Serge77
инфо
инструменты
a_centaurus
varban
avmich
VDG
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1101/128x128-crop/1101553-item_2413.jpg)
РДТТ конструкции технологии материалы - XIII
Теги:
avmich> Рекомендуется боковые углы сужающейся части сопла брать в пределах 15-30 о, расширяющейся части - в пределах 5-8 о
Это что за боковые углы? Это значит, что полный угол расширяющейся части рекомендуется всего в 10-16 градусов?
Это что за боковые углы? Это значит, что полный угол расширяющейся части рекомендуется всего в 10-16 градусов?
в пределах 5-8º;
Такие сопла использовал Р. Годдард в первых своих моторах. Потом отказался. Ты посчитай длину дивергентной (расширяющейся) части сопла , скажем при умеренной степени расширения 1:10 для какого-нибудь конкретного случая. Причём в разных масштабах. Затем прикинь, как будешь делать. То есть каким инструментом. Или спроси у токаря. Не думаю, чтобы эта геометрия давала на практике значительные преимущества в Is для двигателей малой тяги на сравнительно малокалорийных топливах типа сахара. А вот солидная прибавка в весе и головная боль при изготовлении гарантирована.
Узкие сопла используются только там, где это нужно по компоновочным соображениям. Например, если нужно место для складывания стабилизаторов, как у С-5 и ПГ-9
А если забыть о компоновке и весе, то какой угол раскрытия оптимален для конического сопла по УИ ? Зависит ли он от топлива, давления в двигателе, наличия конденсированной фазы в выхлопе?
Повеселили 
. У меня, впрочем, долгое время Абрамович ассоциировался с отчеством.
Генрих Наумович Абрамович, книжка вышла 4-м изданием в 1976 г., я пока такой же толковой книжки по предмету не видел .
Варбан, я понимаю, профи не используют узкие сопла по соображениям компоновок и оптимизации по весу. Любителям компоновка менее важна, мне кажется.
Насчёт зависимости от топлива (и конденсированной фазы) Абрамович ничего не пишет - видимо, вопрос за пределами рассматриваемых в книге. От давления угол не зависит - по крайней мере, явно ничего не указано, а это был бы важный фактор, если бы от него существенно зависели углы.
Понятно, что эксперименты, в конечном итоге, дают окончательный результат. Я хотел обратить внимание на то, что по теории важно плавное скругление в критике, с целью избежания отрыва потока и роста потерь. А то такое ощущение, что все делают практически острый угол в критике, и никто не пытается сделать критику плавной.
. У меня, впрочем, долгое время Абрамович ассоциировался с отчеством.Генрих Наумович Абрамович, книжка вышла 4-м изданием в 1976 г., я пока такой же толковой книжки по предмету не видел
.Варбан, я понимаю, профи не используют узкие сопла по соображениям компоновок и оптимизации по весу. Любителям компоновка менее важна, мне кажется.
Насчёт зависимости от топлива (и конденсированной фазы) Абрамович ничего не пишет - видимо, вопрос за пределами рассматриваемых в книге. От давления угол не зависит - по крайней мере, явно ничего не указано, а это был бы важный фактор, если бы от него существенно зависели углы.
Понятно, что эксперименты, в конечном итоге, дают окончательный результат. Я хотел обратить внимание на то, что по теории важно плавное скругление в критике, с целью избежания отрыва потока и роста потерь. А то такое ощущение, что все делают практически острый угол в критике, и никто не пытается сделать критику плавной.
a_centaurus>
a_centaurus> Такие сопла использовал Р. Годдард в первых своих моторах. Потом отказался. Ты посчитай длину дивергентной (расширяющейся) части сопла , скажем при умеренной степени расширения 1:10 для какого-нибудь конкретного случая. Причём в разных масштабах. Затем прикинь, как будешь делать. То есть каким инструментом. Или спроси у токаря. Не думаю, чтобы эта геометрия давала на практике значительные преимущества в Is для двигателей малой тяги на сравнительно малокалорийных топливах типа сахара. А вот солидная прибавка в весе и головная боль при изготовлении гарантирована. [»]
Когда мы говорили с одним практиком (делает и запускает ЖРД), он удивился, зачем у нас полуугол раскрыва конуса сопла 15 градусов - зачем, говорит, УИ терять? Понятно, что вес сопла растёт, но вот по его мнению, оптимум всё же меньше 15.
Я, собственно, всего лишь процитировал учебник. О калорийности там речи не идёт.
в пределах 5-8º;
a_centaurus> Такие сопла использовал Р. Годдард в первых своих моторах. Потом отказался. Ты посчитай длину дивергентной (расширяющейся) части сопла , скажем при умеренной степени расширения 1:10 для какого-нибудь конкретного случая. Причём в разных масштабах. Затем прикинь, как будешь делать. То есть каким инструментом. Или спроси у токаря. Не думаю, чтобы эта геометрия давала на практике значительные преимущества в Is для двигателей малой тяги на сравнительно малокалорийных топливах типа сахара. А вот солидная прибавка в весе и головная боль при изготовлении гарантирована. [»]
Когда мы говорили с одним практиком (делает и запускает ЖРД), он удивился, зачем у нас полуугол раскрыва конуса сопла 15 градусов - зачем, говорит, УИ терять? Понятно, что вес сопла растёт, но вот по его мнению, оптимум всё же меньше 15.
Я, собственно, всего лишь процитировал учебник. О калорийности там речи не идёт.
avmich> Понятно, что эксперименты, в конечном итоге, дают окончательный результат. Я хотел обратить внимание на то, что по теории важно плавное скругление в критике, с целью избежания отрыва потока и роста потерь. А то такое ощущение, что все делают практически острый угол в критике, и никто не пытается сделать критику плавной.
Саш, опять ты откуда-то почёрпываешь сведения, противоречащие действительности. Нужен плавный вход в критику, а выход из критики нужно делать неплавным - но совсем неплавным не выходит по технологическим соображениям.
Угол раствора сопла после критики может - и должен быть достаточно большим, потому что там интенсивно идёт рекомбинация, т.е. как бы подвод энергии, несмотря на то, что вроде как всё уже догорело
Т.е. в больших ЖРД ступеньку не делают, но не потому, что боятся отрыва потока, а потому, что иначе сваривать неудобно. Тем не менее, в Гахуне есть конструкции, где радиус выхода из критики меньше 0,1 диаметра критического сечения.
В больших РДТТ ступеньку не делают, но не потому, что боятся отрыва потока, а потому что её охладить нечем, да и эрозии боятся.
А в маленьких потери на неидеальность сопла всё равно меньше других потерь, например, на неполноту сгорания.
Саш, опять ты откуда-то почёрпываешь сведения, противоречащие действительности. Нужен плавный вход в критику, а выход из критики нужно делать неплавным - но совсем неплавным не выходит по технологическим соображениям.
Угол раствора сопла после критики может - и должен быть достаточно большим, потому что там интенсивно идёт рекомбинация, т.е. как бы подвод энергии, несмотря на то, что вроде как всё уже догорело
Т.е. в больших ЖРД ступеньку не делают, но не потому, что боятся отрыва потока, а потому, что иначе сваривать неудобно. Тем не менее, в Гахуне есть конструкции, где радиус выхода из критики меньше 0,1 диаметра критического сечения.
В больших РДТТ ступеньку не делают, но не потому, что боятся отрыва потока, а потому что её охладить нечем, да и эрозии боятся.
А в маленьких потери на неидеальность сопла всё равно меньше других потерь, например, на неполноту сгорания.
Если взять разрез современных промышленных ЖРД, то там угол у критики явно больше 30 (полный угол), затем уменьшается, на выходе - значительно меньше 30, для высотных - меньше 20.
avmich>> Рекомендуется боковые углы сужающейся части сопла брать в пределах 15-30 о, расширяющейся части - в пределах 5-8 о
Serge77> Это что за боковые углы? Это значит, что полный угол расширяющейся части рекомендуется всего в 10-16 градусов? [»]
Да, потери на трение и потери на расхождение сравниваются где-то при 16 градусах полного угла. Но вес сопла при этом становится значительным, а для долго работающих двигателей ещё и проблема охлаждения заставляет укорачивать сопло.
Если же делать профилированное сопло, то выходной угол может быть и меньше 10 градусов.
Serge77> Это что за боковые углы? Это значит, что полный угол расширяющейся части рекомендуется всего в 10-16 градусов? [»]
Да, потери на трение и потери на расхождение сравниваются где-то при 16 градусах полного угла. Но вес сопла при этом становится значительным, а для долго работающих двигателей ещё и проблема охлаждения заставляет укорачивать сопло.
Если же делать профилированное сопло, то выходной угол может быть и меньше 10 градусов.
Kolian> А разве в современных соплах не правильная парабола(гипербола)? 
[»]
"Правильная" от какого места?
[»]"Правильная" от какого места?
Сопло с угловой точкой действительно теоретически оптимальнее, и подход к критике действительно нужен плавным, для избегания потерь на скачки. Читайте учебники хотя бы того же Абрамовича.
Нет, профиль сопла, строго говоря, не есть парабола, хотя весьма близок к ней. Профиль строится, например, по методу характеристик... а вот подробнее долго объяснять.
Это, наверное, при некоторых специфических условиях?
Совершенно верно, колоколообразные сопла одновременно позволяют уменьшать потери на расходимость (малый угол на срезе) и длину и массу сопла (быстрее поток расходится вначале). Точный профиль такого сопла - отдельная тема.
Ну, это не ко мне, а к Абрамовичу . Пусть член-корр АН СССР и лауреат Госпремии наконец разберётся, что за антинаучную чушь несёт...
Рекомбинация тут идёт не всегда. В конкретном случае - надо смотреть. А угол может быть достаточно большим по другой причине.
Это тоже не верно в общем случае.
хотя бы того же Абрамовича.Нет, профиль сопла, строго говоря, не есть парабола, хотя весьма близок к ней. Профиль строится, например, по методу характеристик... а вот подробнее долго объяснять.
Да, потери на трение и потери на расхождение сравниваются где-то при 16 градусах полного угла.
Это, наверное, при некоторых специфических условиях?
Если взять разрез современных промышленных ЖРД, то там угол у критики явно больше 30 (полный угол), затем уменьшается, на выходе - значительно меньше 30, для высотных - меньше 20.
Совершенно верно, колоколообразные
сопла одновременно позволяют уменьшать потери на расходимость (малый угол на срезе) и длину и массу сопла (быстрее поток расходится вначале). Точный профиль такого сопла - отдельная тема.Саш, опять ты откуда-то почёрпываешь сведения, противоречащие действительности.
Ну, это не ко мне, а к Абрамовичу
. Пусть член-корр АН СССР и лауреат Госпремии наконец разберётся, что за антинаучную чушь несёт...Угол раствора сопла после критики может - и должен быть достаточно большим, потому что там интенсивно идёт рекомбинация
Рекомбинация тут идёт не всегда. В конкретном случае - надо смотреть. А угол может быть достаточно большим по другой причине.
А в маленьких потери на неидеальность сопла всё равно меньше других потерь, например, на неполноту сгорания.
Это тоже не верно в общем случае.
Это сообщение редактировалось 08.12.2005 в 19:42
avmich>
avmich> Это, наверное, при некоторых специфических условиях?
Ну, зависит, конечно, от степени расширения, это где-то от 40:1 до 70:1
От состава зависит меньше.
avmich> Ну, это не ко мне, а к Абрамовичу . Пусть член-корр АН СССР и лауреат Госпремии наконец разберётся, что за антинаучную чушь несёт...
Ну, пусть эти лауреаты и член-корры хотя бы между собой договорятся, но вот практика в лице Гахуна мне предпочтительнее теории в лице Абрамовича.
Да, потери на трение и потери на расхождение сравниваются где-то при 16 градусах полного угла.
avmich> Это, наверное, при некоторых специфических условиях?
Ну, зависит, конечно, от степени расширения, это где-то от 40:1 до 70:1
От состава зависит меньше.
avmich> Ну, это не ко мне, а к Абрамовичу
. Пусть член-корр АН СССР и лауреат Госпремии наконец разберётся, что за антинаучную чушь несёт...Ну, пусть эти лауреаты и член-корры хотя бы между собой договорятся, но вот практика в лице Гахуна мне предпочтительнее теории в лице Абрамовича.
У Абрамовича ссылка на экспериментальные данные. Он, кстати, тоже не только карандашом работал.
В общем, мы залезли в область, в которой либо эмпирика разная у разных исследователей - по вкусу, либо мы тонкие различия в условиях не видим.
Ещё раз, вся идея была - подчеркнуть полезность плавного скругления в критике по крайней мере, в дозвуковой области.
В общем, мы залезли в область, в которой либо эмпирика разная у разных исследователей - по вкусу, либо мы тонкие различия в условиях не видим.
Ещё раз, вся идея была - подчеркнуть полезность плавного скругления в критике
по крайней мере, в дозвуковой области.
Полезность плавных скруглений всем ясна. Но для токаря это лишняя работа, хотя я не знаю, насколько сложная.
Это, безусловно, сильный довод против, по технологическим причинам.
VDG
втянувшийся
Не вижу сложности по скруглению в технологическом плане. Точится мелкими ступеньками. Затем абразивной штукой по внутренним обводам сопла, зажатом в задней бабке выравнивается. Наждак изготавливается из абразива на связуещем в форме прессованием. Как делают абразивные круги? Думаю это приспособление выдержит не одно сопло.
>> Полезность плавных скруглений всем ясна. Но для токаря это лишняя работа, хотя я не знаю, насколько сложная.
Из трехгранного напильника либо из "рапида" делается шабер. Включаются средние обороты, шабер вручную прижимается к кромке, которую надо скруглить. Доводится наждачкой. Работы на пару минут. Само собой, что весь профиль критики так не выберешь, потому как сильно долго, а вот кромку скруглить - без проблем. Причем не то что притупить, а именно основательно скруглить, с радиусом в несколько миллиметров. Точности никакой, но ведь ее и не надо? Расчетов, как я понял, все равно нет?
Да и вообще, по-моему все это туфта - разве что глазу приятнее будет.
> ЧПУ
О!
Из трехгранного напильника либо из "рапида" делается шабер. Включаются средние обороты, шабер вручную прижимается к кромке, которую надо скруглить. Доводится наждачкой. Работы на пару минут. Само собой, что весь профиль критики так не выберешь, потому как сильно долго, а вот кромку скруглить - без проблем. Причем не то что притупить, а именно основательно скруглить, с радиусом в несколько миллиметров. Точности никакой, но ведь ее и не надо? Расчетов, как я понял, все равно нет?
Да и вообще, по-моему все это туфта - разве что глазу приятнее будет.
> ЧПУ
О!
Junkers
новичок
Lin, 10.12.2005 20:16:25:Раньше я закупался двигателями в замечательном магазине около метро Коломенская (г.Москва). Но, с некоторых пор, крупные двигатели МРД20 стали пропадать… собственный запас заканчивается, а ракетных забав хочется. В связи с этим, вопрос. Знает ли кто – ни будь, откуда собственно берутся МРД20 ? Может быть, кто ни будь продаст мне десяток другой двигателей ? Буду очень благодарен любой информации !
[»]
Эх, у меня аналогичная проблема :angry: Приходится исходить из наихудшего варианта. Сейчас подумываю о создании карамельного аналога МРД-20. Желательно под тот-же наружний диаметр 20мм. Только ламер я в этом деле
Товарищи ракетчики, подскажите, из чего проще всего будет сделать корпус такого двигателя? Существуют-ли гильзы 20 калибра? Какова должна быть длинна топливной шашки, диаметр канала и сопла?
Предполагаемые характеристики должны быть близки к МРД-20.
Суммарный импульс в районе 20 Н*с максимальная тяга 40Н время горения 2.0 с.
До этого опыта создания самодельных карамельных двигателей не имел.
Заранее спасибо.
Почитай топик "для тех кто впервые - FAQ"
и затем по ссылке в подписи участника Serge77 ходи.
читай, и ОСТОРОЖНО делай.
и затем по ссылке в подписи участника Serge77 ходи.
читай, и ОСТОРОЖНО делай.
Junkers> Сейчас подумываю о создании карамельного аналога МРД-20. Junkers> Заранее спасибо. [»]
Полный аналог МРД на карамели создать невозможно.
Полный аналог МРД на карамели создать невозможно.
Junkers> Товарищи ракетчики, подскажите, из чего проще всего будет сделать корпус такого двигателя? Существуют-ли гильзы 20 калибра? [»]
Поправка - не 20-го калибра, т.к. у охотничьих гильз идет обратная зависимость калибра от диаметра. Наружному диаметру в 20 мм соответствует 12-й калибр. А 20-й калибр - это порядка 16 мм.
Плюс к тому же бумажные гильзы выпускаются только 16 и 12 калибров. А с латунными или пластиковыми лучше и не начинать.
Поправка - не 20-го калибра, т.к. у охотничьих гильз идет обратная зависимость калибра от диаметра. Наружному диаметру в 20 мм соответствует 12-й калибр. А 20-й калибр - это порядка 16 мм.
Плюс к тому же бумажные гильзы выпускаются только 16 и 12 калибров. А с латунными или пластиковыми лучше и не начинать.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
В МРД стандартный дымный порох.
Думаю, что на карамели можно сделать довольно близкий аналог. Насколько близкий - трудно сказать.
Как легко у нас тема уходит в сторону ;^))
Думаю, что на карамели можно сделать довольно близкий аналог. Насколько близкий - трудно сказать.
Как легко у нас тема уходит в сторону ;^))
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 13.11.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.11.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
