестве связей между слоями - вроде тех SMD-резисторов.
Так будет проще всего и быстрее всего. А может и нет. Надо попробовать и захронометрировать.
Skype: a_schabanow  
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Сегодня пробовал превзойти предыдущий результат
Электронное оборудование ракет - БРЭО, часть X [Serge77#18.11.05 11:26]

Изменял частоту переключения порта, но лучше уже не получается.
На картинке - оценка реальной чувствительности. Подъём на 1 м виден совершенно чётко, а на 35 см - угадывается над шумом. Синие - экспериментальные точки, красная линия - скользящее среднее по 8 точкам.

На этом шуметь в линию сигнала заканчиваю, перехожу на шум по AREF ;^))
Прикреплённые файлы:
Image22.gif (скачать) [10,62 кбайт, 21 загрузка] [attach=15235]
 
 
RU termostat #20.11.2005 02:23
+
-
edit
 

termostat

аксакал

Ну ты ваааащеее ....

Блин, найди там кого нить легко на аглицкий переводящего. Жаль прям если в Апноуты это не включат. Солидная работа. Я б сделал но на аглицкий у меня коряво выйдет.
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Пробую моделировать в PROTEUS подачу шума на AREF.

Вопрос: насколько моя схема (рис.1) соответствует схеме из документа (рис.2) ? Я имею в виду не сам набор резисторов и конденсаторов, а соответствие по сути. Как-то меня смущает, что генератор импульсов не имеет подключения к земле.

Насколько точные результаты получаются в PROTEUS?
Прикреплённые файлы:
noise3.gif (скачать) [7,33 кбайт, 18 загрузок] [attach=15095]
 
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Рис.2
Прикреплённые файлы:
noise_aref.gif (скачать) [4,28 кбайт, 14 загрузок] [attach=15096]
 
 
RU termostat #20.11.2005 17:16  @Serge77#20.11.2005 15:52
+
-
edit
 

termostat

аксакал

Serge77> Пробую моделировать в PROTEUS
 


Молодец ! За тобой надеюсь народ потянется в освоении новых инструментов для МК.


Serge77> Насколько точные результаты получаются в PROTEUS? [»]
 


К сожалению в данном случае сомнительна достоверность результата. Думаю в ПРОТЕУСе идеальная модель АЦП и вообще МК скорей всего идеализирован.

Такой шумовой процесс можно попробовать моделировать отдельно в аналоговых компонентах.

Но если у тебя готовый реальный МК то луче всего сразу в реале пробовать.

+
-
edit
 

Serge77

модератор

termostat> К сожалению в данном случае сомнительна достоверность результата. Думаю в ПРОТЕУСе идеальная модель АЦП и вообще МК скорей всего идеализирован.

Я моделирую без МК. Только ту схему, которая нарисована.

После упрощений и подбора номиналов получилось так, как на рисунке. Размах прямоугольного сигнала 5 В, треугольного 15 мВ (3 бита), вершины треугольников находятся на 5 В.

Похоже на правду? Можно паять?
Прикреплённые файлы:
noise_pro.png (скачать) [11,5 кбайт, 15 загрузок] [attach=15100]
 
 
RU termostat #20.11.2005 19:50
+
-
edit
 

termostat

аксакал

да я думаю давно уж можно навешивать компоненты!

======

Смотри и такаяж тема сегодня возникла!




"How to put noise in circuit? (for accurate adc)"
UA Serge77 #20.11.2005 19:53  @termostat#20.11.2005 19:50
+
-
edit
 

Serge77

модератор

termostat> Смотри и такаяж тема сегодня возникла!
termostat> "How to put noise in circuit? (for accurate adc)" [»]

Дай им ссылку:
doc8003.pdf

pokos

аксакал

Serge77> Что именно будет плохо и насколько?
Serge77> Даже калибровка не поможет?
Какая нах калибровка! У тебя вся шкала АЦП будет плавать вместо младших разрядрв.
Кроме того, поскольку АЦП последовательного приближения, у тебя будут прсутствовать некоторые отсчёты, вообще не имеющие ничего общего с реальным сигналом.
Извини, но доказывать это дело у меня не стоит. На миллиард нерабочих вариантов есть один рабочий. Я предпочитаю доказывать работоспособность одного, нежели хреновость миллиарда.

 
RU Андрей Суворов #21.11.2005 10:45
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

На самом деле, настроить предлагаемую Сержем77 схему можно, так, что в диапазоне выше пол-шкалы она работать будет. Для этого нужно, чтобы размах помех на Uref был равен 1 LSB. При этом схема сохранит метрологические свойства, и выше примерно пол-шкалы (там амплитуда помех будет 0,5 LSB) будет работать сглаживание.

Ниже - не будет. Но и искажений не будет.

Доказывать, правда, мне тоже лениво ;) но подумайте головами над моим утверждением.

Больше того, эксперименты (невольные :D ) показывают, что схема сохраняет метрологические свойства и при амплитуде шума на Uref где-то 1,5 LSB, при этом сглаживание работает от трети шкалы где-то.

Но я бы тоже специально портить Uref не стал.

Эксперименты были 10 лет назад с АЦП AD7892 - правда, он 12-разрядный, всё было гораздо тоньше... Там на сигнальную линию аналогового входа наводился строб. Для моделирования эффекта я тогда вводил паразитную связь между Uref и цифровыми цепями, но полностью проблему удалось решить, только перейдя с рассыпухи на программируемые логические схемы.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Ну вот, спецы спорят, а простым человекам расстройство...

Что же мне делать? На каждую линию сигнала свой отдельный шум создавать?

pokos

аксакал

Serge77> Что же мне делать?
Перестать применять метод тыка там, где всё давно придумано.
Serge77> На каждую линию сигнала свой отдельный шум создавать?
Серёг, я тебя недопонял. Тебе религия не позволяет или резисторов жалко?

 

Serge77

модератор

pokos> Перестать применять метод тыка там, где всё давно придумано.

Ну я вроде не метод тыка пытался применить, а шёл строго по документу от ATMEL.

pokos> Серёг, я тебя недопонял. Тебе религия не позволяет или резисторов жалко? [»]

Резисторов не жалко. Но на каждый сигнал нужен свой отдельный источник шума, а значит нужен отдельный порт, этот шум создающий. Портов может не хватить.

А если каждый шум должен быть с разной частотой, то и программа усложняется, одного таймера может не хватить.

PS так ты сегодня в Киеве?
Это сообщение редактировалось 21.11.2005 в 16:47
RU Андрей Суворов #21.11.2005 16:41  @pokos#21.11.2005 16:01
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

pokos, 21.11.2005 17:01:26:
Serge77> Что же мне делать?
Перестать применять метод тыка там, где всё давно придумано.
Serge77> На каждую линию сигнала свой отдельный шум создавать?
Серёг, я тебя недопонял. Тебе религия не позволяет или резисторов жалко?


[»]
 


Обычный стабилитрон КС147 или аналогичный позволяет создать генератор истинно случайного шума с амплитудой порядка 10 милливольт, причём низким выходным сопротивлением.

Вообще-то я никогда не сталкивался с таким явлением в чистом виде, т.к. у нас всегда были усилители - программируемые или с фиксированным коэффициентом - а они шумят достаточно, чтоб, если понадобится накопление с усреднением, оно работало, даже если собственных шумов датчика недостаточно.
Практика, однако, показывает, что, если использовать весь диапазон АЦП, то почти у любого датчика обнаруживаются шумы.
 
UA Serge77 #21.11.2005 16:45  @Андрей Суворов#21.11.2005 16:41
+
-
edit
 

Serge77

модератор

А.С.> Практика, однако, показывает, что, если использовать весь диапазон АЦП, то почти у любого датчика обнаруживаются шумы. [»]

Я вроде весь диапазон использую, разве нет?
А шума от датчика мало.
RU Андрей Суворов #21.11.2005 17:06  @Андрей Суворов#21.11.2005 16:41
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Serge77, 21.11.2005 17:45:06:
А.С.> Практика, однако, показывает, что, если использовать весь диапазон АЦП, то почти у любого датчика обнаруживаются шумы. [»]

Я вроде весь диапазон использую, разве нет?
А шума от датчика мало.
[»]
 


на какой высоте у нас 15 килопаскалей? Ты до высоты в пол-шкалы хотя бы долетаешь? Это, небось, километра три?
 
UA Serge77 #21.11.2005 17:10  @Андрей Суворов#21.11.2005 17:06
+
-
edit
 

Serge77

модератор

А.С.> Ты до высоты в пол-шкалы хотя бы долетаешь? Это, небось, километра три? [»]

Не, мой лифт ниже летает ;^))))))))

А что, дальше по шкале шума будет больше?

pokos

аксакал

Serge77> PS так ты сегодня в Киеве?
Нет, перенеслось. Завтра буду, но не уверен, что смогу заехать.

 
RU Андрей Суворов #21.11.2005 17:20  @Андрей Суворов#21.11.2005 17:06
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Serge77, 21.11.2005 18:10:09:
А.С.> Ты до высоты в пол-шкалы хотя бы долетаешь? Это, небось, километра три? [»]

Не, мой лифт ниже летает ;^))))))))

А что, дальше по шкале шума будет больше?
[»]
 


Нет :) Я хочу сказать, что, если бы ты долетал до 4 с чем-то км, где давление пол-атмосферы, ты использовал бы половину шкалы. Если бы до космоса - всю шкалу. Ну, или хотя бы до давления в 15 килопаскалей (т.е. 11 мм. рт. ст). А сейчас ты используешь примерно четверть шкалы, если не меньше.

Понимаешь, вот есть такая штука - термопара. Для неё приходится делать усилитель, потому что при разумных температурах ЭДС термопары мала. В принципе, КУ такого усилителя зависит от материала термопары и от диапазона рабочих температур. Диапазон больше - усиление меньше.
 
+
-
edit
 

Serge77

модератор

А.С.> Я хочу сказать, что, если бы ты долетал до 4 с чем-то км, где давление пол-атмосферы, ты использовал бы половину шкалы. Если бы до космоса - всю шкалу.

Что такое шкала я конечно знаю. Я думал, твой вопрос связан с моей фразой о том, что датчик даёт мало шума.

Ясно, что если летать не выше, чем половина или даже четверть шкалы датчика, то "положено" поставить усилитель. Но если вдуматься, то зачем? Вот очень яркий пример:

Электронное оборудование ракет - БРЭО, часть X [Yuran#18.11.05 18:06]
Yuran пишет:

"вчера залили прошивку в новый бортовой комп под 16 битные АЦПшки...Шумят они хорошо ... с учётом шума разрешающая способность высотомера примерно 1,2 метра. .. на данный момент высотомер настроен от -500 до 2000 метров работать, тоесть расчётная точность 4 см на бит"

Вот я не пойму, зачем было ставить усилитель и делать такой диапазон, если АЦП 16-битовый, шума полно, усредняй - не хочу. Выкинуть усилитель - и получаешь высотомер с такой же точностью, но на любую высоту.

По-моему, здесь уже действует какая-то профессиональная черта: вот так ПОЛОЖЕНО! Раз измеряем не всю шкалу, её позарез нужно растянуть!
RU Андрей Суворов #21.11.2005 17:59
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Serge77, 21.11.2005 18:32:24:
А.С.> Я хочу сказать, что, если бы ты долетал до 4 с чем-то км, где давление пол-атмосферы, ты использовал бы половину шкалы. Если бы до космоса - всю шкалу.

Что такое шкала я конечно знаю. Я думал, твой вопрос связан с моей фразой о том, что датчик даёт мало шума.

Ясно, что если летать не выше, чем половина или даже четверть шкалы датчика, то "положено" поставить усилитель. Но если вдуматься, то зачем?
 


На этот счёт есть довольно заумная теория. "Шумы источника", "шумы усилителя", "шумы преобразователя", "шум квантования". Там должно быть некое согласование.


Serge77, 21.11.2005 18:32:24:
Вот очень яркий пример:

Электронное оборудование ракет - БРЭО, часть X [Yuran#18.11.05 18:06]
Yuran пишет:

"вчера залили прошивку в новый бортовой комп под 16 битные АЦПшки...Шумят они хорошо ... с учётом шума разрешающая способность высотомера примерно 1,2 метра. .. на данный момент высотомер настроен от -500 до 2000 метров работать, тоесть расчётная точность 4 см на бит"

Вот я не пойму, зачем было ставить усилитель и делать такой диапазон, если АЦП 16-битовый, шума полно, усредняй - не хочу. Выкинуть усилитель - и получаешь высотомер с такой же точностью, но на любую высоту.
 


Заранее не скажу, смотреть надо. Но, видимо, да, с 16-битным АЦП усилитель лишний. К тому же, сигма-дельта АЦП обычно имеют внутри программируемую ступень усиления...

Serge77, 21.11.2005 18:32:24:
По-моему, здесь уже действует какая-то профессиональная черта: вот так ПОЛОЖЕНО! Раз измеряем не всю шкалу, её позарез нужно растянуть!
 


Ну, не позарез. "Шумелка", конечно, проще усилителя, и при разработке девайса под какое-то конкретное применение варианты схемотехники рассматриваются разные. Но, как правило, работая на "контору", приходится делать более-менее универсальные устройства, которые должны выполнять разные задачи, в рамках одной схемы. Поэтому усилитель, и, часто, с программируемым коэффициентом, важная деталь такого девайса.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serge77

модератор

А.С.> Ну, не позарез. "Шумелка", конечно, проще усилителя, и при разработке девайса под какое-то конкретное применение варианты схемотехники рассматриваются разные.

Я понимаю, что часто расширять шкалу действительно нужно, и обязательно.
Но наверняка есть случаи, когда стоит задуматься, а нужно ли это? Мне кажется, что усилитель просто всегда ставят автоматом, что ни схема - то усилитель, причём 2, а то и 3 штуки.

Не люблю лишних деталей ;^))
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru