Сверхманёвренность. Вопросы остаются.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

Maximus_G

втянувшийся

101> А не подскажите ли какова минимальная скорость самолета, при которой еще допускается пуск ракет БВБ?
И какова же? (м.б. это какое-то фундаментальное физическое ограничение? :rolleyes: )

101> Также не надо забывать, что во время выполнения всех этих динамических торможений самолет становится вяломаневрирующей и практически неподвижной целью.
Только не для атакуемого.
И имхо, стоит говорить не о динамическом торможении, но о выходе на нужные УА, удержании на них до захвата и применении оружия. Что более похоже на маневры МиГ-29ОВТ, Су-30МКИ и т.д.

101> Надо наоборот старться сделать так, чтобы ты для противника имел высокую угловую скорость перемещения
А в момент атаки - так, чтобы противник имел минимальную угловую скорость перемещения, не правда ли?

101>А с кобрами выходит наоборот - отдаемся на откуп врагу.
В БВБ в момент атаки любым способом именно это и происходит. Летчик сконцентрирован на цели, маневры ограниченные. Плата за тактическое преимущество в атаке - ослабленная оборона, это нормальная практика военного дела. И это естественно накладывает свои ограничения на применение маневра. Всё как обычно, как и с традиционными маневрами.

101> Все эти теоретические статьи обычно имеют допущение, что где-то рядом никто не летает и в схватке учавствуют один на один.
101> :) [»]
Так кто же мешает уменьшить степень теоретизирования и рассматривать более конкретные сценарии. М.б. желающим удастся показать, что данные маневры не имеют тактической ценности, и всё тут, хоть тресни.





101> Вместо и того и другого уже сегодня просто поворачивают голову в сторону вражеского борта и нажимают пуск.
101> Вместо того, чтобы ломать голову над тем, как обеспечить дополнительные единицы перегрузки при меньших углах атаки, можно перепаять парочку транзисторов и конденсаторов и получить новое качество.
101>Утрировано, но в целом верно.

Интересно, кто эти люди, поворачивающие головы на цель вместо того, чтобы ломать их над задачами расширения управляемости в обсуждаемом нами аспекте?
Боинги с Локхид-Мартинами не предлагать, они таки "ломают головы", продолжая повышать управляемость своих истребителей на высоких УА.
 

101

аксакал

И какова же?
 

Достоверной информации найти не смог.
Есть только слова одного спеца, что для Р-73 эта скорость выше 300 км/ч.
Физическая подоплека проста - эволютивная скорость ракеты.

Только не для атакуемого.
И имхо, стоит говорить не о динамическом торможении, но о выходе на нужные УА, удержании на них до захвата и применении оружия. Что более похоже на маневры МиГ-29ОВТ, Су-30МКИ и т.д.
 

Так. Вы про что вообще говорите? Про обычный воздушный бой или про кульбиты?
Я запутался.

А в момент атаки - так, чтобы противник имел минимальную угловую скорость перемещения, не правда ли?
 

Это идеал. :)

Плата за тактическое преимущество в атаке - ослабленная оборона, это нормальная практика военного дела.
 


Не вижу ничего нормального в том, чтобы тупо подставляться под вражеский огонь. При наличии у противника ракет с захватом на траектории любое снижение собственной скорости перемещения в пространстве относительно противника есть гарантированная смерть.

М.б. желающим удастся показать, что данные маневры не имеют тактической ценности, и всё тут, хоть тресни.
 


Даже в КБ мнения разделились по поводу сверхманевренности. В конечном счете все сошлись на мнении, что нужна ракета, которая сможет смело стартовать с борта при нулевой и отрицательной скорости этого борта.
А потом, когда захват на траектории стал реальностью, так и вообще все с ног на голову стало. Там где раньше нужно было заходить на цель под определенном ракурсом, и своим умением маневрировать компенсировать недостатки БРЭО и башки ракеты, сегодня при наличии а) нашлемки б) завата на траектории в) ракеты стартующих при любых условиях с борта - можно просто пролететь мимо и посмотреть в сторону и нажать на кнопку.

>>Интересно, кто эти люди, поворачивающие головы на цель вместо того, чтобы ломать их над задачами расширения управляемости в обсуждаемом нами аспекте?

Это пилоты любого современного западного истребителя с нашлемной системой наведения и ракетами с захватом на траектории.
То, что этого нет у нас, нас не оправывает.
:)
С уважением  

101

аксакал

>>Боинги с Локхид-Мартинами не предлагать, они таки "ломают головы", продолжая повышать управляемость своих истребителей на высоких УА.

Исключительно в исследовательских целях с заделом для беспилотников.
С уважением  

Aaz

модератор
★★
101> Есть только слова одного спеца, что для Р-73 эта скорость выше 300 км/ч. Физическая подоплека проста - эволютивная скорость ракеты.
Кгхм... В следующий раз, встретив этого спеца, вспомните о существовании на Р-73 ГДУ, что позволило создать РОСА - и смело плюйте ему прямо в глаза! :P Чтобы не выставлял Вас таким... м-м-м... малокомпетентным... ;)

101> Не вижу ничего нормального в том, чтобы тупо подставляться под вражеский огонь.
А Вы полагаете, что пехотинец, вылазящий из окопа перед атакой, считает это "номальным"? ;) Однако - надо!

101> Даже в КБ мнения разделились по поводу сверхманевренности.
Мда-а-а-а... С кем же Вы это там обсуждали? :P

101> В конечном счете все сошлись на мнении, что нужна ракета, которая сможет смело стартовать с борта при нулевой и отрицательной скорости этого борта.
????????? Еще раз: что значит "нужна"? - система РОСА уже ЕСТЬ.
На самом деле нужно не это - как там расчеты по "шахте"? Я не в том плане, чтобы поторопить, ;) а в плане "подсказки"... :P Потому что без этого "всеракурсность по носителю" будет, как Вы понимаете, сильно кастрированной.

101> Это пилоты любого современного западного истребителя с нашлемной системой наведения и ракетами с захватом на траектории. То, что этого нет у нас, нас не оправывает. :)
Кгхм... Пример "современного западного истребителя с ... ракетами с захватом на траектории" - в студию! :P

101> Исключительно в исследовательских целях с заделом для беспилотников.
Угу. Ф-22 с его 60-ю градусами - "задел для беспилотников"? Это круто... :P


Офф: похоже, что вчера вы таки хорошо посидели... ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 01.12.2005 в 23:23

Zeus

Динамик

101>> Есть только слова одного спеца, что для Р-73 эта скорость выше 300 км/ч. Физическая подоплека проста - эволютивная скорость ракеты.
Aaz> Кгхм... В следующий раз, встретив этого спеца, вспомните о существовании на Р-73 ГДУ, что позволило создать РОСА - и смело плюйте ему прямо в глаза! :P Чтобы не выставлял Вас таким... м-м-м... малокомпетентным... ;)

У Су-30МКИ есть УВТ, и тяговооруженность выше 1, но он ведь не умеет взлетать вертикально :) Одно дело - принципиальная возможость и даже эксперименты, и другое - реальные эксплуатационные ограничения.

Как там на самом деле я, впрочем, не знаю. Просто из наличия ГДУ не следует еще возможность пуска на нулевой скорости в реальных условиях.
И животноводство!  

Aaz

модератор
★★
Zeus> У Су-30МКИ есть УВТ, и тяговооруженность выше 1, но он ведь не умеет взлетать вертикально :)
И слава богу! :) Хватит с нас и яковлевских игр... :D

Zeus> Одно дело - принципиальная возможость и даже эксперименты, и другое - реальные эксплуатационные ограничения. Как там на самом деле я, впрочем, не знаю. Просто из наличия ГДУ не следует еще возможность пуска на нулевой скорости в реальных условиях.
Ясно, что само по себе ГДУ, есть "условие необходимое, но недостаточное". Реально же, насколько я знаю, все отработано, есть доработанная ракета Р-74, зачетные пуски проведены. То есть система технически готова к принятию на вооружение.

Офф: как дисер?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Maximus_G #01.12.2005 16:01
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

101> Есть только слова одного спеца, что для Р-73 эта скорость выше 300 км/ч.
101> Физическая подоплека проста - эволютивная скорость ракеты.

Другими словами - наверное какая-то ракета может и не смочь, но физическая подоплека проста - ракеты БВБ стартуют с огромными ускорениями - и иногда имеют газодинамическое управление ))
Насчет Р-73 - помнится, были на Авиабазе кадры испытаний её обратного старта. О развитии этой темы уже сказали...

101> Так. Вы про что вообще говорите? Про обычный воздушный бой или про кульбиты?
>Я запутался.

О возможностях применения в ВБ маневров на закритических УА.

101>Это идеал.
Скорее ограничения человека и железа - по максимально допустимой угловой скорости перемещения цели, при захвате и при сопровождении.

101>Не вижу ничего нормального в том, чтобы тупо подставляться под вражеский огонь.

"Тупо подставляться" - так можно сказать о любом маневре в ВБ, выполненном не в то время и не в том месте. Еще раз акцентирую внимание на том, что любое действие в бою равнозначно приводит как к преимуществу/победе, так и проигрышу/поражению - в зависимости от того, где когда и как оно происходит.

101> При наличии у противника ракет с захватом на траектории любое снижение собственной скорости перемещения в пространстве относительно противника есть гарантированная смерть.

Ну в таком случае летчикам следует запретить маневрирование )))))По этой формуле тактика выходит такая - летим в лоб, набираем максимальную скорость, стреляем, и не трогая РУС продолжаем лететь прямо, чтоб не дай бог не снизить скорость перемещения в пространстве относительно противника ))))))))

101> А потом, когда захват на траектории стал реальностью, так и вообще все с ног на голову стало. Там где раньше нужно было заходить на цель под определенном ракурсом, и своим умением маневрировать компенсировать недостатки БРЭО и башки ракеты...

Это в 60-ых? Ну когда еще не было всеракурсных ракет? )

101> ...сегодня при наличии а) нашлемки б) завата на траектории в) ракеты стартующих при любых условиях с борта - можно просто пролететь мимо и посмотреть в сторону и нажать на кнопку.

"можно просто пролететь мимо и посмотреть в сторону и нажать на кнопку", хех.. это уже было. "И зачем истребителю пушка, когда есть ракеты"...

И, я уже писал на другом форуме, напишу и здесь. Допустим, есть у нас ракета с сектором обзора ±90 град., хотя бы IRIS-T. Отлично. А теперь попробуем, сидя в кресле, задрать голову так, чтобы захватить цель в зените.
Упс?..
Да еще учтем, что мы в шлеме, и что испытываем перегрузки, и что цель меняет траекторию движения и ставит помехи...
Таки надо нос задрать и немножечко поманеврировать, уменьшить угол места цели и удержать его до момента захвата.


101>Исключительно в исследовательских целях с заделом для беспилотников.

Речь вовсе не об исследовательских программах, но об истребителях 5 поколения, том же F-22, которому доступны намного большие УА, чем традиционным машинам поколения 4 (шоу-программы МиГов-Сушек не в счет). Даже бомбовозы F-35 в этом отношении заявлены как превосходящие F-16.

Нашлемка, захват на траектории, высочайшие характеристики ракет БВБ... Может сложиться впечатление, что БВБ как форма боя заканчивает существование. Категорически не согласен. В том же встречном ракетном бою летчики будут настолько заняты, что выжившие запросто могут обнаружить себя уже в ближнем бою, где для обнаружения и применения оружия необходимо интенсивно маневрировать. Ибо красивого "повернул голову - выстрелил" можно ждать вплоть до... катапультирования, например.
Когда занят противником, вряд ли станешь отвлекаться на пуляние по пролетающим мимо теням... Когда же ситуация сходится к патовой, старый добрый доворот на недоступный противнику угол подводит черту.
 

Aaz

модератор
★★
Maximus_G> Нашлемка, захват на траектории, высочайшие характеристики ракет БВБ... Может сложиться впечатление, что БВБ как форма боя заканчивает существование. Категорически не согласен.
Тут я с Вами соглашусь...

Maximus_G> ...для обнаружения и применения оружия необходимо интенсивно маневрировать.
А вот здесь - возражу.
Согласитесь, что супер-пупер-маневр только для того, чтобы летчик мог увидеть противника ГЛАЗАМИ - это уже граничит с абсурдом.
При сущестующих тенденциях в развитии ОЭПС и вычислителей можно "за счет" массы, вложенной в "суперманевренность", обеспечить круговой обзор, причем с дальностью обзора и точностью, превосходящими таковые для пилота.
Так что "БВБ жил, БВБ жив, БВБ будет жить!" (почти копирайт ;)). А вот будет ли жить МАНЕВРЕННЫЙ ближний бой, ИМХО, это еще вопрос...

Если Вы не будете с этим особо спорить, то получается, что для маневра остается только одна "сфера деятельности" - уклонение от УР противника, причем это актуально и в БВБ и в ДРБ. А если спорить таки будете, то этот аспект все равно существует. ;)
Вот с этих позиций, ИМХО, "сверхманевренность" и имеет смысл рассматривать...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #01.12.2005 18:50
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>И слава богу! Хватит с нас и яковлевских игр...
- А чем 141 плох был?
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

>- А чем 141 плох был?

Просто у Aaz аллергия на вертикалки… :P
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

Zeus

Динамик

Aaz> Офф: как дисер? [»]

Как, как... Вот, 6 утра, а я тут :ph34r:
И животноводство!  

Aaz

модератор
★★
Bredonosec>> А чем 141 плох был?
paralay> Просто у Aaz аллергия на вертикалки… :P

Аллергия - это бессознательная вещь, а у меня все не так. ;)
А за что любить наши вертикалки (ибо к "Харриеру" я отношусь с симпатией)? За что любить Як-38, с его заявленным радиусом в 200 км, который в реале выполнялся без б/н и в Баренцевом море зимой? Реально же он мог работать (точнее, один раз "сработать" на удалении 50 км от борта. А уж сколько на нем хороших людей убилось (включая Олега Кононенко :() - это вообще отдельная песня...
За что любить Як-141, у которого та же беда - заявленный радиус действия при вертикальном взлете 150 км.
Плюс к тому, он еще и страшный, как моя жизнь. ;) Я его впервые увидел на ЛИСе (яковлевцы были от нас через перегородку в том же ангаре). Мне мужики подсказали, что можно на лестницу взобраться и глянуть на "новинку". На мою беду, я его увидел с хвоста. Как глянул на эти "штаны" - так с той лестницы чуть и не кувыркнулся от полноты впечатлений... :) :) :) Я до сих пор не знаю, почему его в схеме "утка" не сделали - все было бы гораздо органичнее. Тем более, как мне говорили, на Яке как раз работал сильнейший на то время аэродинамик по таким схемам...

И не забывайте еще одну вещь: если бы не эти яковлевские ублюдки, то, вполне возможно, у нас уже был бы нормальный авианосец! Ибо в истории отечественных кораблей этого класса, насколько я знаю, не раз были моменты, когда постройку "полноценного" АВ откладывали под предлогом "а вот мы сделаем ТАКР с СВВП, и они нам прекрасно все задачи решат"...
Вот это, пожалуй - основная причина моей "нелюбви".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Офф: как дисер? [»]
Zeus> Как, как... Вот, 6 утра, а я тут :ph34r: [»]
А "тут" - это ГДЕ? В форуме?.. ;)
Мое предложение о "вычитке" все еще в силе... :)

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

paralay

опытный

>За что любить Як-141, у которого та же беда - заявленный радиус действия при вертикальном взлете 150 км.

Как эта цифра разниться с официальной!

>Плюс к тому, он еще и страшный, как моя жизнь.

А разве его не бывший Микояновец творил, «зело» эти самые штаны напоминают первые варианты МиГ-29?
Прикреплённые файлы:
MiG_PFI.JPG (скачать) [39,53 кбайт, 16 загрузок] [attach=14445]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

Aaz

модератор
★★
>>За что любить Як-141, у которого та же беда - заявленный радиус действия при вертикальном взлете 150 км.
paralay> Как эта цифра разниться с официальной!
А что Вы подразумеваете с "официальной"? У Вас протоколы ГНИКИ на руках есть? ;)

paralay> А разве его не бывший Микояновец творил, «зело» эти самые штаны напоминают первые варианты МиГ-29?
Уф-ф-ф-ф... Это уЁ еще откуда вылезло? ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Aaz> Кгхм... В следующий раз, встретив этого спеца, вспомните о существовании на Р-73 ГДУ, что позволило создать РОСА - и смело плюйте ему прямо в глаза! :P Чтобы не выставлял Вас таким... м-м-м... малокомпетентным... ;)

Нет, ну если есть, то это клево.

Aaz> А Вы полагаете, что пехотинец, вылазящий из окопа перед атакой, считает это "номальным"? ;) Однако - надо!

Здесь более уместно другое сравнение - вот уже час пехотинцы по одному вылезали из окопа и их валил снайпер. На второй час до командира дошло ...

Aaz> Кгхм... Пример "современного западного истребителя с ... ракетами с захватом на траектории" - в студию! :P

Израильские доработанные машины с Питонами.

Aaz> Угу. Ф-22 с его 60-ю градусами - "задел для беспилотников"? Это круто... :P

А почему и нет? F-22 уже отчасти работает как беспилотник. При пуске ракеты он может несказанно удивить летчика, тем, что вместо доворота на цель вдруг сам попрет на вертикаль и сам закинет ракету по наивыгодной баллистической траектории. ;)
С уважением  

serbor

опытный

Aaz> За что любить Як-141, у которого та же беда - заявленный радиус действия при вертикальном взлете 150 км.


Не там его применяли и совершенно не к месту. Зачем было огород городить под такой самоль в виде "авианосца". Его бы как самолет спецоппераций с транспортов использовать.
Плюс сама идея неплохая, но реализация, ...

Aaz> Плюс к тому, он еще и страшный, как моя жизнь. ;)

Субьективно, хотя самоль и квалратный.


Я до сих пор не знаю, почему его в схеме "утка" не сделали - все было бы гораздо органичнее. Тем более, как мне говорили, на Яке как раз работал сильнейший на то время аэродинамик по таким схемам...

Может потому и не сделали (опять же, упоминаю, принципиально не пользуюсь смайликами - хотя при такой интенсивности, наверняка скоро придется).


Aaz> И не забывайте еще одну вещь: если бы не эти яковлевские ублюдки, то, вполне возможно, у нас уже был бы нормальный авианосец! Ибо в истории отечественных кораблей этого класса, насколько я знаю, не раз были моменты, когда постройку "полноценного" АВ откладывали под предлогом "а вот мы сделаем ТАКР с СВВП, и они нам прекрасно все задачи решат"...
Aaz> Вот это, пожалуй - основная причина моей "нелюбви". [»]


В этом с Вами полностью согласен. Не было ба ВВП-проги у Яковлева, уже наверняка бы не последние идеи в авианосцах нами были бы реализованы.



 

101

аксакал

Maximus_G> Другими словами - наверное какая-то ракета может и не смочь, но физическая подоплека проста - ракеты БВБ стартуют с огромными ускорениями - и иногда имеют газодинамическое управление ))

Газодинамические рули не помогут, т.к. нет подъемной силы. Тут только ускоритель помогает. Но если ускоритель уже готов, то настроение улучшается. :)

Maximus_G> "Тупо подставляться" - так можно сказать о любом маневре в ВБ, выполненном не в то время и не в том месте. Еще раз акцентирую внимание на том, что любое действие в бою равнозначно приводит как к преимуществу/победе, так и проигрышу/поражению - в зависимости от того, где когда и как оно происходит.

Ну хорошо, тогда я сформулирую по другому - вероятность поражения нашего самолета в БВБ увеличится. ;)


Maximus_G> Ну в таком случае летчикам следует запретить маневрирование )))))По этой формуле тактика выходит такая - летим в лоб, набираем максимальную скорость, стреляем, и не трогая РУС продолжаем лететь прямо, чтоб не дай бог не снизить скорость перемещения в пространстве относительно противника ))))))))

А современный идеальный БВБ знаете как выглядит? Машины ложатся вираж и бой кончается на земле. :(

Maximus_G> Это в 60-ых? Ну когда еще не было всеракурсных ракет? )

Но сейчас нет всеракурсных систем целеуказания кроме головы летчика.

Maximus_G> И, я уже писал на другом форуме, напишу и здесь. Допустим, есть у нас ракета с сектором обзора ±90 град., хотя бы IRIS-T. Отлично. А теперь попробуем, сидя в кресле, задрать голову так, чтобы захватить цель в зените.
Maximus_G> Упс?..

Прикинь я придумал - ЗЕРКАЛО ПОСТАВИМ! Хе хе ... :)


Maximus_G> Да еще учтем, что мы в шлеме, и что испытываем перегрузки, и что цель меняет траекторию движения и ставит помехи...
Maximus_G> Таки надо нос задрать и немножечко поманеврировать, уменьшить угол места цели и удержать его до момента захвата.

Ну попотеем больше чем обычно. Ведь чем хороша всеракурсность по целеуказанию и пускам? Она хороша тем, что между продольной осью самолета и противником (как точкой) угол может быть любой. Не обязательно загонять его в конус 30-тиградусный или в дорожку вертикальную.
Начал он маневрировать, ну доверни ЧТОБЫ ГОЛОВЕ УДОБНО БЫЛО на него смотреть ... и все. :)

Maximus_G> Речь вовсе не об исследовательских программах, но об истребителях 5 поколения, том же F-22, которому доступны намного большие УА, чем традиционным машинам поколения 4 (шоу-программы МиГов-Сушек не в счет). Даже бомбовозы F-35 в этом отношении заявлены как превосходящие F-16.

Ну это ИМХО больше просто бонус, нежели самоцель. Угол атаки в отрыве от текущей скорости полета рассматривать бесполезно.

Maximus_G> Когда занят противником, вряд ли станешь отвлекаться на пуляние по пролетающим мимо теням... Когда же ситуация сходится к патовой, старый добрый доворот на недоступный противнику угол подводит черту. [»]

Вы подошли к очень важному моменту. Постараюсь его изложить.
Пилот должен выполнить три пункта в БВБ:
1) Войти в БВБ.
2) Выполнить миссию в БВБ.
3) Выйти из БВБ.
Второго пункта может и не быть.
истребители стали настолько совершенными, что основной задачей, по сути стал 3-й пункт. Пилот входит в свалку и начинает крутить петли в разных плоскостях. Целью его является выход на дистанцию и ракурс пуска ракеты или стрельбы из пушки. При этом он должен контролировать себя, чтобы не свалиться и чтобы самому не попасться на мушку противнику.
Как только он узнает, что он попал на мушку и СПО орет, что летит ракета, он доварачивает ценой сваливания машины и пускает ракету в противника.
Все.
Всеракурсность в этом плане еще сильнее все упрощает для одних и усложняет для других.
В итоге ведение БВБ свалилось к простой мысли - кто раньше другого увидел, тот и победил.
Вот амеры и не хотят в БВБ сваливаться. Куда умнее на входе в атаку набрать скорости, чтобы был запас энергии для скорейшего выхода.
С уважением  

101

аксакал

Aaz> Я до сих пор не знаю, почему его в схеме "утка" не сделали - все было бы гораздо органичнее.

Утка была бы следующей машиной. С выносными форсажками. :)

Aaz>Тем более, как мне говорили, на Яке как раз работал сильнейший на то время аэродинамик по таким схемам...

Просто удивителен скачок Яка в плане сверхзвуковой аэродинамики на 141-й машине. После всего того, что они лепили до этого, они сварганили машину со всем правильным джентельменским набором: крылышко с наплывом, совковые воздухозаборники, 4 калибра в ВУ.
Да и по рассказам бывалых, там на то время собрались очень талантливые ребята.
С уважением  

Aaz

модератор
★★
serbor> Не там его применяли и совершенно не к месту. Зачем было огород городить под такой самоль в виде "авианосца". Его бы как самолет спецоппераций с транспортов использовать.
А морда не треснет - под такую узкую нишу делать такую махину? ;) "Спецоперации" = это больше для дельтапланов... :P


101> Утка была бы следующей машиной. С выносными форсажками.
Не надо песен! ВФК смотрели еще в этой схеме, "да вот не шмогла я, не шмогла..." (с) :P И с каких пор ВФК стала определять а/конфигурацию? "Где Кура - и где твой дом?" (с) ;)

101> Просто удивителен скачок Яка в плане сверхзвуковой аэродинамики на 141-й машине. После всего того, что они лепили до этого...
Угу. Когда за точку отсчета берут ноль, прирост в процентах получается поразительным... :P Ну что там такого было особенного, если учесть, что результаты огромного количества продувок "вокруг" тем МиГ-29 и Су-27 к тому времени у ЦАГИ уже были?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
101> Здесь более уместно другое сравнение - вот уже час пехотинцы по одному вылезали из окопа и их валил снайпер. На второй час до командира дошло ...
??? На русский (авиационный) не затруднит перевести?

Aaz>> Кгхм... Пример "современного западного истребителя с ... ракетами с захватом на траектории" - в студию! :P
101> Израильские доработанные машины с Питонами.
Данные по наличию в строю "Питона-5" - в студию! ;)

Aaz>> Угу. Ф-22 с его 60-ю градусами - "задел для беспилотников"? Это круто... :P
101> А почему и нет? F-22 уже отчасти работает как беспилотник. При пуске ракеты...
Бр-р-р-р... "Нич-ччего не понимаю!" (с) Это-то с какого бока к теме разговора относится?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

serbor

опытный

serbor>> Не там его применяли и совершенно не к месту. Зачем было огород городить под такой самоль в виде "авианосца". Его бы как самолет спецоппераций с транспортов использовать.
Aaz> А морда не треснет - под такую узкую нишу делать такую махину? ;) "Спецоперации" = это больше для дельтапланов... :P

Нет, это не такие спецоперации, где дельтапланами, а, такие, где - УХ-х-х-х..., АХ-х-х-х... Вот такие вот!


101>> Просто удивителен скачок Яка в плане сверхзвуковой аэродинамики на 141-й машине. После всего того, что они лепили до этого...
Aaz> Угу. Когда за точку отсчета берут ноль, прирост в процентах получается поразительным... :P

Да, решительно не любит Aaz яковлевских.

 

Maximus_G

втянувшийся

Maximus_G>> ...для обнаружения и применения оружия необходимо интенсивно маневрировать.
Aaz> А вот здесь - возражу.
Aaz> Согласитесь, что супер-пупер-маневр только для того, чтобы летчик мог увидеть противника ГЛАЗАМИ - это уже граничит с абсурдом.
Я, вроде, написал "интенсивно маневрировать", а не "крутить кульбиты" )

Aaz> При сущестующих тенденциях в развитии ОЭПС и вычислителей можно "за счет" массы, вложенной в "суперманевренность", обеспечить круговой обзор, причем с дальностью обзора и точностью, превосходящими таковые для пилота.
Правильно ли я понял - слегка утяжеляем борт гляделками-сопровождалками, которые будут видеть всё вокруг лучше, чем летчик?
Ну тогда предлагаю автоматически катапультировать его при входе в БВБ - за ненадобностью, и чтоб не мешал ))
А то жалуются... На днях буквально водитель Ф-16, вернувшись из Индии, делился, как хорошо видны МиГ-29 в БВБ, Су-27 - вообще чуть ли не из-за горизонта, а вот Миражи прям полуневидимки.
http://img147.exs.cx/img147/7950/sindex017im.jpg

Aaz> Так что "БВБ жил, БВБ жив, БВБ будет жить!" (почти копирайт ;)). А вот будет ли жить МАНЕВРЕННЫЙ ближний бой, ИМХО, это еще вопрос...
Aaz> Если Вы не будете с этим особо спорить, то получается, что для маневра остается только одна "сфера деятельности" - уклонение от УР противника, причем это актуально и в БВБ и в ДРБ. А если спорить таки будете, то этот аспект все равно существует. ;)
Спорить не буду, просто не согласен. Когда в воздухе встречаются истребительные силы примерно равной степени продвинутости, интенсивное маневрирование неизбежно.

Aaz> Вот с этих позиций, ИМХО, "сверхманевренность" и имеет смысл рассматривать... [»]
Свехманевры для уклонения от УР?
Даже при их сочетании со скоростью и перегрузкой - сомнительная тема. По меньшей мере пока уровень фантастики не дойдет до ампутации летчика из самолета.
Специальные системы для противодействия УР, имхо, нынче намного более адекватны и перспективны... броня должна догнать снаряд.
 

Lexa

втянувшийся

Lexa>> Главное что пуски возможны. Ну самолётам с более высокой тяговооружонностью будет легче после кобры разгоняться. [»]
hsm> Но теперь - проще сделать ракете умную голову которая "все сделает сама", не выдвигая требований сверхманевренности (и связанных с ними недостатков) к носителю. [»]


Да а цена этой умной головки будет какова?
 
RU Maximus_G #02.12.2005 06:42
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

101> Ну хорошо, тогда я сформулирую по другому - вероятность поражения нашего самолета в БВБ увеличится. ;)
А об этом я пишу уже третье сообщение. Вероятность поражения присутствует всякий раз, когда есть угроза. И увеличивается всякий раз, когда летчик не противодействует ей, потому что не видит ее, атакует собственную цель, или ковыряет в носу. Когда летчик не контролирует ситуацию, ВБ ему вообще противопоказан. И тогда начинается усердная учеба, чтобы он в принципе представлял какую-то ценность в бою, а значит мог маневрировать, а значит и терять скорость, и смотреть на противника попой, и т.д.

101> А современный идеальный БВБ знаете как выглядит? Машины ложатся вираж и бой кончается на земле. :(
Я естественно не знаю ваших моделей, которые дают такие результаты, и поэтому комментировать особенно нечего... )

101> Но сейчас нет всеракурсных систем целеуказания кроме головы летчика.
101> Ну попотеем больше чем обычно. Ведь чем хороша всеракурсность по целеуказанию и пускам? Она хороша тем, что между продольной осью самолета и противником (как точкой) угол может быть любой. Не обязательно загонять его в конус 30-тиградусный или в дорожку вертикальную.
101> Начал он маневрировать, ну доверни ЧТОБЫ ГОЛОВЕ УДОБНО БЫЛО на него смотреть ... и все. :)
Поправь меня если я неправ. Реально "всеракурсность по целеуказанию и пускам" означает, что ЦУ охватывает теперь всю ППС.
Т.е. значительно расширили область ЦУ и в меньшей степени - увеличили зону возможных пусков - но не настолько же, чтоб место истребителя заняла всеракурсная боевая сфера! )))

101> Ну это ИМХО больше просто бонус, нежели самоцель. Угол атаки в отрыве от текущей скорости полета рассматривать бесполезно.
Стали б они тратить денюжки на некий бонус, при постоянном урезании финансирования... Просто умницы они, и дальновидные.

101> истребители стали настолько совершенными, что основной задачей, по сути стал 3-й пункт.
Хотелось бы какое-то обоснование этой позиции, ибо выглядит она очень необычно.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru