КАКИЕ НАМ НУЖНЫ ТАНКИ И ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

>>ПТУР - опасная штука, но не панацея. Израильтяне быстро нашли противоядие от арабских "Малюток" - пулеметную очередь по оператору, что 98% приводило к потере управления ракетой - жить всем хоцца.
TEvg> Они просто воспользовались несовершенством ПТУР первого поколения. Ракета рулилась вручную и летела на малой скорости, иначе оператор не успевал ею рулить. Но ничто не мешает разнести оператора и пусковую трубу в пространстве, а руление переложить на автоматику, что впрочем уже и сделано. Тогда вас никакие пулеметы не спасут.
>>Далее, вспомним про "Штору" и "Арену". Ну и наконец, дымзавес еще никто не отменял. Найдутся и другие методы противодействия - извечное соревнование брони и снаряда...
TEvg> Не знаю насколько эффективна штора и арена против ПТУР, к разным видам ПРО я отношусь с недоверием. А дымзавеса вещь хорошая, хотя от Хризантемы не спасет и что-то мне подсказывает что танк за дымом сам нифига не видит.
>>ПТУР - опасная штука, но не панацея.
TEvg> Не панацея, но чем танк дороже и малочисленней, тем более она страшна для него. Одно дело Т-34 потерять, другое - Т-80. [»]
Да Т-34 потерять страшнее там 4-5 человек а в Т-80 3 человека.

>>Совершенно не понятен.
TEvg> Русским не понадобились орды танков т.к. был обеспечен их быстрый выпуск в ХОДЕ ВОЙНЫ. ИМХО это вариант близкий к оптимальному.


24 тысячи танков не считая пушечных броневиков. Орда была как раз у РККА.

>>Любая война где не хватит 5000 танков (тем более оборонительная!!!) - это уже много больше уровня ядерного конфликта.
СССР не хватило

Состав танковой бригады, по идее, должен быть таким:

1. Штаб, штабная рота.

2. Танковый полк трех батальйоного состава.

3. Мотострелковый батальйон трехротного состава ( маловато, наверное )

4. Артиллерийский дивизион.

5. Саперный батальйон.

6. Батальйон тылового обеспечения.

7. Зенитный дивизион.

8. Рота связи.

9. Рота огневой поддержки.

10. Рота мостовых переправ.

11. Рота реактивной артиллерии.

12. Инженерная рота.

13. Противотанковая рота.

14. Батальйон разведки.

15.Хозяйственно-складская рота.

А вообще, бригада, если мне изменяет память - это усиленный полк с приданными ему специальными, вспомагательными и боевыми частями.

TEvg> Кстати как вы собираетесь крылатками парализовать автотранспорт? [»]

Уничтожу топливохранилища и насосные станции трубопроводов, ЖД мосты по которым возят топливо.

И еще атака будет не только военная. Наших енералов и политиканов купят. Или российские генералы денег не берут в отличие от иракских. Кто-то там сказал из древних по поыводу осла с золотом и крепостей.

Еще немного инфи:

Зенитный дивизион
-штаб, 10 чел, 2 мт-лбу
-части:

-АСУ "Поляна -4Д" :
-машина ППО6, боевого управления, 9 чел, БАЗ6950, с кузовом СКН6950
- командно-штабная машина, 5 ЧЕЛ, УРАЛ-375, с кузовом СМЗ7825
-машина технического обслуживания МП45, 5 чел
- 2 дизельные электростанции ЭД-Т400-ЛРАИ на базе КАМАЗ-4310, 6 чел
включает в себя:

а)- 2 взвода ЗРК "БУК-1"
- 6 машин БУК-1 2 пусково-заряжающая 9А39М1, 30 чел
- 2 РЛС 9С18М1 Купол, 8 чел
-командно-штабная машина 9С410М1, 5 чел

б)-система управления огнем Тунгусок:
-пункт управления ПУ-12М, 5 чел
-транспортно-заряжающая машина 2Ф77 КАМАЗ-43102, 3чел
-машина ремонта 2Ф55-1, УРАЛ-431203, 5 чел
-машина техпомощи 1Ф10-1М, УРАЛ-43203, 4 ЧЕЛ
-АКИПС 9В911, ГАЗ-66, 6 чел
-мастерская техобслуживания МТО-АТГ-М1, ЗИЛ-311, 5 чел
-взводы:
4 ЗРК Тунгуска, 20 чел
4 ЗРК Тунгуска, 20 чел
4 ЗРК Тунгуска, 20 чел

-вспомагательные взводы:
-медицинский, 12 чел, УАЗ и БТР-80
-снабжения, 10 чел, 5 УРАЛ-372
-наземной огневой поддержки, 1 2С3, 2 ШИЛКИ, 13 чел

>А вообще, бригада, если мне изменяет память - это усиленный полк с приданными ему специальными, вспомагательными и боевыми частями.

>Бригада. Также как и полк является основным тактическим формированием. Собственно, бригада занимает промежуточное положение между полком и дивизией. Структура бригады чаще всего такая же как и полка, однако батальонов и других подразделений в бригаде значительно больше. Так в мотострелковой бригаде мотострелковых и танковых батальонов в полтора-два раза больше, чем в полку. Бригада может состоять и из двух полков, плюс батальоны и роты вспомогательного назначения. В среднем в бригаде от 2 до 8 тыс. человек.Командир бригады, также как и в полку, полковник.

А по составу:
т.н. "бригады":
1. Как ты собираешься одним МСБ обеспечивать действия трех ТБ?
2. Нахрена Рота мостовых переправ, Инженерная рота, если ты уже включил в состав этого чуда ИСБ?
3. С артиллерией вообще кавардак. Рота огневой поддержки - это вообще что такое, каково его тактическое назначение? В артиллерии рот нет, есть батареи и дивизионы. И почему у тебя фактически на полк один ГСАДН? Даже в штатной структуре полка их два.
4. Тыловики - опять каша. Есть и Батальон тылового обеспечения, и Хозяйственно-складская рота. Что это за рота такая и почему они по отдельности?
5. А ремонт у тебя где?

По роте:
Зачем совать в роту целый взвод управления огнем артиллерии? Чем один приданный корректировщик и авианаводчик не устраивает? Да и вообще по уму их надо на КНП батальона, т.к. огнем артдивизионов пусть комбат рулит, я у него поддержку запрошу, если мне надо.
Зачем мне в роте взвод снабжения? Чем РМО штатного тыла нехороша?
Нахрена мне в роте медики с убогой таблеткой? Есть ПМП.
Нахрена мотострелки с их БМП? Мой танковый батальон верняк придадут МСБ поротно, и я получу поддержку пехоты. А геморроиться с содержанием их техники мне не придется - у них свои службы техобеспечения.
Что за нонсенс - "запасный взвод"? Можно я в таком всю службу проведу?

Вообще, внятного разделения по уровням нет. Ты сначала реши, что у тебя будет самостоятельной боевой единицей - полк или батальон. И штат формируй уже исходя из этого. А из таких батальонов/полков уже наберешь бригады/дивизии.
А тут что попало и топор....

>Зачем мне в роте взвод снабжения? Чем РМО штатного тыла нехороша?


Да, уже одно это говорит про полную чепуховость всей этой мниной "реформы" этого псевдо-полковника. Так что не надо дальше всерьёз всю эту писанину воспринимать - это или 1) провокация, из серии - "как дальше развалить" (как из того мрачного анекдота - "замучают парадами = "реформами""), или 2) записки из 6-палаты. Вот у нас "полковников"- то развелось с наполеоновскими замашками.

А взвод снабжения в роте - это Х-О-Р-О-Ш-О , это - К-Л-А-С-С :), даже в советские годы до этого не додумались ! - это 30 человек снабжают 90! Это здорово, это мы официантов заведем, по конкурсу отбирать станем - только из лучших ресторанов, в костюмчики оденем.... потом быстро избалуемся, развратимся и сопьёмся ...

По делу к вашим соображениям, я бы добавил, что единственно, что бы можно БЫЛО попытаться ОЧЕНЬ АККУРАТНО ИЗМЕНИТЬ в штатной структуре войск - это попытаться приблизить фронтовую авиацию к танкам - сейчас мех. соединения без авиационного прикрытия долго не живут - только поэтому... Но делать это надо очень аккуратно и если делать, то на базе САМОГО БОЛЬШОГО оперативного соединения - скажем, вместо танковых дивизий назначаются МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ и в них к 3м танковым полкам добавляется один полк фронтовой авиации - штурмовики+вертолёты+Миг29К - укороченного взлёта/посадки. Таким макаром обеспечивается своевременное и полное прикрытие наземной техники и войск, а снабжение не усложняется и не укрупняется.

Интересно -почему все реформаторы не выходят за рамки обычного армейского дерева подчинения - армия, дивизия(бригада), полк, батальон(батарея), рота, взвод, отделение?
А ведь про РУК -Разведовательно Ударные Комплексы -говорят уже не один год.
Поэтому IMHO, надо подумать о комплектации РУК на основе уже имеющейся техники, обсудить что еще надо

Ник

Ладно, учтем все замечания и посмотрим, с чем нам кашу варить

2 Любитель-миллитарист
Ты вообще молодец - хоть и спорное, но предложение. На одной критике никуда не уедешь.

А по составу (всё - ИМХО):
танковая рота
1) Нахрена штабу - танк? Но ему (и во всех остальных ротах) всё-таки надо не МТ-ЛБУ, а что-то бронированное (как вариант - её аналог на танковом шасси)
2) взводы:
2 танковых, 2 БМПТ, 2 БМП (БМП-3 не годится, БМП-2 устарел - нужно что-то новое)
Или - 3 танковых, 3 БМПТ
3) взвод управления огнем артиллерии - заменяем на взвод авиаподдержки и целеуказания
В нем - 3-4 машины с БПЛА поля боя (наблюдение+ПТУР)

РРА
Или делать целиком на колёсах (все МТ-ЛБУ заменяются БТР/Уралами) - или в основном на гусеницах (РСЗО на базе МТ-ЛБУ или чего ещё)

Противотанковая рота ПР
Вообще не уверен в её необходимости (а ПТУР "размазать" по остальной технике, вкл БПЛА)

Да ну вас - теоретики, реформисты.... Не надо ВАМ ничего реформировать... успокойтесь... празднуйте себе спокойно, не задумываясь лишний раз о том, о чём не надо. Вот о чем Sir Kot говорит, я понимаю, EXE - то же понимаю, о чем, говорят те кто на Т-80 "катались" - так же понимаю, надеюсь и они понимают, о чём я говорю. А о чем говорят "реформаты" только что отыгравшиеся в симулятор Абрамса или ещё какие менеджеры от реформ - никак невозможно понять. Спите спокойно - ВАМ не надо ничего реформировать, у вас реформы как у Чубайса получатся, не к празднику его поминать... В этом плане ничего реформировать не надо - всё и так - хорошо. И многолетним БОЕВЫМ опытом проверено, что подразделения снабжения и обеспечения ДОЛЖНЫ БЫТЬ и ЕСТЬ и это ПРАВИЛЬНО ровно на 2 армейские ступеньки ниже основного подразделения - в роте подразделения снабжения и ремонта - это ОТДЕЛЕНИЯ, в батальоне - это взводы, ну и т.д. Всё это проверено, отлажено и вполне удачно. И не надо тут ничего городить, чтобы не было "РЕФОРМ РАДИ РЕФОРМ" или ещё хуже - "РЕФОРМЫ РАДИ РАЗВАЛА и РАЗВОРОВЫВАНИЯ" (замучают парадами/реформами"). Насчёт колёсной/гусеничной техники - опять же из многолетнего опыта проверено - на гусеничной базе может монтироваться только основная боевая техника или вспомогательная/оружейная, ПВО, строительная и т.д. Всё же материальное снабжение равно как и ремонт и техническое обеспечение могут выполняться только на КОЛЕСНОЙ технике ВЫСОКОЙ ПРОХОДИМОСТИ - ТЯЖЕЛЫХ ГРУЗОВИКАХ СО ВСЕМИ ВЕДУЩИМИ КОЛЕСАМИ. Иначе оперативную доставку "расходников" - от патронов/снарядов/топлив до продовольствия никак не обеспечить Всё! Сюда добавляются ТОЛЬКО малоё количество мощных вседорожных джипов типа УАЗа и на этом точка - никаких других средств передвижения в УСПЕШНОМ военном подразделении/соединении (кроме лошадей на крайний случай) БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, они только угробят такую армию как раньше громоздкий неповоротливый обоз.
Так что расслабьтесь!.. Празднуйте! Нечего тут выдумывать. Никакие такие "реформы" по принципу "Хотели как лучше..." НЕ НУЖНЫ.

Прочитал в одной умной книжке не помню как называеться. Короче америкосы в ближайшем будущем откажуться от дивизий корпусов бригад и других вертикально интегрированных структур. Основва будет "Кластер" - по количеству техники и солдат типа отдельного батальона(американского)где танки и вертолеты в пропорции 50:50. и "Под" -меньшее звено типа роты. Над ним никон нет кроме КНШ. Взаимодействие горизонтальное. Атака по сотовому принципу. Грубо говоря происходит распыление сил - удар растопыренными пальцами. В обычной войне это ведет к поражению. Но когда полное информационное превосходство - к победе. Зачатки этого мы увидели в Ираке. Короче один такой кластер будет способен разгромить танковую дивизию. Два кластера - корпус.
само собой нынешняя РФ с дизельнвыми Т-90 и рациями образца смерти И,В, Сталина на такое не способна.



Что я думаю насчет танков - нужно вернуться к английской доктрине перед ВМВ Кресерским и пехотным танка. Т-80У и его развитие - крейсерский для самостоятельных глубоких операций. Т-90 пехотный он будет только в составе мотострелковых соединений.

Barbarossa> Что я думаю насчет танков - нужно вернуться к английской доктрине перед ВМВ Кресерским и пехотным танка. Т-80У и его развитие - крейсерский для самостоятельных глубоких операций. Т-90 пехотный он будет только в составе мотострелковых соединений. [»]

учитывая цену вопроса надо делать один танк. разница в 5-7 тоннах доп. бронирования и гусеницах.

Хотел ссылку сейчас вставить, но то уже потом...
Ладно, начнем наступление с другого фронта:
1.Какими недостатками, кроме недостаточной огневой мощи, обладают сечас наши танковые роты/батальйоны конкретно?
2.Не лучше ли будет разбить полк на отдельные бт, отказатся от полковой структуры: штаб-3 бт- 9 тр?
3.Ну а с артдивом что не так?
4.Саперный бт должен:
- прокладывать дорогу танком
- проводить эвакуацию
- помогать при форсировании
- ремонтировать технику (?) или необходима отдельная часть?
5.Нужны ли отдельные взводы при тр для эвакуации и ремонта того, что осталось после столкновения с противником:)?
6.Что не так с медвзводом? Согласен, любо-дорого смотреть, как несчастный УАЗ барахтается в родной ( или нет) грязи и как не менее несчастный медперсонал его толкает:) А на БТР пересесть можно?
7.ПМП - при штабе бр? Мне известен его состав, вот только интересно, на чем он передвигается, материальная часть?
8.Функции БТО должны быть:
- топливо привези, топливо развези
- со всеми остальными грузами также
- расквартируй личный состав
- снабжение продовольствием?
ПМП впихнуть реально?
9.Вечный вопрос - кто должен ремонтировать бронетехнику, если не СБТ?
10.По моему, 2 чел в машине (взвод снабжения) лучше одного. Тут тебе:
- психологический фактор
- возможность отстрелтся, если что
- с ремонтом лучше
- а он вообще в тр нужен?
11.С зенитным дивизионом как?
12.Нужен ли мсбт?

Зачем нам это надо? Абы было
Да, можно еще ссылки на сайты, где о вспомагательной бронетехнике, используемой в войсках сейчас?

Ну вот, разговор стал несколько более конструктивным.

>Какими недостатками, кроме недостаточной огневой мощи, обладают сечас наши танковые роты/батальйоны конкретно?

Сейчас у нас основная тактическая единица (это подразделение, имеющее и боевые подразделения и подразделения обеспечения и способное на самостоятельные действия) - это полк.
Структура обычного МСП: управление (комполка + штаб + НРВИС), 3 МСБ, 1 ТБ, 2 ГСАДН, ЗДН, ПТБ, ИСР, рота связи, разведрота, ремрота, РМО (вроде все, мог что-то из "спецов" забыть).
Боевые - соответственно первые 4 батальона, все остальные - прикрывают и обеспечивают их действия.

Батальон у нас в текущей структуре не самодостаточен - он не может сам обеспечить свои действия. Рота - тем более. Слабое техобеспечение - на ТБ только взвод ТО, на целый полк - только рота. Теоретически, за более серьезным ремонтом мы должны передавать технику в рембат дивизии. Но - нам даже передать ее нечем - на 40 танков 1 тягач.

Кроме того, современной иерархии свойственен такой недостаток, как большое время реакции. К примеру, нужна командиру роты артподдержка. Он выходит на комбата, тот на командира полка, тот дает отмашку начальнику артиллерии, тот ставит задачу командиру ГСАДН, тот озадачивает командира батареи - вдарили. Сколько времени прошло, пока мы "березка, березка, твою мать!"?
В Чечне с этим столкнулись вплотную. Пока шла команда, замеченный отряд духов благополучно уходил.

Ну и родилась логичная мысль - надо сделать батальон основной единицей. Что и было сделано - 45-й ОПСН хоть и назывался легким полком, по сути был усиленным батальоном, т.е. ему были приданы подразделения разведки, связи и саперов, вроде даже придана своя артиллерия.

>Ну а с артдивом что не так?
мало его одного.
>Саперный бт
У саперов задачи - фортификация, мосты, разминирование.
Эвакуацией и ремонтом занимаются службы ТО. Они у нас сейчас слабы до безобразия.
>Что не так с медвзводом?
В роте он не нужен. Его уровень - полк.
> А на БТР пересесть можно?
Нужно. У пиндосов 6 БТР М-113. Таблетке на поле боя делать нечего.
>ПМП - при штабе бр
Нет, это отдельная служба. Счас у них вроде шишарик и таблетка.

Топливозаправщики сейчас есть во взводе техобеспечения батальона. Они получают горючку со складов ГСМ, к-рыми занимается служба тыла (склады + РМО+КЭС+"тушняк с вещмешком и наглый ГСМ-щик").
>С зенитным дивизионом как?
Должен быть обязательно.

> Короче америкосы в ближайшем будущем откажуться от дивизий корпусов бригад и других вертикально интегрированных структур. Основва будет "Кластер" - по количеству техники и солдат типа отдельного батальона(американского)где танки и вертолеты в пропорции 50:50. и "Под" -меньшее звено типа роты. Над ним никон нет кроме КНШ. Взаимодействие горизонтальное. Атака по сотовому принципу.
Ну наши сейчас задумываются над чем-то схожим.
Но при этом взаимодействие должно быть как часы. А для этого нужна "железобетонная" связь.

S.K.>

Как вам не стыдно, вы же просто таки утверждаете, что натовские батальоны боеспособней.

Barbarossa> Т-80У и его развитие - крейсерский для самостоятельных глубоких операций. Т-90 пехотный он будет только в составе мотострелковых соединений. [»]
на мой ламерский взгляд, это то-же самое, что до обеда -Т-80, после обеда Т-90. т.е. абсолютная бессмыслица. У России много денег чтобы все вооружение присутсвовало в виде двух совершенно различных образцов?

S.K.> Ну наши сейчас задумываются над чем-то схожим.
S.K.> Но при этом взаимодействие должно быть как часы. А для этого нужна "железобетонная" связь. [»]

Надо что бы у каждого лейтехи был ноутбук и закрытый скоростной "интернет". Тогда будет четкое взаимодействие. И как можно меньше промежуточных командных инстанций с толстозадыми лампасоносцами.
Я где то феньку слышал не знаю правда или нет. В конце перестройки когда наши выводили войска из почившей вбозе ГДР, появилась мода встреч Натовских и наших военных. Ну и взаимный осмотр техники. Сухопарый подятнутый мериканский многозвездный енерал легко запрыгнул в Т-80 поковырялся и вылез. Потм наш карапуз с лампасами попытался залезть в Абрамс. И сним случилась история, подорно показанная в м/ф про винни-пуха. То бишь он застрял. Так вот в чем суть. Пока наши золотопогонники будут в танковых люках застревать не будет у лейтенанта ноутбука и соответсвенно будет вестовой с пакетом бегать. И когда поймают его злые американские коммандос негритянской наружности будет он вынужден есть его вместе с сургучем. как Золотухин.

Barbarossa>> Т-80У и его развитие - крейсерский для самостоятельных глубоких операций. Т-90 пехотный он будет только в составе мотострелковых соединений. [»]
spam_test> на мой ламерский взгляд, это то-же самое, что до обеда -Т-80, после обеда Т-90. т.е. абсолютная бессмыслица. У России много денег чтобы все вооружение присутсвовало в виде двух совершенно различных образцов? [»]

Не бред турбина дает высокую крейсерскую скорость, а для пехотного танка сойдет и В2. Там важнее более сильное бронирование.

S.K.>>
berg> Как вам не стыдно, вы же просто таки утверждаете, что натовские батальоны боеспособней. [»]

И дивизия боеспособней. Во первых она больше в два раза, во вторых у нее около 16 "апачей". А у нас даже в благословенные советские времена на армию был один вертолетный полк.

Barbarossa> Не бред турбина дает высокую крейсерскую скорость, а для пехотного танка сойдет и В2. Там важнее более сильное бронирование. [»]
ну путь будет Т-80У/Т-80УД(84). или попробуем в 90 впихнуть турбину.

Можно оставить одни Т-80 а для пехоты Т-84 с дизелем.

2 Serg M
У Франции и Англии в 1940 тоже было "всё проверено боевым опытом". Помогло это им?

>Можно оставить одни Т-80 а для пехоты Т-84 с дизелем.
не понял? бред вообщето. Т80 это основной, а Т84 мобилизационный - это будет правильнее. Или экспортный. В антарктиду явно эти танки поставляться не будут, потому значительных преимуществ турбина в ненаших условиях иметь не будет.
И вообще нет такого "пехотный танк" Все танки они танки - это броня скорость и мощь. А не что-то непонятное и несуразное вроде матильды.

Ну а по технике - унификация должна быть как можно более полной.

ИМХО (это мое личное мнение), надо сделать для армии единое грузовое шасси (УРАЛ или КАМАЗ), на к-ром собирать кунги, грузовики и топливозаправщики, и единый многоцелевой автомобиль - джип какой-нить.
Оставить один тип легкой многоцелевой гусеничной машины - МТ-ЛБ, к примеру.
БМП как отдельную машину вообще пофиксить - мне кажется, бесполезная сейчас штука.
Танки, БМП, БМПТ и т.д. - надо делать на базе танкового шасси с танковым бронированием. Получим машины, на к-рых можно будет нормально в бой ходить, и снимем проблемы с разнобоем движков, запчастей, топлива, масла. Ну и обучать экипажи будет куда как проще.

А про пехотные танки - ерунда это. Уже проехали еще 60 лет назад. Каждый танк должен быть танком.