Попытаемся _правильно_ описать историю истребителей США

Теги:авиация
 
RU Дм. Журко #23.11.2005 19:23
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый ttt.

ttt> Простите, я только взял что прочитал в книге "Энциклопедия сверхзвуковых". Значит там пошутили

У меня совсем плохо с юмором, не смешно. В таких книгах за факты выдают домыслы обозревателей. Вы теперь можете наблюдать живьём: на встречах с журналистами чиновники роняют косноязычные замечания, а матёрые журналисты — вожди общественного мнения — это всё толкуют, спасибо им. К истории это имеет отношение, так как пересуды исторически важны, к фактам — нет.

Место F-4C в USAF во Вьетнаме должны были занимать F-102 и F-106 (и F-105, на деле), для чего их выпуск надо было увеличить, но увеличили выпуск F-4C (D, E) после значимых успехов палубного F-4B и неудач многоцелевого F-102, сложностей с F-106, невозможности изъять его из создаваемой системы ПВО NORAD. F-102 и F-106 выпустили вовсе немало, но из Вьетнама F-102 убрали. Кстати, последние обстоятельство — не приговор само-то по себе. Самое важное, что F-4 получился многоцелевым, прекрасно замещал F-102 и F-105 в их ролях, и после доработок оказался достаточно простым в использовании и совершенствовании вслед за опытом войны.

В конце 60-ых объявили конкурс проектов для замещения F-102 и F-106 — F-X, будущий F-15.

F-104 выпускали, в основном, другим странам. Он проиграл F-106 место в ВВС США. F-102 и F-102B (F-106) были наиважнейшими. Шутка ли, один из первых автоматизированных комплексов ПВО (одновременно в Британии). По 500 самолётов за год производили во второй половине 50-ых. Впрочем, у F-104 завидная судьба.

Для того чтобы разобраться с такого рода сложностями, надо знакомиться с программами смены. Впрочем, даже они помогают не всегда. Не помогает такой разбор, скажем, в случае F-35, который даже A-10 должен был менять.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 23.11.2005 в 19:35
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> Место F-4C в USAF во Вьетнаме должны были занимать F-102 и F-106 (и F-105, на деле), для чего их выпуск надо было увеличить, но увеличили выпуск F-4C (D, E) после значимых успехов палубного F-4B и неудач многоцелевого F-102, сложностей с F-106, невозможности изъять его из создаваемой системы ПВО NORAD. F-102 и F-106 выпустили вовсе немало, но из Вьетнама F-102 убрали. Кстати, последние обстоятельство — не приговор само-то по себе. Самое важное, что F-4 получился многоцелевым, прекрасно замещал F-102 и F-105 в их ролях, и после доработок оказался достаточно простым в использовании и совершенствовании вслед за опытом войны.

Это упрощенно получается - тема творчества МакНамары не раскрыта :) В отличии от явного превосходства над истребителями ВВС Фантом как ударная машина Тандерчифу уступал. И был бы в ВВС США двухмашинный парк (полторы тысячи Тадов и и штук на 800-1000 меньше чем в реальности Фантомов) если бы не МакНамара который прикрыл производство F-105D в пользу "временного" Фантома и любимой игрушки F-111. Потом случился Вьетнам - Тады подвыбили а так как заказы срезали в 1962 году то заменяли их Фантомами производство которыех продолжалось.


 
RU Конструктор #24.11.2005 14:41
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
tarasv> ..И был бы в ВВС США двухмашинный парк ..

Все это хорошо, ну куда этот девайс прикажете девать?

А ведь он был :)
 
UA tarasv #24.11.2005 14:48  @Конструктор#24.11.2005 14:41
+
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> ..И был бы в ВВС США двухмашинный парк ..
Конструктор> Все это хорошо, ну куда этот девайс прикажете девать?
Конструктор> Northrop F-5A/B Freedom Fighter
Конструктор> А ведь он был :) [»]

А он делался не для ВВС США а для экспорта, для ВВС США выпускаля его брат близнец Т-38.
 

MIKLE

старожил

О какой двухмашинности речь?
ф-101
ф-102
ф-104
ф-105
ф-111
ф-5

это без учёта флотских, а их не меньше
не говоря уж об ускоспециализированых машинах.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Д.Ж.> Место F-4C в USAF во Вьетнаме должны были занимать F-102 и F-106 (и F-105, на деле), для чего их выпуск надо было увеличить, но увеличили выпуск F-4C (D, E) после значимых успехов палубного F-4B и неудач многоцелевого F-102, сложностей с F-106, невозможности изъять его из создаваемой системы ПВО NORAD.
- Уважаемый Дмитрий, как-то Вы в этом месте неудачно выразились: разумеется, планировавшийся изначально как чистый перехватчик F-102 заторчал во Вьетнаме лишь только потому, что ему на смену многоцелевой F-4 сразу не подоспел. Как только подоспел - F-102 стало там совершенно нечего делать. Так же, как абсолютно нечего делать во Вьетнаме F-106, опять же перехватчику. Кого им там пугать?
Сравнивать F-106 c F-4 - как если сегодня сравнивать МиГ-31 с Cу-30МКИ... %)
То есть: лучше не сравнивать совсем... :)




“The only good Indian is a dead Indian”  
DE Вуду #24.11.2005 15:13  @Конструктор#24.11.2005 14:41
+
-
edit
 

Вуду

старожил

tarasv>> ..И был бы в ВВС США двухмашинный парк ..
Конструктор> Все это хорошо, ну куда этот девайс прикажете девать?
Конструктор> Northrop F-5A/B Freedom Fighter
Конструктор> А ведь он был :) [»]
- Но почему бы самой богатой стране мира, где в изобилии денег и производственных мощностей, не иметь более широкий ассортимент боевых самолётов?
Это позволяет при проведении крупномасштабных боевых операций командованию тамошних ВВС гораздо гибче использовать свои силы...
“The only good Indian is a dead Indian”  

tarasv

опытный

MIKLE> О какой двухмашинности речь?

F-4/F-105. Примерно такой-же как в советских ВВС МиГ-21/Су-7.

MIKLE> ф-101
MIKLE> ф-102
MIKLE> ф-104
MIKLE> ф-105
MIKLE> ф-111
MIKLE> ф-5
MIKLE> это без учёта флотских, а их не меньше
MIKLE> не говоря уж об ускоспециализированых машинах. [»]

В этом списке большая часть и есть узкоспециализированные машины - F-101 использовался только как разведчик, F-102/106 перехватчик ПВО, F-104 в США практически небыло, как вобщем и F-5, в отличии от T-38 которых было действительно много. А F-111 появился все же несколько позже, и не заменил F-105 как изначально предполагалось а дополнил F-4.
 
RU Конструктор #24.11.2005 16:15  @Конструктор#24.11.2005 14:41
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>> А ведь он был :) [»]
tarasv> А он делался не для ВВС США а для экспорта, для ВВС США выпускаля его брат близнец Т-38. [»]

Да ну? А я-то наивный, считал что он делался как легкий истребитель в том числе для грунтовки.
799 самолетов F-5A, 107 RF-5A, 293 F-5B в 1962-72- и все на экспорт?
А как вы тогда обьясните такой факт-серийное производство началось в 1962, а первая поставка за рубеж- в январе 1965 г?
 
UA tarasv #24.11.2005 17:08  @Конструктор#24.11.2005 16:15
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Конструктор> Да ну? А я-то наивный, считал что он делался как легкий истребитель в том числе для грунтовки.

Только вот не для ВВС США - что там говорили в Нортропе (печатали ТИ ЦАГИ или ЗВО :) ) к делу отношение имеет слабое - заказывает самолеты USAF а они такой машины не то что не заказывали, а одно время активно от нее отбивались. После начала производства (по заказу управления MAP минобороны которое занимается поставками техники младшим союзникам) ВВС захотели 200 штук во Вьетнам - минобороны не дало, потом попросили поменьше, просто для испытаний - получили 12 штук со складов MAP. Испытали начиная с октября 1965го, показали импортерам что F-5 был на вооружении USAF, что время наземного обслуживания действительно рекордно малое, на этом история F-5 в USAF закончилась. Если не считать подготовки инструкторов которые обучали пилотов и техников других стран.

Конструктор> 799 самолетов F-5A, 107 RF-5A, 293 F-5B в 1962-72- и все на экспорт?

Поголовно, кроме демонстрационных машин пренадлежавших самой Нортроп и тех что участвовали в Skoshi Tiger правда их потом тоже на экспорт толкнули.

Конструктор> А как вы тогда обьясните такой факт-серийное производство началось в 1962, а первая поставка за рубеж- в январе 1965 г? [»]

Это прототип взлетел в 1962году. Первый контракт от управления MAP был выдан в октябре 1962го, а первый из установочной серии приступил к испытаниям в конце 1963го, которые завершились в октябре 1964го - конвеер заработал в самом конце 1964го и в начале 1965 начались поставки.
 
RU Дм. Журко #24.11.2005 19:19
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Вуду.

Вуду>...Кого им там пугать?

Верное соображение. Бороться за господство в воздухе в условиях недостатка сил, угроз и ударов по своим базам американцам не пришлось. Это просто следует помнить. Полагаю, F-106 для другого расклада.

Вуду> Сравнивать F-106 c F-4 - как если сегодня сравнивать МиГ-31 с Cу-30МКИ... %)
Вуду> То есть: лучше не сравнивать совсем...

Почему нет? F-102 задумывался как очень массовый самолёт, вроде F-4E впоследствии. F-4B — палубный перехватчик поначалу и всё. Да и, скажем, ранние Mirage III были перехватчики лишь. А ведь именно Mirage близок необычным тогда обликом и показателям к F-106. Ну, полегче, но и пожиже. Вполне вышел из него многоцелевой. Запасов на «Дельтах» для этого было много. Это и внутренний отсек вооружения, и РЛС больше и тяжелее, чем на F-4C. Вполне можно вообразить упрощённый как Mirage 5 бомбардировщик, скажем. Не для сверхмалых высот, правда, как в то время стало модно, ну и Mirage на таких высотах не блистал, а вот был востребован. Вообще американцы полюбили большие вместительные крылья.

Из МиГ-31 мог бы разведчик-бомбардировщик получиться.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Добрый вечер, уважаемый Дмитрий.

Вуду>> Сравнивать F-106 c F-4 - как если сегодня сравнивать МиГ-31 с Cу-30МКИ... %)
Вуду>> То есть: лучше не сравнивать совсем...
Д.Ж.> Почему нет? F-102 задумывался как очень массовый самолёт, вроде F-4E впоследствии.
- Да, конечно... Только задумывался он, всё-таки, аж (страшно сказать!) в 1949-м! :) Развитие авиации в последующие 10-12 лет было столь стремительным, что просто мысль не поспевала за темпами его... :D

Д.Ж.> Из МиГ-31 мог бы разведчик-бомбардировщик получиться.
- Да ведь был один уже, МиГ-25РБ... Наверно решили, что вполне его хватит.

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

digger

опытный

Aмерикaнцы стрaдaли мегaлoмaнией : F-16 - первый специaльнo сделaнный легкий дешевый сaмoлет. F-5 изнaчaльнo рaссмaтривaлся кaк несерьезный сaмoлет из-зa низкoй скoрoсти и тягoвooруженнoсти. F-102 нaдo былo серьезнo дoвoдить, чтoбы oн мoг рaбoтaть, кaк Мирaж. Aмерикaнцы предпoчли F-4, xoтя этo oчевиднo бoлее дoрoгoе режение. Из кoнцепции выпaдaет A4 - прoстoй и дешевый дневнoй бoмбaрдирoвщик.
 

ED

старожил
★★☆
tarasv>Поголовно, кроме демонстрационных машин
F-5 вроде бы поставлялся в ВВС и ВМС США в эскадрильи «агрессоров».
 
+
-
edit
 

digger

опытный

В кaчестве имитaтoрoв МиГ-21 , кaк мaневренный сaмoлет.Oн превoсxoдит МиГ-21 нa гoризoнтaли, нo сильнo устипaет в скoрoсти и тягoвooруженнoсти.

airwar.ru aboiut F-5
В начале 1965 г. по заказу USAF фирма Nothrop переоборудовала 12 F-5A специально для участия в операции Skoshi Tiger во Вьетнаме. Нижняя часть кабины и фюзеляжные топливные баки прикрыли броней общим весом 100 кг. С левой стороны фонаря кабины установили оборудование для дозаправки в воздухе, кабину оборудовали гироскопическим индикатором местоположения самолета. Самолетам присвоили обозначение F-5C и 23 октября 1965 г. подразделение, вооруженное ими, перелетело через Тихий океан, с двумя дозаправками в полете от топливозаправщика КС-135 на базу Bicn Ноа в Южном Вьетнаме. Через пять часов после прибытия эскадрильи был совершен ее первый боевой вылет. F-5C интенсивно использовались для сопровождения штурмовиков, разведывательных полетов, ударных операций над Вьетнамом в течение четырех месяцев. Средний налет составил 62.5 часа на машину в месяц. Самолет был оценен как весьма эффективный, и с этого момента началось его широкое применение.

 

Aaz

модератор
★★
tarasv> F-104 в США практически небыло,..

Не совсем так...
Для USAF было построено 147 F-104A (сюда не вошли шесть предсерийных машин) и 26 F-104B. Использовали их и Aerospace Defense Command, и Tactical Defense Command. В USAF также пошли 77 F-104C и 21 F-104D. Всего получается 271 машина, что не так уж и мало...
Всего Lockheed построил 434 одноместных и 741 двухместных. 1243 одноместных и 48 «спарок» выпустили в европейских странах НАТО, кроме этого, одноместные машины строились в Канаде (340) и Японии (207).
Источник – книга к пятидесятилетию Skunk Works
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #24.11.2005 22:43
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Aaz.

Дело-то в том, что "постояв" в США многие F-104 вскоре отправились за рубеж.

Дмитрий Журко
 

tarasv

опытный

tarasv>>Поголовно, кроме демонстрационных машин
ED> F-5 вроде бы поставлялся в ВВС и ВМС США в эскадрильи «агрессоров». [»]

Это были уже F-5E, я же говорил про F-5A/B. A F-5C/D (версия F-5A/B для USAF) так и остались практически на бумаге.
USAF получили примерно 70 штук нелетавших F-5E, можно сказать случайно - они предназначались для поставки в Южный Вьетнам, но опоздали. Чего добру пропадать - ими и заменили T-38 в эскадрилиях "агресоров". Потом еще и флоту с морпехами часть из них передали.
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> F-104 в США практически небыло,..
Aaz> Не совсем так...

Согласен - надо было написать "F-104 из США быстро ушли на экспорт"
 

Aaz

модератор
★★
tarasv> Согласен - надо было написать "F-104 из США быстро ушли на экспорт"
ИМХО, подобные высказывания хорошо бы подкреплять хоть какой-то конкретикой: насколько «быстро», куда, кому, сколько... А пока тезис навевает воспоминания о пляже нудистов. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU ttt #25.11.2005 10:56  @Дм. Журко#23.11.2005 19:23
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый ttt.

Здравствуйте уважаемый Дмитрий! Спасибо что обратили внимание на мои короткие замечания. Во многом с вами согласен, но кое о чем хотел бы сказать

Д.Ж.> Место F-4C в USAF во Вьетнаме должны были занимать F-102 и F-106 (и F-105, на деле), для чего их выпуск надо было увеличить, но увеличили выпуск F-4C (D, E) после значимых успехов палубного F-4B и неудач многоцелевого F-102, сложностей с F-106, невозможности изъять его из создаваемой системы ПВО NORAD. F-102 и F-106 выпустили вовсе немало, но из Вьетнама F-102 убрали. Кстати, последние обстоятельство — не приговор само-то по себе. Самое важное, что F-4 получился многоцелевым, прекрасно замещал F-102 и F-105 в их ролях, и после доработок оказался достаточно простым в использовании и совершенствовании вслед за опытом войны.

Не очень понимаю, производство F-102 прекратили аж в 1958 году, т.е. правильнее было бы сказать - возобновить выпуск?

С airwar.ru

Производство F-102 завершилось в течение сентября 1958 года, когда ВВС официально приняли последний экземпляр перехватчика К этому времени были закончены не меньше 875 самолетов. Кроме того были выпущены 10 YF-102 и четыре YF-102A. Все они были собраны на заводе в Сан-Диего. Попытка запустить в серию следующую версию перехватчика - F-102B оказалась нереализованной. Эти истребитель поступил на вооружение уже под обозначением F-106A "Дельта дарт" и был по-существу другим самолетом.

А с чего следовало возобновлять выпуск? Чем вам так импонирует F-102, даже для 60-х годов он уже устарел.

Насчет F-106. ВВС и планировали его использовать в системе ПВО континента, а не как истребитель на ТВД. И его характеристики не супер.

то же с airwar

На таком фоне не удивительно, что F-106 попал под сокращение военных расходов и даже одно время казалось, что вся программа будет прекращена. Правда, перехватчик "Конвэр" все же выжил, хотя первоначальные планы оснастить не меньше 40 .эскадрилий были урезаны. Первое такое сокращение произошло в конце 1957 гола, когда количеств перевооружаемых эскадрилий было уменьшено до 26. Еще большее сокращение произошло в сентябре 1958 года вплоть до одной трети от первоначальных планов. ВВС США предполагали заказать. 35 F-106A для испытаний, а серийные "Дельта дарт" должны были составить 14 эскадрилий ПВО и тренировочную часть в Тинделл, во Флориде


Д.Ж.> В конце 60-ых объявили конкурс проектов для замещения F-102 и F-106 — F-X, будущий F-15.

А разве F-15 с самого начала разрабатывали не для замещения F-4?

Д.Ж.> F-104 выпускали, в основном, другим странам. Он проиграл F-106 место в ВВС США. F-102 и F-102B (F-106) были наиважнейшими. Шутка ли, один из первых автоматизированных комплексов ПВО (одновременно в Британии). По 500 самолётов за год производили во второй половине 50-ых. Впрочем, у F-104 завидная судьба.

Мне кажется не совсем правильно. Правильно - он проиграл F-106 место в ПВО США.

Д.Ж.> Для того чтобы разобраться с такого рода сложностями, надо знакомиться с программами смены. Впрочем, даже они помогают не всегда. Не помогает такой разбор, скажем, в случае F-35, который даже A-10 должен был менять.
Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]


Программы смены ведь меняются, одна программа в 1955, видимо другая в 1963
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Aaz> Всего получается 271 машина, что не так уж и мало...

Это копейки как раз. По-первости планировали 700+ штук закупить. А как недостатки повылезали, так ADC свои уже через пару лет списала в нац. гвардию.
Учитесь читать.  

ttt

аксакал

Забыл упомянуть - производство F-106 ведь тоже прекратилось в 1960 - еще до того как амеры влезли во Вьетнам :(:(:(

http://tl2002.livejournal.com/  

tarasv

опытный

tarasv>> Согласен - надо было написать "F-104 из США быстро ушли на экспорт"
Aaz> ИМХО, подобные высказывания хорошо бы подкреплять хоть какой-то конкретикой: насколько «быстро», куда, кому, сколько... А пока тезис навевает воспоминания о пляже нудистов. :P [»]

F-104A/B
10+2 в Пакистан в 61
25+2 на Тайвань в 61
18+2 в Иорданию в 69
24 переделали в QF-104A
Порядка 50 машин разбили
В строю были сначала три, потом две эскадрилии ANG с 60го по 67й, осатльные машины были на складах из них например была поставка в Иорданию.

F-104C/D не экспортировались, ими вооружили четыре эскадрилии, до 63го потеряли 24 машины, потом были во Вьетнами, тем что осталось в 67м вооружили одну эскадрилию ANG.


 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★
tarasv> В строю были...
Благодарствую, теперь расклады б/м представимы. Хотя прослужили F-104 в Штатах все же достаточно долго – пусть и не «в первой линии».
Мне кажется, что здесь сыграли свою роль не только и не столько недостатки «Старфайтера», как такового. США вообще достаточно быстро разуверились в возможностях специализированных перехватчиков ПВО. Как «Дельты» в 60-м прекратили выпускать, так больше ничего в этом классе у них не было (флотские перехватчики – это другая песня). Попытки Джонсона «продать» ВВС А-12 в варианте перехватчика (а начал он аккурат с весны 1960 г.) ни к чему не привели, хотя там машина была бы уж всяко не хуже, чем МиГ-25 и даже МиГ-31.
Кстати, у бриттов я тоже ничего, кроме «Лайтнинга», вспомнить не могу, французы вообще дальше легкого баловства с «Герфаутами», «Дюрандалями» и «Трайдентами» практически не пошли. Перехватчики после 60-го года строили только у нас.
Еще одна версия причин «отставки» F-104 изложена в уже упомянутой мной книге: «F-104 никогда не воспринимался ВВС на уровне концепции, поскольку его сравнительно малый вес автоматически исключал многие виды вооружений или выполняемых задач».
На Lockheed расценивали F-104 как вполне удачную программу. Не случайно после возобновления интереса к легким машинам (перед появлением программы LWF) идея получила продолжение в виде проектов CL-1200, 1400 и 1600. Последний (двухдвигательный) уже сильно напоминает нортроповскую «Кобру», из которой потом «вышел» YF-17. И если посмотреть на крыло F-18A©, то без труда увидится та же «старфайтеровская» трапеция и та же относительно большая нагрузка на крыло (что компенсируется его приличными несущими свойствами).
А что били их много – так это удел всех «принципиально новых» машин. У нас это легко проследить, начиная с И-16 и кончая МиГ-29...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru