Сверхманёвренность. Вопросы остаются.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> F-21 Lion, C-27 (G-222)
Bredonosec> :P
Для эскадрильи "Агрессоров" и транспортник - это даже не смешно... Я вон фото Ми-8 на фоне Белого Дома видел - и что, это говорит о том, что он у американцев состоит на вооружении? ;)
Так что не фиг язык показывать! :)

Bredonosec> Смешно :) Что осталось по крену, заметно, но только по нему, и то - не до концов крыла, а весьма короткие.
А просто там крыло слишком тонкое, и дальше по размаху гнать смысла не было, посему сделали короткие - но зато ПОТОЛЩЕ. :)

Bredonosec> По тангажу и рысканью - тю-тю. ;)
Так они и на Яках тю-тю - а толку? ;)

Bredonosec> Да, насчет вентилятора - а как какой тупой вариант: за счет интегральной компоновки уплощить район его (вентилятора) расположения,..
УПЛОЩИТЬ его можно только за счет уменьшения длины (высоты) самого вентилятора - Вы же предлагает просто эту зону РАСТЯНУТЬ - а смысл? ;)

Bredonosec> ...получим достаточно плоскую несущую поверхность,..
Крыло все равно несет лучше - а Вы его предлагаете подъесть...

Bredonosec> ...съэкономим на необходимости вертикальных проходов сверху и снизу к вентилятору,..
А их там и так практически нет.

Bredonosec> ...плюс съэкономим на размахе крыла (за счет несущего фюзеляжа).
Угу - сэкономим на насущей поверхности. :)
А/качество гарантированно посадите - вот и весь результат Ваших ухищрений... :P

Bredonosec> Как вариант? Имеет право на жизнь али совсем тупой? :unsure:
"То есть абсолютно..." (с - т/ф "Про Красную Шапочку") :) :) :)

Bredonosec> ...ака бой на виражах. Игнорируя вертикальный маневр.
Да дело не в вираже как таковом - что вираж, что косая петля, что "нормальная" петля - все это, вообще говоря, в данном контексте монох...ственно. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #05.12.2005 14:31
+
-
edit
 
Д.Ж.>>> Обычно утка имеет горизонтальное оперение поверх крыла, иного не встречал.
В.М.>> Самый яркий - МиГ-8
Д.Ж.> Разве? Тогда уж Flyer? Или вот Santos Dumont?

У них нижнее крыло все-таки ниже оперения :)

В.М.>>Итальянский вип-лайнер от Пьяджо в ту же кассу.
Д.Ж.> Этот чуть ближе, дело явно в неблагоприятной интерференции низкого ПГО и крыла, ну и в том, что интерференция ПГО с превышением напротив благоприятна. XFV-12 самый близкий к обсуждению. Но и он не полетел из-за подсоса,

Они горизонтально вроде не полетел, в отличие от пьяджи, который вовсю себе летает.

Д.Ж.> http://www.studenten.net/customasp/axl/...
Д.Ж.> (Картинка не проходит в Базу, но посмотреть советую.)

Видел я его и не раз :)


Д.Ж.> Якобы за звук летал. А то некоторые полагают, будто первый это Як-141 через 20 дет.

Хм, некторые еще не знают что например Harrier Gr.3 - сверхзвуковой :)


Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
LT Bredonosec #05.12.2005 15:01
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>Я вон фото Ми-8 на фоне Белого Дома видел - и что, это говорит о том, что он у американцев состоит на вооружении?
- Не-а. Я со списка ввс/вма/аа/мс сша начал просмотр, а оттуда уже в инет. ;)
>Так они и на Яках тю-тю - а толку?
- Я с харриером сравнивал, если помните ;)
>УПЛОЩИТЬ его можно только за счет уменьшения длины (высоты) самого вентилятора - Вы же предлагает просто эту зону РАСТЯНУТЬ - а смысл?
- А разве от длинны вентилятора тяга сильно растет? Насколько понимаю, от диаметра всё-таки больше. Вы говорили, что не захотели микояновцы мидель наращивать установкой вентилятора - ну так, имхо, площадь (вид сбоку, потоу как вертикально стоящий) подьемного из-за длины его ненамного меньше площади (вид сбоку) вентилятора небольшой длинны. Попутно не потребуется делать такую высоту фюзеляжа, чтоб разместить подьемные вертикально - значит можно расплющить фюзеляж в сторону интегральной, а не просто нарастить ширину..
У 35-го да, действительно копрус вентилятора от верха до низа идет. А сколько там ступеней? Насколько вся эта высота ему необходима? Может, просто из-за высоты кокпита + ниша под носовую стойку не придумали способа уплощить фюзеляж и нарастили длинну кожухом?
http://forums.airbase.ru/uploads/post-56-1133613160.jpg [image link error]
А смысл ущищрений - получить схему с вентилятором, но не платить возросшим миделем за неё. Ну и попытаться извлечь хоть какую пользу на горизонте из вынужденной переноски ПВ - уложить воздуховоды единственного двигла с боков и полученный блин использовать как несущий центроплан. ну и т.д. по списку.
 

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> - А разве от длинны вентилятора тяга сильно растет? Насколько понимаю, от диаметра всё-таки больше.
Длина = кол-во ступеней = степень повышения давления = скорость истечения = тяга. Диаметр = масса = тяга.
Но, если я не путаю, там скорость в квадрате присутствует...

Bredonosec> У 35-го да, действительно копрус вентилятора от верха до низа идет. А сколько там ступеней? Насколько вся эта высота ему необходима?
А я знаю?!! :P Мне не докладывали... ;)

Bredonosec> Может, просто из-за высоты кокпита + ниша под носовую стойку не придумали способа уплощить фюзеляж и нарастили длинну кожухом?
Тоже вариант мысли. Потому как ногу, кроме как под кабину, убирать особо некуда, высота кабины есть вещь, закрепленная по "стандартному летчику" - в результате смысл "расплющивания" вентилятора пропадает...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> По тангажу и рысканью - тю-тю. ;)
Кстати, я посмотрел - на боинговском JSF струйное по рысканию сохранялось отдельным, а вот на локхидовском, если я правильно понимаю, крыльевые сопла обеспечивают и крен, и рыскание.
Вентилятор там двухступенчатый с широкохорднми лопатками. Однако "Аллисон" в рамках работ, по созданию новой СУ на базе движка F-120, врдебы, проектирует многосутпенчатый компрессор (типа, все равно высота пропадает... ;)).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #05.12.2005 16:01
+
-
edit
 
Bredonosec>> По тангажу и рысканью - тю-тю. ;)
Aaz> Кстати, я посмотрел - на боинговском JSF струйное по рысканию сохранялось отдельным,

Для иллюстрации, схема боинговской СУ:



Прикреплённые файлы:
Figure06.jpg (скачать) [71,19 кбайт, 16 загрузок] [attach=14390]
 
 
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★
В.М.> Для иллюстрации, схема боинговской СУ:
А какие-то слова насчет управления по рысканию на локхидовском варианте не попадались?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #05.12.2005 16:20  @Aaz#05.12.2005 16:06
+
-
edit
 
Aaz> А какие-то слова насчет управления по рысканию на локхидовском варианте не попадались? [»]

Не, ни на одной схеме такого не видел. Могу по памяти ошибаться, рысканием на висении они управляют за счет разницы в оборотах роторов вентилятора - они же у них в разные стороны крутятся, (чем не камовский вертолет? :)) и поворотными лопатками в сопле вентилятора.

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★
В.М.> Могу по памяти ошибаться, рысканием на висении они управляют за счет разницы в оборотах роторов вентилятора - они же у них в разные стороны крутятся, (чем не камовский вертолет? :)) и поворотными лопатками в сопле вентилятора.
Ну, насчет "противовращения" - это я не встречал. Да и маловат там вентилятор для таких штуковин... ;)
А вот по поводу наклона сопла, таки да, пишут, что оно на 12 град. может отклоняться для управления по рысканию. Но что-то сомнения меня сильные гложут - я как-то привык, что нужна ПАРА сил. А здесь что они с "паразитным" боковым движением будет делать? Особенно, если учесть, что плечо силы для вентилятора невелико. До еще все это - на палубе...
Либо я чего-то не понимаю, либо они весьма отчаянные ребята, либо ... и сопло тоже может отклоняться в поперечной плоскости.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #05.12.2005 18:32
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>Вентилятор там двухступенчатый с широкохорднми лопатками. Однако "Аллисон" в рамках работ, по созданию новой СУ на базе движка F-120, врдебы, проектирует многосутпенчатый компрессор (типа, все равно высота пропадает... ).
- Угу, значится, таки из-за кокпита. :) Интересно, можно ли как-то закомпоновать енто дело таким образом, чтоб снизить?

Например, увеличить угол посадки пилота. Или носовое колесо вперед несколько сместить, чтоб самая глубокая часть ниши располагалась перед ногами пилота, а не под ними (правда тогда плотность компоновки страдает - блоки рлс выносить дальше вперед надо).
Или сделать складывающимся назад: в горизонтальном полете ПВ не нужен, а на скоростях, где необходим подьемный вентилятор - с выпущенными шасси ходить.. Хотя тоже пара доп. створок понадобится, чтоб углы ниши от потока изолировать и не повышать потери динамические..

>Длина = кол-во ступеней = степень повышения давления = скорость истечения = тяга. Диаметр = масса = тяга.
- по идее, пропущено "кол-во ступеней=масса=". А что касаемо давления, то в компрессорах двиглов по мере движения вдоль ступеней еще и обьем уменьшается (или поперечное сечение просвета), в данном же случае - нет.
>Но, если я не путаю, там скорость в квадрате присутствует...
Хм... попытаемся школу вспомнить..
A=F*D, N=A/t, N=F*D/t=F*V. F=ma, a=V/t, => N=m*V*V/t, N=mV2/t
m=v*ro, =S*h*ro,
N=S*h*ro*V2/t
Мдя, действительно, получается, что от диаметра в первой степени, а от скорости во второй.. :unsure:
А скорость от числа ступеней линейно меняется? Вроде не должна бы..

Владимир Малюх>Для иллюстрации, схема боинговской СУ
Пасибо, познавательно :)
Aaz>Ну, насчет "противовращения" - это я не встречал. Да и маловат там вентилятор для таких штуковин...
- Не знаю, насколько близка аналогия, но каскадеры, совершая прыжки на мотоциклах или авто, за счет момента вращения от изменения оборотов управляют положением своего "коня" в воздухе - больше наклон вперед-назад-прямо. Инфа из первых рук, так что не утка ;)
С одной стороны, масса ведущего моста /колеса по отношению к массе машины/мотоцикла вроде побольше будет, нежели масса колеса вентилятора к массе птички, но тут еще и аэродинамическая сила Сх роль дает..

Впрочем, численно что-то сравнивать боюсь.
 

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> Интересно, можно ли как-то закомпоновать енто дело таким образом, чтоб снизить?
Если такую задачу поставить, то, безусловно, можно. Вот только чем за это "заплатить" придется?..

Bredonosec> Например, увеличить угол посадки пилота.
Особо не сыграет: "высота размещения головы" определяется углом обзора вниз-вбок на посадке, а угол этот, в свою очередь, завязан на конфигурацию обтекателя РЛС...

Bredonosec> Или носовое колесо вперед несколько сместить, чтоб самая глубокая часть ниши располагалась перед ногами пилота, а не под ними (правда тогда плотность компоновки страдает - блоки рлс выносить дальше вперед надо).
Вот именно - Вы четко уловили пример того, как в компоновке все взаимосвязано. Причем там не только "плотность компоновки", там еще и центровка вперед уйдет, машина станет устойчивее ... далее - по всему мясокомбинату... ;)

Bredonosec> ...в компрессорах двиглов по мере движения вдоль ступеней еще и обьем уменьшается (или поперечное сечение просвета), в данном же случае - нет.
Не факт - сечения вентилятора я, во всяком случае, нигде не видел. ИМХО, здесь это тоже долно быть - но это уменьшение пропорционально степени сжатия. Если я не путаю, то здесь на вентиляторе "пи ка" что-то около десяти; для сравнения: на современных двигателях это доходит до тридцати.

Bredonosec> А скорость от числа ступеней линейно меняется? Вроде не должна бы...
От числа ступеней, как таковых- нет, а вот от перепада давления на выходе, которое эти ступени создают - "однозначно" (с - Жирик) ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
В.М.> Хм, некторые еще не знают что например Harrier Gr.3 - сверхзвуковой :)
Ну, тогда МиГ-17 - тоже... ;)
А вот Mirage III V честно отработал свое М=2.04 в 66 г.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #05.12.2005 20:05
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>Если такую задачу поставить, то, безусловно, можно. Вот только чем за это "заплатить" придется?..
- Дык не задарма же! :)) Для благой цели озвученной выше )) А за выигрыш в одном часто приходится платить чем-то другим.
>там еще и центровка вперед уйдет, машина станет устойчивее
- Та ни, это как раз можно отмазать - такой небольшой момент (ну килов 150-200 на полметра сдвинутся) можно компенсировать, напр, сдвинув двигло назад. То есть, получим более длинный нос и более длинную жопу, то есть, менее плотную компоновку, о чем я и говорил.
>От числа ступеней, как таковых- нет, а вот от перепада давления на выходе, которое эти ступени создают - "однозначно" (с - Жирик)
- Да как-то хотелось связь на уровне пропорциональностей увязать меж скоростью и числом ступеней... а давление эт уже третья неизвестная.. а двигателЯ я порядком подзабыл... :(
>Не факт - сечения вентилятора я, во всяком случае, нигде не видел.
- так труба-то визуально не конус, цилиндр. Если и есть изменение диаметра, то незаметное. А центральное тело - его ведь тож обтекаемым делать надо, чтоб не давало потерь - вот и получается, что на входе и на выходе сечение практически одно.
 

Aaz

модератор
★★
>>там еще и центровка вперед уйдет, машина станет устойчивее
Bredonosec> - Та ни, это как раз можно отмазать - такой небольшой момент (ну килов 150-200 на полметра сдвинутся)
Угу. В свое время был маленький скандальчик на тридцатом заводе: МиГ-29 взвешивали с чехлом на кабине, а также с заглушками ПВД и крышками ДУАС. За счет этого машина при выходном контроле попадала в заданный диапазон цетровок, а в реале потом оказывалось, что она неустойчива - строевые пилоты жаловались... Как Вы думаете, сколько могли весить перечисленные мной цацки? :P

Bredonosec> ...можно компенсировать, напр, сдвинув двигло назад. То есть, получим более длинный нос и более длинную жопу, то есть, менее плотную компоновку, о чем я и говорил.
Угу. Только вот дополнительно к "менее плотной компоновке" Вы получите:
Первая "линия": увеличение омываемой поверхности = повышение сопротивления трения = падение дальности (особенно на дозвуке) = необходимость дополнительного топлива... далее - снова по всему мясокомбинату... ;)
Вторая "линия": разнос масс = увеличение моментов инерции по тангажу = увеличение площадей поверхностей управления = увеличение мощности / массы приводов = увеличение мощности г/насосов = падение реальной мощности двигателя... далее - опять все то же пищевое предприятие... :P
Третья "линия": увеличение массы ф-жа = увеличение массы пустого / взлетной / расчетной = увеличение площади крыла... Ну, и так далее... :) :) :)
Я же говорил: по делу, там только тронь - все посыплется к чертовой матери...

Bredonosec> а двигателЯ я порядком подзабыл... :(
Мне проще - я их и не знал... :)

>>Не факт - сечения вентилятора я, во всяком случае, нигде не видел.
Bredonosec> - так труба-то визуально не конус, цилиндр.
Угу - СНАРУЖИ... :P А что внутри?

Bredonosec> А центральное тело - его ведь тож обтекаемым делать надо, чтоб не давало потерь - вот и получается, что на входе и на выходе сечение практически одно.
На входе и выходе - возможно (что там по газодинамике положено?). Но вот в центре - гарантированно меньше. ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #05.12.2005 20:53
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер.

С ростом скорости истечения резко падает КПД. Так что школьную физику придётся усложнять. Потому вертикально взлетают вертолёты с огромными ротрами, а самолёты или ЛА с поворотными винтами в кольце малого диаметра не очень.

КПД неплохо связан с шумом. Чем больше шума, тем ниже КПД, как правило. Чем выше температура истекающих газов, тем хуже КПД. Да ещё подсос и разрушение площадки взлёта и посадки.

Кстати, теперь вертикально взлетать не модно. Вы всё про него, на надо о ней.

Дмитрий Журко
 
+
-
edit
 

serbor

опытный

Постами выше обсуждалась система распознования образов. По ней несколько моих мыслей:
- если поставить задачу полностью автоматизированной системе распозновать что-то (цели), то надо отталкиваться не от "того что мы можем видеть", а от отличия цели от остального. Задачу можно описать так - найти признак, по которому цель отличается от остального, сумму признаков, алгоритм должен так же учитывать широкий диапозон целей и проводить селекцию. Проще говоря, для полного автомата совершенно необящательно использовать принципы человеческого зрения
- далее - датчики/сенсоры/РЛС - как только будет определено отличие. К примеру самолет в воздухе - это метал, то температура, это движение, ...
- далее система кругового обзора на основе датчиков
Это очень коротко и примитивно, но, главное, не надо зацикливаться на создании аналогов глаза и мозга, это совершенно никчему.
 
RU Владимир Малюх #06.12.2005 05:54  @Aaz#05.12.2005 19:53
+
-
edit
 
В.М.>> Хм, некторые еще не знают что например Harrier Gr.3 - сверхзвуковой :)
Aaz> Ну, тогда МиГ-17 - тоже... ;)

Да нет, свои М1.3 троечка тянула, правда вопрос нафига... МиГ-17 за 1.1 с трудом ходил, ди то все больше в пикровании.

Aaz> А вот Mirage III V честно отработал свое М=2.04 в 66 г. [»]

Пора вводить термин - дважды сверхзвуковой :)

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
LT Bredonosec #06.12.2005 07:38
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>а в реале потом оказывалось, что она неустойчива - строевые пилоты жаловались...
- Так вы же сами указывали, что неустойчивость есть преимущество. ;) Когда я указывал на меры по увеличению устойчивости на какой-то модификации сушки - после облегчения блоков на пару сотен кил. Так получается, не всегда неустойчивость=благо? :P
>Первая "линия": увеличение омываемой поверхности = повышение сопротивления трения = падение дальности (особенно на дозвуке) = необходимость дополнительного топлива...
- Вы забыли добавить = дополнительный обьем для этого топлива ;) А увеличение омываемой - на сколько процентов? Особливо если учесть, что пс над фюзеляжем и так турбулизован наплывами, соответственно, трение мало.
>Вторая "линия": разнос масс = увеличение моментов инерции по тангажу = увеличение площадей поверхностей управления = увеличение мощности / массы приводов = увеличение мощности г/насосов
- Стоп, а почему рост мощи приводов = рост мощи насосов? знаете ж наверно, принцип гидроусилка: сила давления на поршень в рабочем цилиндре = давлению в управляющем * Srab/Sserv. То есть, только диаметр рабочего цилиндра чуть подрастить и силы добавится. ;)
>Я же говорил: по делу, там только тронь - все посыплется к чертовой матери...
- Так понятно, что связь есть всегда меж всем. Иначе компоновщики бы работу потеряли! :) Только, как выц сами говорили, по экспоненте приближения идут - чем дальше тем меньше ;) Так что, бесконечный цикл тут не катит. ))
>На входе и выходе - возможно (что там по газодинамике положено?). Но вот в центре - гарантированно меньше.
- А толку? Вспомним бернулли: есть труба, если диаметр не меняется, то скорость на выходе = на входе. Если уменьшается - растет, расширяется - падает. Если же имеем вход=выход, а внутри сужение, то в идеальном случае - скорости равны, а реальном - выход меньше, бо динамические потери. Ну и спрашивается, где выгода?
 

Aaz

модератор
★★
В.М.> Да нет, свои М1.3 троечка тянула, правда вопрос нафига...
Я не думаю, что британские военные в этом плане отличаются от наших - А ЧТОБЫ БЫЛО!!! :) :) :)
Но, честно говоря, я не знал, что это было достигнуто еще на "тройке", потому как смутно помню, что за сверхзвук бились на Gr.5 (или это был уже какой-то "другой" сверхзвук?).
А в самом факте ничего особо удивительного нет: было бы даже несколько странно, если машина с тяговооруженностью по определению более единицы не выходит на сверхзвук... ;)

В.М.> Пора вводить термин - дважды сверхзвуковой :)
Ну, может, и не так, ;) но вот то, что "сверхзвуковой" - это все же машина, которая дает М не просто "более единицы" - это кощунственный факт. Потому как, ИМХО, в режиме волнового кризиса всяко далеко не улетишь... ;)


Bredonosec> Так получается, не всегда неустойчивость=благо? ;)
С точки зрения аэродинамики (потерь на балансировку) для машины нормальной схемы неустойчивость, вообще говоря, предпочтительна всегда.
НО! Для этого система управления должна быть такой, чтобы с ней справляться. А МиГ-29, в отличие от "сушки", закладывался как устойчивый самолет...

Bredonosec> Вы забыли добавить = дополнительный обьем для этого топлива.
Ни хрена я не забыл - я предположил, что этот объем появился в результате "растяжки" фюзеляжа. :P

Bredonosec> А увеличение омываемой - на сколько процентов?
А я знаю? "Все зависит от диаметра иглы..." (с) ;)

Bredonosec> Особливо если учесть, что пс над фюзеляжем и так турбулизован наплывами, соответственно, трение мало.
Кгхм... Опять ник отрабатываем? ;) Задача наплывов - создать вихревую систему над крылом, а не над фюзеляжем. Кроме того, вихри работают на углах атаки, отличных от крейсерского режима - там они просто вредны.

Bredonosec> Стоп, а почему рост мощи приводов = рост мощи насосов?
По учебнику физики для 6-го класса, вестимо... :P

Bredonosec> ...только диаметр рабочего цилиндра чуть подрастить и силы добавится.
Угу, что при сохранившейся скорости перекладки и даст увеличение мощности. Зачем Вы лезете в дебри, если, повторю, достаточно физики в объеме школьного курса? ;)
"Не будьте слишком мудрыми, но будьте мудрыми в меру" (с - апостол Павел, послание к коринфинянам, номер послания не помню... ;)). :P

Bredonosec> Только, как выц сами говорили, по экспоненте приближения идут - чем дальше тем меньше Так что, бесконечный цикл тут не катит. :) :)
Уверяю Вас, что там и "конечного" цикла хватит за глаза... :)

Bredonosec> Ну и спрашивается, где выгода?
Спросите у газодинамиков... ;)
Но то, что каналы в/з, сам двигатель, а также сопло всегда имеют переменные сечения - это кощунственный факт... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Владимир Малюх #06.12.2005 15:12
+
-
edit
 
В.М.>> Да нет, свои М1.3 троечка тянула, правда вопрос нафига...
Aaz> Я не думаю, что британские военные в этом плане отличаются от наших - А ЧТОБЫ БЫЛО!!! :) :) :)

Зня британцев довольно близко - и это может быть. На удивление, наши национальные "закидоны" весьма схожи во многих местах :)

Хотя, "сереьезное" обоснование наверняка было, например возложили на в общем-то до тех пор ударные машины и функции ПВО корабля.

Aaz> Но, честно говоря, я не знал, что это было достигнуто еще на "тройке", потому как смутно помню, что за сверхзвук бились на Gr.5 (или это был уже какой-то "другой" сверхзвук?).

На пятом бились как раз с тем, что из-за отличий в компоновке (высокий фонарь с большим лбом, более толстый профиль крыла, бОльшая площад крыла итд) не удавалось получить ту же скорость что и на GR.3

Aaz> А в самом факте ничего особо удивительного нет: было бы даже несколько странно, если машина с тяговооруженностью по определению более единицы не выходит на сверхзвук... ;)

Да удивителен не сам факт а то, что про него так ловко "забывают", уж те же Яковлевцы ЛТХ Харриера должны знать как отче наш.

Есть и другие "забывчивые" - например так расписанный американцами бесфорсажный сверхзвук. Так умел летать старичок лфйтнинг, это умеет (тоже "непопулярный" факт) Грипен. Правда в последнем случае больше похоже на то чт "так вышло", вроде сушкиной "кобры".

Aaz> Ну, может, и не так, ;) но вот то, что "сверхзвуковой" - это все же машина, которая дает М не просто "более единицы" - это кощунственный факт. Потому как, ИМХО, в режиме волнового кризиса всяко далеко не улетишь... ;)

Эт точно (с) Сухов. Все становится более-менее приличным где-то после 1.2М, а до того, начиная с 0.9 - ужас их лабиринта скачов, сидящих повсюду и интерферирующих друг с другом как угодно.


Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Aaz

модератор
★★
В.М.> На удивление, наши национальные "закидоны" весьма схожи во многих местах :)
Меня это не удивляет после того, как я (еще в армии) прочел книжку по англоязычному военному юмору. Именно тогда я понял, что специфическая общность военного менталитета горадо сильнее национальных различий. :) :) :)

В.М.> Хотя, "сереьезное" обоснование наверняка было, например возложили на в общем-то до тех пор ударные машины и функции ПВО корабля.
Ну, это разве что придумали "апостериори"... ;)

В.М.> На пятом бились как раз с тем, что из-за отличий в компоновке (высокий фонарь с большим лбом, более толстый профиль крыла, бОльшая площад крыла итд) не удавалось получить ту же скорость что и на GR.3
Понял...

В.М.> Да удивителен не сам факт а то, что про него так ловко "забывают", уж те же Яковлевцы ЛТХ Харриера должны знать как отче наш.
Ну, это завсегда... :)

В.М.> Так умел летать старичок лайтнинг,..
Я сильно подозреваю, что МиГ-25 это тоже было по силам. ;)

В.М.> ...это умеет (тоже "непопулярный" факт) Грипен.
Да, я тоже это слышал - так же, впрочем, как и о других "новых европейцах".

В.М.> Правда в последнем случае больше похоже на то чт "так вышло", вроде сушкиной "кобры".
А это не так редко и бывает - как на том же "Харриере". ИМХО, когда машина грамотно спроектирована (в т.ч., и даже в основном - на уровне концепции), начинают вылазить всякие неожиданные плюсики...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
LT Bredonosec #06.12.2005 17:49
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

>Ни хрена я не забыл - я предположил, что этот объем появился в результате "растяжки" фюзеляжа.
- сменим акцинт: вы забыли добавить о возможности использования этого "появившегося" обьема для например, топлива. ;)
>НО! Для этого система управления должна быть такой, чтобы с ней справляться. А МиГ-29, в отличие от "сушки", закладывался как устойчивый самолет...
- Но мы-то рассматриваем возможность что-то улучшить, значит, автоматическая СУ и так присутствует (только софт сменить).
Кстати, вы ратуете за утку вертикальную - а почему все известные самоли вертикалки имеют нормальную схему? Включая последние. (мираж бесхвостка, но не помню, летал ли он..) Никто не додумался до очевидной выгоды? :?
>Угу, что при сохранившейся скорости перекладки
да, буква имеет место быть..
>Но то, что каналы в/з, сам двигатель, а также сопло всегда имеют переменные сечения - это кощунственный факт...
- С этим не спорил. )) Напомню с чего началось - со сравнения ПВ с компрессором и моего уточнения, что на выходе компрессора сечение струйки много меньше входного. В случае же ПВ этого нету, и диаметр струи на выходе равен диаметру на входе.

В отношении же количественных связей - как и поминал, при улучшении одного что-то другое ухудшится. И задача компоновщиков выяснить, на котором варианте общая сумма потерь будет меньше. Так что, подход как "всё поедет, а потому не тронь" несколько неожиданен..
 

Aaz

модератор
★★
Bredonosec> - сменим акцинт: вы забыли добавить о возможности использования этого "появившегося" обьема для например, топлива. ;)
"Не надо грязи!" (с) :P Добавлять "плюсы" - в данном случае Ваша задача... ;)

Bredonosec> - Но мы-то рассматриваем возможность что-то улучшить, значит, автоматическая СУ и так присутствует (только софт сменить).
Вы не путайте хрен с гусиной шеей! ;) Когда Вы предожили сместить вперед РЛС, я сказал, к чему это приведет - к УХУДШЕНИЮ ЛТХ. И именно за счет того, что машина неусточива, т.е. соотв. СДУ имеется по определению.

Bredonosec> Кстати, вы ратуете за утку вертикальную -
Не за "утку вертикальную", а за то, что Як-141 лучше был бы в такой схеме. Не надо мне маразмов приписывать - у меня их своих достаточно... :P

Bredonosec> ...а почему все известные самоли вертикалки имеют нормальную схему?
А много Вы их знаете - "известных"? Тогда напоминаю, что американская машина была как раз "уткой"... ;) Так что уже не "все" :P

Bredonosec> Включая последние. (мираж бесхвостка, но не помню, летал ли он..)
Mirage III V как раз очень не "последний" - это начало 60-х годов. А с точки зрения компоновки что "утка", что б/х - монох...ственно... ;) Так что это уже вторая.
Что касается остальных, то, например, "Харриеру" б/х схема не нужна - речь шла конкретно о Як-141.

Bredonosec> Никто не додумался до очевидной выгоды? :?
Вот почему Ф-35 не этой схемы - для меня тоже загадка, ведь на первый взгляд, он схож с Як-141. Но я его глубже не копал, вполне возможно, что там есть какие-то нюансы...

Bredonosec> ...на выходе компрессора сечение струйки много меньше входного. В случае же ПВ этого нету, и диаметр струи на выходе равен диаметру на входе.
Еще раз: Вы сечение ПВ можете привести? Что касается "много меньше", то насчет "много" - это тоже пока декларация...

Bredonosec> ...подход как "всё поедет, а потому не тронь" несколько неожиданен.
Для уже "сбалансированной по компоновке" машины - вполне. Например, когда на готовую компоновку приходят а/д расчеты (а они, как Вы понимаете, появляются попозже), и выясняется, что где-то что-то до прикидочных цифр не дотягивает сильно, начинается крупный геморрой... ;)
Только с развитием вычислительной а/динамики появилась возможность избегать таких вещей. Но остались другие - когда разработчик РЛС приходит, и говорит, что его железяка будет килограммов на сто тяжелее, чем в ТТЗ прописано... :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 06.12.2005 в 23:47
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Maximus_G #08.12.2005 08:19  @Владимир Малюх#05.12.2005 11:20
+
-
edit
 

Maximus_G

втянувшийся

В.М.> Пилот и будет. Только теперь он "с биноклем", неужели непонятно? :) И на бинокле маркеры понарисованы будут там, где предположительно цель изображена.
Да, так намного более понятно... Если речь о железе, расширяющем возможности обнаружения.
В таком случае, это уже реальность - в лице программы JSF - сферический охват ИК-сенсорами-детекторами, даталинки, проецирование картинки... Тут борт должен содействовать летчику в обнаружении угроз, для чего более не нужно будет постоянно крутить головой.

В.М.> Декторы- тут есть заметный прогресс, а с анализаторми - тю-тю... [»]
Ну собственно и я о том же писал, невозможно исключить человека из процесса распознавания целей, пока железо настолько несовершенно.
По этой же причине не сомневаюсь, что как только дело дойдет до средств противодействия всем этим штучкам, пара глаз и маневренный борт будут очень кстати. На всех этапах ближнего боя.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru