Су-17М5 оказывается была такая идея

Aaz> М61А1 весит 120 кг, 400 патронов к ней - еще сотню. ГШ-30 (бо что такое ГШ-302, я не знаю ) весит 105 кг, а 250 патронов к ней потянут на 209 кг. Или Вы будете утверждать, что магазин на 400 20-мм будет весить на 314 - 220 = 94 кг больше, чем магазин на 250 30-мм?
[»]

дык это, боекомплект на амах ещё совремён старфайтера 500-750, причём скорее 650-750.
сколько было в конфигурации четыре М139(до вулкана) нее помню, но порядок тот-же, сильно за 500выстрелов суммарно.

А.Л.>> У нас на крыле 45 такой проблемы не было, ходя движок пока температуру и максимальные обороты не срезали позволял хлопнуть сверхзвук на малой высоте на максимале, что демонстрировалось с завидной регулярностью при полетах на облет двигателя.
MIKLE> [»]
MIKLE> Давно хотел спросить. 23-й-27-й реально выходили на сверхвук у земли на максимале?
MIKLE> и что значит "движок пока температуру и максимальные обороты не срезали " [»]

Из-за опасности разрушения лопаток турбины, снизили макстмалные оброты, на колько я уже не помню, были 101% и температуру газов перед турбиной тоже не помню на сколько, но после этого тяга сильно упала. Раньше если на взлете чуть зазеваешся с уборкой шасси (надо было ставить кран на уборку сразу после отрыва) враз можно было превысить ограничение по уборке шасси V550. И о том когда выключать фосаж не думали, сразу после уборки шасси выключали получаласб скорость 650. После доработок, с шассями он вообще не хотел разгоняться, а после убоки шасси долго сидиш и ждешь когда скорость разгонится хотя бы до 610, что бы форсаж вылючить. короче небо и земля.
А сверхзвук хлопали обычно на облетах двигателя, там пред набором отключалась САУ и проверялось продольная поперечная и путевая устойчивость. проходили над полосой на Н1000м крыло 72, V1100 М0,95, до вышеназванных дороботок если вовремя обороты не прибрать с максимала, особенно в холодную погоду, то можно было хлопнут.
В нашем полку на моей памяти был один такой случай хлопнули в этих условиях сверхзвук только высота была м.800, ну и в других полках такие случаи бывали.
После этого почти все здания в городке остались без стекол ну грузинам школу тоже расстеклили.
Естественно после снижения температуры и максимальных обротов, да плюс движки после третьей преборки, это проблема самоликвидировалсь:(

В.М.> Если без шуток, то вопрос эффективности боеприпасов доволно тонкий, на самом деле не так просто выяснить, что "лучше" - один-два 30-мм снаряд в цель или 3-5 20-тимиллиметровых, да еще не в одну точку. Однозначного "мнения" со стороны пушкарей и боеприпасников на самом деле нету.

Ты прав. Из своего небольшого опыта полигонного обстрела реальных целей не могу однозначно заключить, что лучше. ОФ лучше иметь бОльшего калибра - 1...2 крупных лучше 3...5 мелких, а бронебойному и меньший достаточен - 3...5 мелких лучше 1...2 крупных. Уговорка, что говорим об эропланах

В.М.> В.М.>> Конечно нужна и побольше, иначе как летчики с МиГ-27 будут гнобить в сети летчиков с Су-17?
Aaz>> Мда-а-а-а... Такой весомый аргумент мне и в голову не приходил...
В.М.> Хм, дык это же просто гвооздь программы, там такое и, главное, СТОЛЬКО ребята понаписали уже.. [»]

Я слил у себя в директорию: Ветки со старого форума Там никакой злобный админ не дотянется стирать

Aaz> Два вопроса позволите?
Aaz> 1) Сколько времени прошло со времен ВВ2?
Какая разница? У нас что не истребитель - то в ПВО служит, а для ПВО главные цели давно и четко определены. Или у НАТО бомберы закончились?

Aaz> 2) Какие цели были приоритетными у французов ("Мираж" - "Рафаль"), шведов ("Вигген" - "Грипен"), и немцев с англичанами ("Еврофайтер")? Неужели Ту-95? [»]
А почему нет?
Насколько я знаю, вопросам ПВО англичане, да и другие европейцы уделяли огромное внимание всю холодную войну. Кто должен был наши бомберы перехватывать которые "за угол" ходят?

Aaz> У американцев вон F-16 в ПВО системы НОРАД служили, и что? - на них пушки 30 мм появились? Или на их "чистых" перехватчиках "Дельтах" было что-то крупное? F-14, который в ПВО флота, и для которого столкновение с нашими бомберами было вообще прямой задачей, тот же "Вулкан" нес.
Aaz> Что-то не вяжется в Вашей теории...
Я же не говорю, что непременным атрибутом любого перехватчика является крупная пушка! Ракеты для этого гораздо больше подходят.

У каждой стороны свои взгляды. И если наши, во время второй мировой, насмотревшись на армады B-17 и на "бедолаг" немцев, которые как раз стали ставить крупные калибры на свои истребители чтобы хоть как-то пресечь это "безобразие", после 45-го живо представили такаю же картину над Москвой, со всеми вытекающими.
Поэтому и на МиГ-15 появился 37-й калибр. Не думаете же вы, что это для Сейбров предназначалось?

У американцев таких "примеров" перед глазами небыло, да и угрозы возникли чуть по позже, поэтому они традиционно ориентировались на завоевание превосходства в воздухе, т.е. борьбу с МиГами. Отсюда и Сейбры с Браунингами 50 калибра. Потом доросли до 20 мм, но скорострельность ставили выше, чем могущество боеприпаса.

Aaz> А кто должен перехватывать наши бомберы, которые через Северный полюс идут? А на Аляску?
Aaz> "За угол" как раз больше флотские ходили... [»]
Теми что через полюс шли, занимался НОРАД со своими ракетными перехватчиками. Скорее всего пушку, как средство перехвата, они всерьез не воспринимали, поэтому и совершенствовали ракеты и даже НАРы, "по советски" оснастив тяжелые экземпляры аж спец БЧ (запамятовал название).

Англичане же, видимо, больше "понимали нас" или больше впечатлились армадами Ту-16 и Ту-95 чем американцы, поэтому неприменули оснастить свой послевоенный перехватчик Джавелин, аж четырьмя стволами 30-го калибра, кроме ракет. Лайтнинг тоже без них не остался.

У каждой страны своя концепция на этот счет.

varban> Ты прав. Из своего небольшого опыта полигонного обстрела реальных целей не могу однозначно заключить, что лучше. ОФ лучше иметь бОльшего калибра - 1...2 крупных лучше 3...5 мелких, а бронебойному и меньший достаточен - 3...5 мелких лучше 1...2 крупных. Уговорка, что говорим об эропланах

О них, родиых. И как носителях и как целях. Я по другим целям всерьез и не стрелял. (Летчики - не бейте ногами, я только на полигоне и вашей же безопасности для )

В.М.>> Хм, дык это же просто гвооздь программы, там такое и, главное, СТОЛЬКО ребята понаписали уже.. [»]
varban> Я слил у себя в директорию: Ветки со старого форума Там никакой злобный админ не дотянется стирать [»]

Там слив нужно ежедневный деалть - плодовитая ветка вышла..

chetbor> Понятно, кто ратует за скорость 1000 у земли при выходе на цель - понятно, что сам не летал:
chetbor> 1. На малой высоте звездануться - как не фиг делать, поэтому на землю смотрят как она родная себя ведет, не цели ищут
chetbor> 2. На такой скорости опознование цели и принятие решение шансы равно нулю, визуально обнаружить объект с Н=50м можно на дальности не более 3-4км, т.е время подлета до 10-12сек, за это время надо еще ее опознать и принять решение на атаку или пролететь мимо - это невыполнимо.
chetbor> Полет на воздушную разведку НЦ выполняется на V=650-750 и Н=400-600м!! Вот так.
Ты хочешь сказать что те кто допуска в летную книжку писал на 50 метров это преступники? И все ЛТУ свыходом на цель на Н 50 тоже преступление всем полком?
Ну тогда и летать на наших самолях с выработанным ресурсом и движком после третей или четвертой преборки за зарплату 350р. это ваще была шизофрения что ли?
Мы что на свободную охоту летали что ли, с поиском неизвестно где неисвестно кого?
А разведка на што? Берется фотопланшет, цель привязывается к ориентирам с точностью до 50 м. от цели строиться маневр на хорошо видимый ориентир и на этот ориентир сроишь выход с маршрута, до выхода на БК вообще не обязательно цель искать.
Второй способ если нет приличных ориентиров, строих выход с маршрута прямо на цель( по корднатам), при пролете цели при достижении угла визирования 25 крутишь боевой разворот по типу косой петли, на БК еще время есть проверить себя та или не та цель.
И вообще 10 секунд это очень много по времени, если ты не перед телевизором со стаканом пива, а в кабине самоля.
Незнаю может сейчас это и не выполнимо, а в 90м и 91м. годах мы так летали и я получал от этого огромное удовольствие.

chetbor> Только прорыв ПВО выполняется на преступно-малых высотах и большой скорости. Американцы во Вьетнаме определили корридор полетов на цель 75-120м и все, ниже 75м эффективность ПВО ноль, а эффективность земли 100%, поэтому нак F-111 нижний эшелон полетов и был установлен 75м, следующий эшелон 120м
chetbor> У них висел лозунг в классах "Летчик помни - эффективность земли 100%" [»]

А когда не надо прорывать ПВО, скажи пожалуста? Когда ПВО на войне не бывает ( я имею ввиду настоящую войну, а не какаю нибуть миротворческую операцию)?

Aaz> Угу. Вот почему-то крупная пушка, если я Вас правильно погимаю, является атрибутом именно советского перехватчика. То есть дело-таки не в перехвате?..
Я высказал свое ИМХО откуда у нас историческая тяга к большим калибрам. Тем не менее в каждом правиле есть и исключения. Как у нас так и у них хватает беспушечных перехватчиков.

Chizh>> У американцев таких "примеров" перед глазами небыло, да и угрозы возникли чуть по позже, поэтому они традиционно ориентировались на завоевание превосходства в воздухе, т.е. борьбу с МиГами. Отсюда и Сейбры с Браунингами 50 калибра. Потом доросли до 20 мм,..
Aaz> Угу, вот только доросли "Сейбры" до 20 мм, как это ни странно, аккурат в результате корейской войны (я ничего не путаю? F-86H 4х20 мм - 1954 г.). Они что, над Кореей с бомберами дрались? ИМХО, как были перед ними МиГ-15, так и оставались всю войну.
Aaz> Так что же случилось?..
Вообще-то американцы стали ставить 20-мм Испаны на истребители еще во время второй мировой. На этом калибре до сих пор и живут. Видимо решили, что это более подходящий калибр для истребителя, и с бОльщими заморачиваться не стали.

Chizh>> У каждой страны своя концепция на этот счет.
Aaz> Угу. То есть "историческиие корни" и то, работает этот истребитель в ПВО, или нет, по большому счету оказывается не причем?
Aaz> Если таки да, то это и требовалось доказать... [»]
По моему мнению - "причем". И это я как раз пытался объяснить.

А.Л.>> А разведка на што? Берется фотопланшет, цель привязывается к ориентирам...
Aaz> Вот в этом-то, насколько я понимаю, и состоит основной проблем "всех времен и народов". Если есть НЕПОДВИЖНАЯ предварительно разведанная цель - так по нонешним временам можно высокоточный боеприпас хоть с С-130 сбросить. Но как только речь заходит о подвижных целях (а "военные" цели почему-то зачастую именно таковы) - сливай воду... Начинаются, как в Югославии, бомбежки тракторных колонн, или, как в Ираке, "дружественный огонь".
Если цель подвижная то придется искать ее в заданном квадрате на Н100-150м а потом либо лупить из пушки либо кидать РБК с птабами.
А.Л.>> На МиГ-23м. с его ГШ23 по земле с дальности 1500 м было работать проблематично
Aaz> А от работы ГШ-23 по воздуху у Вас какие впечатления? Я понимаю, что стрельба по конусу - вещь сугубо условная, но кое-что понять, полагаю, можно... [»]
Полк был ИБАшный по этому по ВЦ только ФСили, так что впечатлений нет:D
Однако по земле я в wелиль МИГ-15 с дальности 1500 попадал без напряга, думаю что с 300м. по неманеврирующей ВЦ (допустим тот же МиГ-15) попал бы полюбому, а по маневрирующей незнаю, опыта нет. На ФСах отрабатывали сопроводительно заградительную стрельбу, боекомплекта хватит очереди на 3-4 а птом если не попал, что таранить.
ИМХО по маневрируещей ВЦ лупить из пушки это геморой, лучше Р-60 зафинтилить и пишите письма мелким подчерком:D

varban> Тут еще зависит и от снаряда. Кстати, какие патроны у вас в БК были и в каком соотношении? [»]
Когда то давно ведь помнил же:D
Зарядка была смешанная ОФЗ, бронебойно зажигательные комулятивные и трассеры, трассер стоял помоему каждый пятый а сколько остальных вообще не помню, блин. Давно это было.

А.Л.>> Если цель подвижная то придется искать ее в заданном квадрате на Н100-150м а потом либо лупить из пушки либо кидать РБК с птабами.
Aaz> Как Вы оцените вероятность атаки с первого захода в такой ситуации? Я понимаю, что там разброс большой по конкретным условиям - но хотя бы "среднестатистически"...
Если цель увидел, то никакой проблемы нет вероятность атки с первого захода 100%, гравное что бы перед маневром цель находилась на линии: глаз летчика - верхний угол воздухозаборника, достигается это либо пролетом либо отворотом, потом выполнятеся боевой разворот по типу косой петли на форсаже, т.е. создаешь крен 15 и тянешь пока марка на цель не ляжет на Н2100м (ни рауу не промахивался), все это естественно выполняется парой.

А.Л.>> Однако по земле я в цель МИГ-15 с дальности 1500 попадал без напряга,..
Aaz> А на каком режиме? (скорость, высота, угол пикирования...)
Все режимы на фоте.
Но есть одно но, в виде осутвия на МиГ-23 дальномера методика заключалась в стрельбе на заданной высоте например при атаке спикирования с углом 20 это высота 530м, но для того чтобы дальность была именно 1550 нужет угол именно 20 не больше ни меньше, либо тогда стрелять на другой высоте.
Кроме того когда летчик увидит на приборе 530 потом перенесет взгляд на цель, уточнит прицеливание, будет уже слишком поздно, снаряды пойдут с перелетом, да и на выводе можно провиснуть до земли. Поэтому большинство заходило с углом пикирования значительно меньше 20, а последний раз смотрели на высоту метрах на 650, а на пушке ИМХО главное скорость и дальность открытия огня а все сотальное некритично.
Короче стрельба из пушки по НЦ по крайней мере в нашем полку это была большая проблема, но я решил ее для себя еще будучи ст.лейтенантом.
Дело в том, что на МиГ-23м был Сапфир, а у него есть режим закрепленный луч, в котором достаточно точно опредляется дальность до земли, но индекация неудобная, вольтметр какой то, короче в ходе реальной стрельбы на него не помотришь, а вот на ФСе очень даже было можно. Кроче я в зоне на малой высоте наФЭсился от души в этом режиме закрепленный луч, и как выглядит земелька на дальности 1500м запомнил на всю жизнь, ну а дальше было все просто. Если я знаю что в данный момент дальность 1500 то открываю огонь, в кабину можно вообще не смотреть, если маневр отработанный скрость будет какая надо. Заходил на пушку всегда с углом больше 20, ближе к 25 на дальности 1500 открывал огонь по САРП выходило примерно 650-700м. вывод с перегрузкой не больше 3 и никогда ниже 250м не выводил, кстати и ни когда не промахивался.
Сначала трахали за большие углы, но потом привыки тем боле что я всегда попадал в цель и выводил с большим запасом и перегрузкой намного меньше чем у остальных, но как я это делаю никому было неинтересно, все так и стреляли по высоте с сответствующем результатом, поэтому и сложилось мнение что ГШ-23 на Миге по земле хреново работает:(

А.Л.>> На ФСах отрабатывали сопроводительно заградительную стрельбу, боекомплекта хватит очереди на 3-4 а птом если не попал, что таранить.
Aaz> А Вы не в курсе, на МиГ-23 ИА ПВО какие методы стрельбы из пушки отрабатывали?
Чего не знаю того незнаю в ИА никогда не служил.
А.Л.>> ИМХО по маневрируещей ВЦ лупить из пушки это геморой, лучше Р-60 зафинтилить и пишите письма мелким подчерком:D
Aaz> Так их у Вас всего две... "А если еще раз захочется?.." (с) Пистолет-то у Вас тоже был... [»]
Это на ИБашных самолях две, а на МИГ-23м две Р-23 и четрые Р-60, у нас если Сапфир был более менее живой то в обзоре обнаруживал на 45и а захватывал на 25 так что до пушки дело не дошло бы полюбому:D