К вопросу об осадной артиллерии, ТБМП и танкам

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
pokos> А оно нам вообще надо? Я не про смысл процесса, а про сравнение параметров.
Смысл в том, что штучное пр-во дороже серии.

pokos> На таких же основаниях я включу в стоимость твоей пушки только прицел, потому что без остального всё равно ей не обойтись.
Чего? Лафет такой же? Ствол такой же? Накатники такие же? НИОКР для них можно от Мсты взять?
pokos> А чо, спорю штоле!!!
А то нет.

pokos> Не НИОКР, а его десятитысячную часть, от силы. А вкаждой пушке у тебя только пятидесятая часть.
О! Теперь ты должен понять, почему я так настойчиво включал НИОКР в стоимость мортиры и говорил о его малом влиянии на стоимость в танке. Серия!

pokos> Извини, представляю. Причём, что она есть в производстве, а не в РГК.
Где ж ты работаеш, если не секрет?
pokos> Всйё познаётся в сравнении.
И как сравнение?

pokos> Чисто исторический взгляд. Сейчас и то, и другое неверно.
pokos> Сравни вот этих монстров и пукалку 305мм. Технологии примерно одинаковые.
Ой насмешил! Ой не могу! Еще раз: я проходил практику на БМЗ. Кроме про-ва подвижного состава для ж.д. это один из крупнейших в СССР заводов по пр-ву корабельных дизелей. Более того, мой дед писал для него экономические обоснования мобплана. Со всей ответственностью заявляю - пр-во первой пушки в 305 мм для него займет лет 10. И дальше он их будет пр-дить в год по капле. И при этом страна останется без тепловозов ТЭМ, рефрижераторных секций и дизелей. Был я на этих дизелях: допуски там поллаптя левее солнца, и все дизельное пр-во (там было тысяч 5 народу, если не больше) за год выдавало всего несколько средних дизелей.
pokos> Если в слово "сделать" ты вкладываешь умение токаря, фрезеровщика и т.д., то забудь. Сейчас гораздо важнее технологи. Рабочие щас ставят заготовки, снимают деталь и контролируют кое-какие параметры (и то не все). И танк является ширпотребом не потому, что он прост, а потому, что делается на конвейере. Где технология по максимуму оптимизирована (технологами) один раз под производство именно этой модели танка, а не пылесоса, скажем. Если ты собираешься изготовить танк не на конвейере, а на опытном производстве, как пушки, смело увеличивай его цену в 20 раз. Да и производств тебе надо не десяток для этого, а пару сотен.
Так ты как, пушки будеш делать на конвеере? Что это за конвеер такой, выпускающий 50 изделий за несколько лет, причем изделия по нему двигаются несмотря на вес тонн в 140? Нет уж, это штучное пр-во без всякого конвеера. С соответствующей ценой.
pokos> Для подробностей. Пушка прекрасно обойдётся плоскими и цилиндрическими рабочими поверхностями, а вот тот же нынешний дизель никак не может без 3-го порядка, а лучше, если будет 5-го. [»]
:D

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

MIKLE>> как у вас всё просто... новые орудия-новая башня со всеми потрохами.
israel> Так башни Глориеса то же не подходили. То, что поставили на Вэнгард и то, что стояло на Глориесе, две большие разницы (с)

на Вегард ставили готовые башни. его под них проектировали.

israel> Они уже в производстве!!!

англичане вобщето хотели 4х2х15. но сделав ставку на 14 15 просто не занимались.

MIKLE>> и это вам не мортирки и гаубицы в 6-12 дюймов придумывать, коих в СССР напректировали несколько десятков, и серийно делали с полдюжины.
israel> Эк мы изящно! Обьединили 152 и 305 мм в одну категорию! еще бы написали пистолеты и АПЛ. Давайте ка по честному, сколько в великом и могучем СССР сделали 305мм сухопутных орудий? Ась? При том, что морских вообще не делали, если не считать один ствол для Союза...

дык разные системы были и всё на одном лафете. дуплексов/триплексов, в котрых разный только ствол в СССР напректировали прилично. причём по понятным причинам пушка имела меньший калибр, мортира сильно больший. даже б.м. крупносерийные чешские орудия на едином лафете имели пушка 200мм, гаубиза 300. сделайте 300 мортирой и пушка будет 152.

MIKLE>> разработка такого орудия это годы. установки под него ещё годы.
israel> Ой, а кто то говорил, что такое орудие - легко и просто!?

вы, когда перекинули стрелки от полевых пукалок на морские орудия.

MIKLE>> французы ставли 4-х орудийные башни, по тому что разработку новых 3-х орудиный они просто не тянули в англии при разботке новых орудий пришлось выбирать что-то одно, выбрали 356.
israel> 356 выбрали из-за Лондонсеого договора. Впрочем, ваш тезис о сложности только доказывает МОЮ правоту.

они могли разрабатывать хоть пять орудий с шагом в полдюйма. а потом изящно на кингах заменить 16х14 на 9х16. не смогли.

MIKLE>> можно вспомнить переделку Шарнхорста с 280 на 380, какой это геморой был...
israel> Да какой там геморой? подумаеш - 6 стволов! Да это ж чугун! (это я кого то пародирую, на самом то деле вы просто мой вдвокат с этим своим постом)

дык я то говорил о ДРУГИХ пушках. тех-же SIG33 сколько наклепали. а 213мм мортир сколько?
не говоря уж о том, что в ТЕ годы гораздо большую проблему представляло перемещение как самой пушки, так и боеприпасов.

MIKLE>> не о 100т ствол и 250 вся система, а о на порядок меньших размерах. сопоставимых с серийными орудиями. просто есть необходисть размена скорости/дальности на вес снаряда. [»]
israel> Блин, как тяжело спорить с человеком, который не знает ТТХ вооружений, о которых идет спор. У упоминавшейся мной Гаммы весом в 140 тонн длина ствола 18 калибров. Сколько калибров вы хотите еще отрезать? [»]

да при чём здесь ваша гамма. я что, требую линкорную башню на гусеничное шасси поставить?

два примера для того чтоб понять что есть погресс.
найдите аналоги в конце 19 начале 20в(до конца вмв) и сраните ттх со следующими девайсами.
самоходная 406мм пушка пр-ва СССР(конденсатор или как её)
современная не английская нее то американская сверхлёгкая гаубица 155мм(39 клб, аналог мсты в 3 тонны с копейками)
можете до кучи сравнить Карла с аналогами времён пмв.
а ещё лучше амовскую 16/50 и аглицкую 16/непомню с Несгибаемого. ровестник вашей любицы обр 1887г. и там и там 16 дюймов. всё остальное-60 лет технического прогресса. до кучи сравните носители.
___________________
чтоб уйти от гигантомании
9-10 дюймов при весе снаряда 150-200 кг и скорости 300-350-потлок. как и по целесообразности так и по несущей спобности танкового шасси. это ни к морским системам, ни к Карлу не имееть никакого отношения.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 14.12.2005 в 18:51

Kosh

опытный


>Я, между прочим, токарь 3-го разряда

Это как раз ни о чем и не говорит, 3 станочный разряд получает практически каждый выпускник "терема" по специальности тех. маш. и т.д.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

MIKLE

старожил

Donkey2> В связи с этим мне кажется, что вместо создания огромных осадных мортир можно для существующих танковых пушек сделать специальный городской снаряд, вроде бетонобойного или фугасного, со взрывателем, способным считать пробиваемые стенки.. Устройство такого взрывателя (желательно донного) будет очень простым. Если добавить к 3D модельной программе небольшой довесок, показывающий предполагаемую траеторию снаряда внутри здания в зависимости от положения стреляющего танка, то эта система штурмового оружия станет вполне функциональной. [»]

всё прозаичней. танковый снаряд, т.б. для гладкоствольной пушки, несколько нормальных стенок не пробъёт. при этом будет нести катострофически мало вв.
минимум-это 55-60кг снаряд для 152. но сау на прямую наводку не выкатишь. пожгут моментом.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

pokos

аксакал

israel> А то нет.
Где??!!!
israel> Где ж ты работаеш, если не секрет?
Щас не работаю, но бывалал в годы как раз оные 1986. Пушки завод не делал, делал как раз запорную арматуру, станки были далеко не трофейные.
israel> И как сравнение?
Принимается только правильное.
israel> Кроме про-ва подвижного состава для ж.д. это один из крупнейших в СССР заводов по пр-ву корабельных дизелей.
Теперь опять мне смешно. Чё-то я не слыхал про совковые дизели такого размера, может просветишь как лицо компетентное? Твоя очередь смеяться.
israel> Со всей ответственностью заявляю - пр-во первой пушки в 305 мм для него займет лет 10.
Легко дам и 100, если там токо трофейные станки. Можно и 1000, тоже вряд ли ошибусь. Ищо раз поясняю. Завод твой родной - не единственный, да и далеко не лучший.
israel> Так ты как, пушки будеш делать на конвеере?
Конвейер - это не то место, где запчасти двигаются, а где есть набор оптимизированных технологических операций, параллельно выполняемых на нескольких постах. Да и двигать 140 тонн - проблем не вижу. Танки двигают без особых трудностей.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

ИМXO 203 мм - предел рaзумнoгo,155 мм - oптимaлен для штурмoвoгo тaнкa. Штурмтигр стрелял реaктивными минaми. Сейчaс к реaктивнoй мине мoжнo приделaть упрaвление , чтoбы дoбиться тoчнoсти, нo и этo изврaщение : прoще вызвaть сaмoлет и сбрoсить бoмбу при тaкoй скoрoстрельнoсти.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
MIKLE>>> беслан-беслан.. при чём здесь Беслан? про грозный уже ответили. работала и авиация, и артилерия... и не хирургически, а по площадам.

anybody>> Плоховато, чтоб не сказать сильнее, "работала". За такую "работу" потом танкисты и мотострелки своими жизнями расплачивались. [»]

MIKLE> к чему этот пост? плохо тогда все себя проявили.

К тому, что не работала там (в Грозном) артиллерия как положено, что по площадям, что хирургически. Она там вообще практически не работала.

Вы себе представьте последствия "нормальной неторопливой работы" артиллерии по намеченному ко взятию микрорайону (в прошлом). Там и вундервафлей не надо--- даже руин не останется. Ровная щебневая пустыня. Подвалы и все прочие подземные коммуникации обрушены, а находившиеся в них люди либо погибли под завалами, либо отравились всякими продуктами горения. В любом случае, все выходы из убежищ завалены обломками. Для извлечения оттуда людей, нужно использовать строительную технику "сверху".

Просто разворачиваем артиллерию на закрытых позициях--- и вперёд.

************************************************************
MIKLE> а здесь речь не о хорошо/плохо а о том что для определённых задач нужны определённые средства. можно изгалятся при их отсутсутвии, кто-ж спорит... [»]

Каких задач? Здесь уже три разных задачи поставили:

(а)уничтожить легковооружённого противника в здании, не нанеся потерь окружающим,

(б)уничтожить здание-опорный пункт обороны противника, вооружённого средствами ПТО,

(в)уничтожить ДЗОТ противника, противник--- полноценно вооружённая и оснащённая армия противостоящего государства.

Какую задачу решать будем?
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> к чему этот пост? плохо тогда все себя проявили.
anybody> К тому, что не работала там (в Грозном) артиллерия как положено, что по площадям, что хирургически. Она там вообще практически не работала.
anybody> Просто разворачиваем артиллерию на закрытых позициях--- и вперёд.

проблема в том что нельзя было ВЕСЬ грозный сравнять с землёй. нужно было сравнивать с землёй отдельные здания и сооружения. а артилеря это сделать(при стрельбе издалека) не способна.

************************************************************
MIKLE>> а здесь речь не о хорошо/плохо а о том что для определённых задач нужны определённые средства. можно изгалятся при их отсутсутвии, кто-ж спорит... [»]
anybody> Каких задач? Здесь уже три разных задачи поставили:
anybody> (а)уничтожить легковооружённого противника в здании, не нанеся потерь окружающим,

эта задача не ставилась. для решения этой задачи штатных на сегодня средств хватает. ну может кроме общего уровня стрелковой культуры в армии РФ.

anybody> (б)уничтожить здание-опорный пункт обороны противника, вооружённого средствами ПТО,

ставилась только эта задача

anybody> (в)уничтожить ДЗОТ противника, противник--- полноценно вооружённая и оснащённая армия противостоящего государства.
anybody> Какую задачу решать будем? [»]

ДЗОТ-танка достаточно. бетонный дот-нужно что-то иное. опять-же в таком ключе задача не ставилась, но если ставить-то решение(я) сходны со вторым пунктом.
мощная артсистема на прямую наводку либо точная артсистема непрямой наводки либо авиация, причём с управляемым оружием. усё.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Donkey2

втянувшийся
MIKLE> 1. всё прозаичней. танковый снаряд, т.б. для гладкоствольной пушки, несколько нормальных стенок не пробъёт. при этом будет нести катострофически мало вв.
MIKLE> 2. минимум-это 55-60кг снаряд для 152. но сау на прямую наводку не выкатишь. пожгут моментом. [»]

1. Согласно Березанской формуле


снаряд ОФ-412 100мм пушки Д-10Т Форумы Авиабазы
с минимальной дальности (а в гор. условиях она, вероятно, такая и будет) должен пробивать 1, 26м железобетона, или 1, 82м бетона, или 3,5м кирпичной кладки (или несколько стенок потоньше той же суммарной толщины). А почему "т.б. для гладкоствольной пушки", перья, что ли, тормозить будут?
2. А зачем большой калибр и большой заряд ВВ, если снаряд разорвется в заданном замкнутом помещении? Мне кажется, что в жилых зданиях современных городов очень мало комнат таких размера, где можно уцелеть от разрыва 100мм ( не говоря о 120 или 125мм) снаряда.
С уважением, Donkey2
 

MIKLE

старожил

Donkey2> с минимальной дальности (а в гор. условиях она, вероятно, такая и будет) должен пробивать 1, 26м железобетона, или 1, 82м бетона, или 3,5м кирпичной кладки (или несколько стенок потоньше той же суммарной толщины).

цифры сходного порядка, но уже реальные, приводятся для гаубиц калибра 280-350мм при стрельбе бетонобойным снарядом.
при этом несколько стенок потоньше той-же суммарной тощины в данном случае не работает.

Donkey2>А почему "т.б. для гладкоствольной пушки", перья, что ли, тормозить будут?

отсутсвие стабилизации вращением.

Donkey2> 2. А зачем большой калибр и большой заряд ВВ, если снаряд разорвется в заданном замкнутом помещении? Мне кажется, что в жилых зданиях современных городов очень мало комнат таких размера, где можно уцелеть от разрыва 100мм ( не говоря о 120 или 125мм) снаряда.
Donkey2> С уважением, Donkey2 [»]

если цель-уничтожить людей-можно применить ОБПС, осколков хватит.
задача другая-разрушить сооружение или его часть. 5-10кг вв для этого мало.

можно не разрушать, но тогда придётся в каждое помещение с некоторой периодичностью вколачивать по снаряду. если это один ДОТ, можно ограничиться стрельбой по амбразуре. если это здание, подготовленное к обороне, проще его сровнять с землё, чем обстреливать энное колличество времени.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
pokos> Можно было без подробностей, я бы поверил.
Как видиш, есть люди, которые и с подробностями не верят.
pokos> У вас, наверное. Надеюсь ты доверяешь мне, что у вас был не единственный завод в стране?
Разумеется. Еще я был на БАЗе и Дормаше - та же попа. Могу поверить, что были заводы и покруче. Но были и похуже. В качестве среднего уровня это ж сойдет? Все-таки не самые захудалые заводы Союза.
pokos> Принципиально, потому что влияет на весь конструктив.
Почему ты считаеш, что современная осадная пушка будет легче старой, если современные 152 не легче старых? Какую такую новую технологию ты примениш, которую не применяли на 152-203мм?

pokos> Подробно, какой ствол надо? Размеры, вес? Да, и у меня станков вообще нету, не нужны они мне.
Это ты Майкла спрашивай. Раньше у него аппетиты на 305мм были. Сейчас вроде поубавились.
pokos> Сверлить более точно не будем. Если интересно, что будем, узнай об этом сам.
Так и запишем - ответа нет.
pokos> Кроме ствола в пушке есть ещё чо? Или всё оно со времён Царь-пушки под копирку делается?
Просто ствол тяжелого орудия - одна из наиболее трудоемких операций. И это хай-тек, а не литье Царь-Пушки.
pokos> "Ненужные слова не нужны."
Значит, по существу ничего.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
MIKLE> на Вегард ставили готовые башни. его под них проектировали.
Блин, ну сколько можно мурзилки читать? Т-55 и Т-55АМ это одинаковые танки? Башни кардинально переделали: они получили совсем другую лобовую плиту, угол возвышения орудий был увеличен до 30 град с первоначальных 20, что потребовало изменения станков и механизмов, изменили зарядные устройства (старые давали осечки), установили механизмы дистанционного управления, изменили прицельные приспособления и дальномеры, башни стали наводиться по радару... Более того, башни 2 и 3 переделали для стрельбы с возвышенной позиции. Кстати, сами пушки не оригинальные с Г и К, а пушки из резерва для Куинов и Р. Вот тело пушки взяли старое, переделывать дорого. А башни - переделали. Те, что стояли на Г и К назывались Mark I*, а на Венгард - Mark I*/N RP 12. Вес башни Глориеса - 782 тонны, Венгарда - 869 тонн. Почти 100 тонн разницы! Майкл, идите учите материал, мне уже надоело обьяснять общеизвестные вещи.
MIKLE> англичане вобщето хотели 4х2х15. но сделав ставку на 14 15 просто не занимались.
Еще раз: 406мм пушки Лайона уже в производстве. Новые 380 мм просто не нужны, когда есть уже новые 356 и 406.
MIKLE> дык разные системы были и всё на одном лафете.
НЕ УКЛОНЯЙТЕСЬ ОТ ВОПРОСОВ! СКОЛЬКО 305мм СУХОПУТНЫХ ОРУДИЙ СДЕЛАЛИ В СССР? с лафетами вы мимо: спросите Варбана, на какой лафет сегодня можно впихнуть 305мм орудие.
MIKLE> вы, когда перекинули стрелки от полевых пукалок на морские орудия.
Не выкручивайтесь. ЕЩЕ РАЗ -ВЫ ТОЛЬКО ЧТО ПРИЗНАЛИ, ЧТО ТАКИЕ ОРУДИЯ ДОЛГО И ДОРОГО РАЗРАБАТЫВАТЬ!
israel>> 356 выбрали из-за Лондонсеого договора. Впрочем, ваш тезис о сложности только доказывает МОЮ правоту.
MIKLE> они могли разрабатывать хоть пять орудий с шагом в полдюйма. а потом изящно на кингах заменить 16х14 на 9х16. не смогли.
Боже!
Во-1 Разрабатывать 5 орудий они могли, остановив все кораблестроение к чертям.
Во-2 КД5 никогда не имели 14х356, они проектировались на 12, но построены были с 10. Откуда вы взяли 14? Учите матчасть!
В-3 Вы себе не представляете, что калибр орудий - это не просто заменить башню.
В-4 Англичане разработкой других калибров на месте посылали договор в задницу, что они не могли себе позволить как самая заинтересованная в нем сторона.
MIKLE> дык я то говорил о ДРУГИХ пушках. тех-же SIG33 сколько наклепали. а 213мм мортир сколько?
Во-1 Я вам только что рассказывал, сколько именно этих пушек наклепали. Чего вы теперь меня с умным видом об этом спрашиваете?
Во-2 При чем тут SIG33, игрушка по сравнению с современными 152мм? И при чем тут 210мм (иногда ее называют 211мм, но никогда 213мм - учите матчасть), если она слабоватый аналог Пиона и М-107? Вы то хотите более мощные, чем они системы. Еще раз: сколько Вермахт, раздавивший кучу сильнейших крепостей человечества, имел орудий СВЫШЕ 210мм? И где они понадобились? Принесли ли пользу?
MIKLE> не говоря уж о том, что в ТЕ годы гораздо большую проблему представляло перемещение как самой пушки, так и боеприпасов.
А сегодня, наверное, есть куча шасси, могущих поднять вес свыше 100 тонн и выдержать отдачу.
MIKLE> да при чём здесь ваша гамма. я что, требую линкорную башню на гусеничное шасси поставить?
Блин, ну сколько можно свое невежество всем демонстрировать. Гамма - это сухопутная осадная мортира с длиной ствола 18 калибров (у морских пушек сер 20 века - 42 и выше). Эта мортира, кстати, учавствовала в осаде Севастополя.
MIKLE> два примера для того чтоб понять что есть погресс.
Ого, внизу целый список артсистем, о которых вы ничего не знаете, даже названий.
MIKLE> найдите аналоги в конце 19 начале 20в(до конца вмв) и сраните ттх со следующими девайсами.
MIKLE> самоходная 406мм пушка пр-ва СССР(конденсатор или как её)
САУ 2А3 или "обьект 271". Полный отстой, занявший заслуженное место на свалке истории.
MIKLE> современная не английская нее то американская сверхлёгкая гаубица 155мм(39 клб, аналог мсты в 3 тонны с копейками)
Не то марсианская. :D Каким раком 155мм огрызок лежит к осадным орудиям?
MIKLE> можете до кучи сравнить Карла с аналогами времён пмв.
Ну и? 126 тонн веса. Выстрел в 10 минут (теоретически), за которые террористы убегут за тридевядь земель, а танк выпустит сотню снарядов. Кстати, при осаде севастополя эти девайсы часто не могли могли просто в территорию батареи Александера, а ведь это несколько километров. То же мне, точечное оружие.
MIKLE> а ещё лучше амовскую 16/50 и аглицкую 16/непомню с Несгибаемого. ровестник вашей любицы обр 1887г. и там и там 16 дюймов. всё остальное-60 лет технического прогресса. до кучи сравните носители.
Вы о чем? Несгибаемый, надо понимать, это Инфлексибл. 406мм огрызки, причем ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЕ! 16/50 это Айова. И какой прогресс я должен заметить? Вес пушки Инфлексибля (примитивнейший дульнозаряд) 80 тонн, вес пушки Айовы без замка 108 тонн. Что вы хотели этим показать? Что короткий ствол не дает такой уж разницы в весе? ;) Про носители (линкоры) вы наверное от испуга ляпнули. Линкоры ведь не являются темой нашего разговора?
MIKLE> 9-10 дюймов при весе снаряда 150-200 кг и скорости 300-350-потлок. как и по целесообразности так и по несущей спобности танкового шасси. это ни к морским системам, ни к Карлу не имееть никакого отношения. [»]
О, вы уже начинаете понимать. Спускаетесь с небес на землю. Еще дюймик снизьте (что он вам такого дает), и получите нормальные артсистемы Пион и М-107. Чуток менее мощные (а ведь все равно нет целей, которые требуют этот чуток), зато гораздо более полезные и универсальные.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

MIKLE>> на Вегард ставили готовые башни. его под них проектировали.
israel> Блин, ну сколько можно мурзилки читать? Т-55 и Т-55АМ это одинаковые танки?

ладно доработанные старые. степень новизны дело десятое. главное что основа старая. и пушки старые.

israel> MIKLE> англичане вобщето хотели 4х2х15. но сделав ставку на 14 15 просто не занимались.
israel> Еще раз: 406мм пушки Лайона уже в производстве. Новые 380 мм просто не нужны, когда есть уже новые 356 и 406.

они были уже потом. и сроки получения 406мм пушек лишний раз говорят об сложности таких артсистем. но отнюдь не полевых пукалок.

israel> MIKLE> дык разные системы были и всё на одном лафете.
israel> НЕ УКЛОНЯЙТЕСЬ ОТ ВОПРОСОВ! СКОЛЬКО 305мм СУХОПУТНЫХ ОРУДИЙ СДЕЛАЛИ В СССР? с лафетами вы мимо: спросите Варбана, на какой лафет сегодня можно впихнуть 305мм орудие.

а где я говорил об сухопутных 305мм орудиях?
мортир и гаубиц было прилично. опытных(разных) с полдюжины. серийных-десятки. причём главная проблема-вес и размер, то бишь сложность транспортивке в пешеконной РККА. по 280 не в курсе, но были и не еденичные..

israel> MIKLE> вы, когда перекинули стрелки от полевых пукалок на морские орудия.
israel> Не выкручивайтесь. ЕЩЕ РАЗ -ВЫ ТОЛЬКО ЧТО ПРИЗНАЛИ, ЧТО ТАКИЕ ОРУДИЯ ДОЛГО И ДОРОГО РАЗРАБАТЫВАТЬ!

а я не выкручиваюсь. долго и сложно разрабатывать морские орудия и установки. в СССР разработали одну 406мм
опытных гаубиц, мортир и орудий калибра 200мм и выше было сделано десятки и сотни.

israel> israel>> 356 выбрали из-за Лондонсеого договора. Впрочем, ваш тезис о сложности только доказывает МОЮ правоту.
MIKLE>> они могли разрабатывать хоть пять орудий с шагом в полдюйма. а потом изящно на кингах заменить 16х14 на 9х16. не смогли.
israel> Боже!
israel> Во-1 Разрабатывать 5 орудий они могли, остановив все кораблестроение к чертям.

вот вот.

israel> Во-2 КД5 никогда не имели 14х356, они проектировались на 12, но построены были с 10. Откуда вы взяли 14? Учите матчасть!

выше очепятка имелось ввиду 12х14(три четырёхорудиных башни с заменой на трёхорудийные 406 или как вариант, будь проекты двухорудийные 457 :) )
двухорудийная башня B вылезла только лишь в итоге перегруза и расчётных ошибок.

israel> В-3 Вы себе не представляете, что калибр орудий - это не просто заменить башню.

в одном случае нет. в другом случае-да. см американцев. они заменили 356 на 406 едва ли не в последний момент, без срывов сроков. бо башни были спроектированы нормально. могли-б двухорудийные 457 вкрячить, будь орудия :)

israel> В-4 Англичане разработкой других калибров на месте посылали договор в задницу, что они не могли себе позволить как самая заинтересованная в нем сторона.

это их проблемы. бюджет и так трещал по швам. даже их вставание в позу с закладкой серией КДж5 никого не остановило. они обязаны были иметь козырь в рукаве, аналогичный амовскому. но не шмогла...

MIKLE>> дык я то говорил о ДРУГИХ пушках. тех-же SIG33 сколько наклепали. а 213мм мортир сколько?
israel> Во-1 Я вам только что рассказывал, сколько именно этих пушек наклепали. Чего вы теперь меня с умным видом об этом спрашиваете?

по моему разница с Лаоновским 406 и Бисмарковкими 380 по колличеству порядка два если не три :) что лишний раз говорит о том что это в общем-то фигня, сделать 128мм зенитку сложнее :)

israel> Во-2 При чем тут SIG33, игрушка по сравнению с современными 152мм? И при чем тут 210мм (иногда ее называют 211мм, но никогда 213мм - учите матчасть), если она слабоватый аналог Пиона и М-107? Вы то хотите более мощные, чем они системы. Еще раз: сколько Вермахт, раздавивший кучу сильнейших крепостей человечества, имел орудий СВЫШЕ 210мм? И где они понадобились? Принесли ли пользу?

Вермахт имел и 150, и 170 и 210.
а в нагрузку имел такую специфическую вещь как Ю-87 и Люфтваффе в нагрузку, что позволяло положить 500-1000 кг с точностью пра десятков метров. этого небыло больше НИ У КОГО.
ну а до кучи у них были Карлы, ЖД установки прочая ерунда. БЫЛИ. и РАБОТАЛИ.

И вообще, на кой мне ваши пушки. футбольные поля из-за горизонта обстреливать?
я о гаубицах/мортирах. как слышно?

MIKLE>> не говоря уж о том, что в ТЕ годы гораздо большую проблему представляло перемещение как самой пушки, так и боеприпасов.
israel> А сегодня, наверное, есть куча шасси, могущих поднять вес свыше 100 тонн и выдержать отдачу.

о каких 100 тоннах речь? 210мм весила 20 тонн. в те годы даже это было проблемой, приходилось разбирать. счас танки в сборе возят. самолётами.
да и шасси если на то пошло даже на 100т имеются. отдачу будет держать Земля-матушка.

MIKLE>> да при чём здесь ваша гамма. я что, требую линкорную башню на гусеничное шасси поставить?
israel> Блин, ну сколько можно свое невежество всем демонстрировать. Гамма - это сухопутная осадная мортира с длиной ствола 18 калибров (у морских пушек сер 20 века - 42 и выше). Эта мортира, кстати, учавствовала в осаде Севастополя.

требования к орудию я озвучел выше два или три раза. они несколько меньше, не находите?

MIKLE>> два примера для того чтоб понять что есть погресс.
israel> Ого, внизу целый список артсистем, о которых вы ничего не знаете, даже названий.

угу, совсем ничего.

MIKLE>> найдите аналоги в конце 19 начале 20в(до конца вмв) и сраните ттх со следующими девайсами.
MIKLE>> самоходная 406мм пушка пр-ва СССР(конденсатор или как её)
israel> САУ 2А3 или "обьект 271". Полный отстой, занявший заслуженное место на свалке истории.

я говорю аналог времён ПМВ. самоходный. с теми-же показателями тонно-километров забрасываемого веса.
речь о прогресе была. аууу.

MIKLE>> современная не английская нее то американская сверхлёгкая гаубица 155мм(39 клб, аналог мсты в 3 тонны с копейками)
israel> Не то марсианская. :D Каким раком 155мм огрызок лежит к осадным орудиям?

ну и где ПМВ? где аналоги во ВМВ суперлёгкой 155мм гаубимцы?
вы говорите нет прогресса. я вам говорю что за 20 лет вес орудий упал вдвое. за 50 лет втрое.

MIKLE>> можете до кучи сравнить Карла с аналогами времён пмв.
israel> Ну и? 126 тонн веса. Выстрел в 10 минут (теоретически), за которые террористы убегут за тридевядь земель, а танк выпустит сотню снарядов. Кстати, при осаде севастополя эти девайсы часто не могли могли просто в территорию батареи Александера, а ведь это несколько километров. То же мне, точечное оружие.

а пмв выстрел в час и транспортировка по сложности сопоставимая с постройкой пирамид. прогресс есть, или прогресса нет?

MIKLE>> а ещё лучше амовскую 16/50 и аглицкую 16/непомню с Несгибаемого. ровестник вашей любицы обр 1887г. и там и там 16 дюймов. всё остальное-60 лет технического прогресса. до кучи сравните носители.
israel> Вы о чем? Несгибаемый, надо понимать, это Инфлексибл. 406мм огрызки, причем ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЕ! 16/50 это Айова. И какой прогресс я должен заметить? Вес пушки Инфлексибля (примитивнейший дульнозаряд) 80 тонн, вес пушки Айовы без замка 108 тонн. Что вы хотели этим показать? Что короткий ствол не дает такой уж разницы в весе? ;) Про носители (линкоры) вы наверное от испуга ляпнули. Линкоры ведь не являются темой нашего разговора?

вы говорили, что прогрес фигня. что сейчас сделать мортиру обр 877г пупок порвётся. я вам указал на пример, когда спустя 60, а не 120 лет делали на порядко более мощные артсистемы в больших кеолличествах, не надрывая при этом пупок.

слив засчитан.

MIKLE>> 9-10 дюймов при весе снаряда 150-200 кг и скорости 300-350-потлок. как и по целесообразности так и по несущей спобности танкового шасси. это ни к морским системам, ни к Карлу не имееть никакого отношения. [»]
israel> О, вы уже начинаете понимать. Спускаетесь с небес на землю. Еще дюймик снизьте (что он вам такого дает), и получите нормальные артсистемы Пион и М-107. Чуток менее мощные (а ведь все равно нет целей, которые требуют этот чуток), зато гораздо более полезные и универсальные. [»]

а зачем мне пушка, ещё раз? хочу мортиру. в танк. чтоб дома разносить прямой наводкой. а в мне подделку под большую берту подсовываете в который раз. на кой оно мне?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 14.12.2005 в 21:55

Kosh

опытный


>Давайте ка по честному, сколько в великом и могучем СССР сделали 305мм сухопутных орудий?

Два как минимум. За десять лет от выдачи задания до испытания опытных образцов. Но вот на пушки тогда уже/еще никто не смотрел. Да и хенералы захотели иметь этот девайс * самоходным* :ph34r:
Так что никаких проблем тут у Союза не было.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
MIKLE> проблема в том что нельзя было ВЕСЬ грозный сравнять с землёй. нужно было сравнивать с землёй отдельные здания и сооружения. а артилеря это сделать(при стрельбе издалека) не способна.

Боюсь, при наличии хорошо вооружённого и обученного противника, артилерия этого и "вблизи" сделать окажется неспособна. Это, скорее, кувалда, точнее деревянная киянка, а вам скальпель нужен.

************************************************************
anybody>> (а)уничтожить легковооружённого противника в здании, не нанеся потерь окружающим,

MIKLE> эта задача не ставилась. для решения этой задачи штатных на сегодня средств хватает. ну может кроме общего уровня стрелковой культуры в армии РФ.

А как же тогда быть с беспокойством о сохранении жизней мирных жителей, видимо, спешащих за квашеной капустой на рынок, в первом или втором высказывании в данной теме?

************************************************************
anybody>> (б)уничтожить здание-опорный пункт обороны противника, вооружённого средствами ПТО,

MIKLE> ставилась только эта задача

Такая задача является типовой и решается вышеуказанным мною способом. Никаких вундервафлей изобретать не надо. Нужно только крематории в положение низкого старта привести.

************************************************************
anybody>> (в)уничтожить ДЗОТ противника, противник--- полноценно вооружённая и оснащённая армия противостоящего государства.

MIKLE> ДЗОТ-танка достаточно. бетонный дот-нужно что-то иное. опять-же в таком ключе задача не ставилась, но если ставить-то решение(я) сходны со вторым пунктом.

См. мои замечания о втором пункте. А по поводу достаточности танка--- см. высказывания israel'я. Он об этом и толкует.

MIKLE> мощная артсистема на прямую наводку

Нельзя--- ПТО от оной системы даже винтика исправного не оставит. Защитить? См. моё издевательство над идеей неуязвимого тяжёлого танка, как минимум, двухгодичной давности. В ветке "Тяжёлый танк", или что-то подобное, Бронетанкового раздела.

MIKLE>либо точная артсистема непрямой наводки

Как создадите соответствующую надёжную систему--- огласите её стоимость, пожалуйста. Напоминаю: вам нужно создать систему управления артиллерийским снарядом, буквально выплёвываемым из ствола орудия. Это вам не управление крылатой ракетой с перегрузкой 3--5 g (или сколько там типовая перегрузка?).

MIKLE>либо авиация, причём с управляемым оружием. усё. [»]

Это, по-видимому, наиболее подходящий вариант. Вы же локальные стычки с довольно слабым противником имеете ввиду? Или глобальную войну? Если второе--- см. массу высказываний в данной ветке. Предлагаемое вундерваффе точно не потребуется. Если первое--- для вундерваффе итог тот же.
 
Это сообщение редактировалось 15.12.2005 в 01:55
RU spam_test #15.12.2005 09:26
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


anybody> Как создадите соответствующую надёжную систему--- огласите её стоимость, пожалуйста. Напоминаю: вам нужно создать систему управления артиллерийским снарядом, буквально выплёвываемым из ствола орудия. Это вам не управление крылатой ракетой с перегрузкой 3--5 g (или сколько там типовая перегрузка?).[»]
Копперхед 155мм, т.е. такое возможно. но не в этом дело. ствольная артиллерия достаточно точна, чтобы вызывать огонь на отдельно стоящее здание. это РСЗО по площадям и только. Т.е. никакой необходимости создавать сильнобронированные самоходки с пушками 240мм нет. танк лучше справится. не справится танк - долбаем авиацией. большие потери в чечне(относительные кстати), исключительно непрофессионализм командиров.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Саша поехал не в ту степь, рассказывая нам о корабельных артсистемах, которые напоминают осадную артиллерию разве что калибрами. Совершенно разные условия, цели, баллистика и проч.

Далее был задан риторический вопром сколько СССР сделал 305-мм сухопутных артсистем.
Замечу что именно 305-мм не делали, а вообще мощные орудия делали полным ходом.
Те же 280-мм мортиры Бр-5. Которые обр. 1939 г. т.е. орудие сконструировали незадолго до войны, а уже 22 июня 41 г. фронт имел их десятками, а 203-мм гаубицы Б-4 - сотнями. Их сделала страна которая только вчера начала индустриализацию.
Кстати на вопрос о лафетах - мортира Бр-5 использовала онный от гаубицы Б-4. ИМХО вполне разумный подход.

Далее РККА имела очень большое разнообразие артсистем, начиная от 45-мм и кончая 280-мм. Это если смотреть исключительно новые системы, не считая доисторических. Примерно та же картина имелась в Вермахте, да и вообще в любой серьезной армии.

Возьмем день сегодняшний.
45, 57-мм противотанковые и зенитные испарились. Испарились 76,2-мм и 85-мм полковушки, дивизионки, зенитки. Испарились 100-мм.
Еще есть 122-мм гаубицы, но их уже не разрабатывают вновь, так наследие от предков досталось. Артсистемы большой мощности также вымерли, видимо планировали цели с которыми они ранее боролись закидывать ТЯО.

Сегодня чуть ли не во всем мире фактически остался один калибр 152/155 мм

При всем моем уважении к нему, мне кажется сомнительным такое тотальное вытаптывание калибров.

Да, есть 203-мм Пион/Малка. Но это пушка, а не гаубица и не мортира. Пушка штука сложная и дорогая. Стреляет на 37 км, а активно-реактивным снарядом на 50 км. И как мне кажется ее делали в основном под спецбоеприпас. В любом случае это не осадное орудие для штурма городов.
 
RU spam_test #15.12.2005 10:18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


TEvg> При всем моем уважении к нему, мне кажется сомнительным такое тотальное вытаптывание калибров.[»]
а зачем мелкие? они бессмысленны. вот и остался оптимальный фугас и оптимальный танковый.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Видел. Теперь скажите мне, что в этих дворце и стадионе такого-эдакого. Неудачные действия войск еще не означают, что само строение неприступно. Это вам не форты Кенигсберга или Мажино. ЗЫ, мой дед со своей ротой взял один из фортов Кенигсберга. Вот там был фортище, а поддерживали деда обычные 76мм и БМ-13, не пробивавшие многометровые стены форта. Ничего, зажарили по амбразурам - немцы не могли отвечать, у них пошла кровь из ушей и они просто очумели, хотя ни один снаряд укрепление не пробил. Дед с солдатами подползли и взорвали форт обычным динамитом нафиг, без особых потерь со своей стороны. Стена разрушилась, и наши просто зашли и повязали ничего уже не соображавших фрицев.
 

Таак.. утонули в частностях... :)
Такого эдакого в дворце было:
Огромная площадь гладкая как стол и укатанная в асфальт, пристрелянная врагом.
Высотные здания как огневые точки снайперов и гранатометчиков.
Грамотно устроенные баррикады и завалы возле зданий.
В чем отличия от штурма обычных укрепрайонов и фортов?
Именно в вышеуказанном.
Нельзя отрыть окопы, нельзя подогнать танки, нельзя танками с ходу преодолеть площадь.
В итоге: При попытке пехоты прорваться к зданиям их расстреливали пулеметным огнем. При попытке танков прорваться к зданию их расстреливали гранатометчики, в том числе с верхних этажей зданий. А танки могли вести огонь по верхним этажам только с другого берега, плюс малая мощность танкового снаряда и низкая скорострельность. По одному окну вдарили, а остальные? При бомбежке бомбы прошивали здания насквозь и взрывались в подвале, но здание-то стояло! И боевики вновь на него забирались, к тому моменту когда пехота через площадь добегала на расстояние прицельного огня.
И так раз за разом...


а зачем мелкие? они бессмысленны. вот и остался оптимальный фугас и оптимальный танковый.
 

В поле может быть... А вот если бы дед Israel-я сейчас форты штурмовал... чем бы его поддерживали? B)


"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU spam_test #15.12.2005 10:48
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Jerard> В итоге: При попытке пехоты прорваться к зданиям их расстреливали пулеметным огнем. При попытке танков прорваться к зданию их расстреливали гранатометчики, в том числе с верхних этажей зданий. А танки могли вести огонь по верхним этажам только с другого берега, плюс малая мощность танкового снаряда и низкая скорострельность. По одному окну вдарили, а остальные? При бомбежке бомбы прошивали здания насквозь и взрывались в подвале, но здание-то стояло! И боевики вновь на него забирались, к тому моменту когда пехота через площадь добегала на расстояние прицельного огня.
[»]
все вместе применить так и не додумались.
танки делают выстрел раз в 10сек, технически могут и быстрее, реально - медленнее, ибо целится надо. а гипотетическая мега сау даже технически не может более выстрела в минуту делать.

все-таки остается вопрос, как был взят этот дворец, и сколько потеряли при этом.

только попрошу без завываний по типу Солженицына или Суворова.

 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

все вместе применить так и не додумались.
танки делают выстрел раз в 10сек, технически могут и быстрее, реально - медленнее, ибо целится надо. а гипотетическая мега сау даже технически не может более выстрела в минуту делать.
 


Это я к тому что с ТБМП было бы существенно проще.
Вот на воронлайне про штурм Грозного: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=7956
про достоверность ничего НЕ могу сказать.
Полагаться только на данные наших военных ээээ легкомысленно.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Эт верно. Танкисты фигачили отдельно, мотострелки - отдельно, огневой поддержки никто не кому не оказывал. Так что шайтанщики спокойно и без проблем работали с крыш по танкам, а пулеметчики - из окон по пехоте. Пояснять ошибки надо? Скорее нужна программа тактической подготовки пехоты, на сегодня в ВС РФ как факт - отсутствующей. А не вундервафли. И штурмовые группы как в ПМВ, так и в ВМВ предпочитали оружие полегче:
пистолеты, пистолеты-пулеметы;
полевые пушки калибров 37-45 до 76 мм в короткоствольном варианте;
дымы!! подрывзаряды, разнообразные инженерные средства.
Вот этим и артиллерией с авиацией поддержки (и только поддержки) вермахт и разрушил - захватил линии Мажино, Сталина и т.д.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Таак...
Я говорил и о морских, и о сухопутных орудиях, но тему оппоненты увели в сторону морских, а теперь меня же в этом и обвиняют. Наверное, это и понятно: о Вэнгарде хоть в мурзилках почитать можно, а о сухопутных найти труднее. Да и кое кто, как выяснилось, уверен, Что Гамма - это башня линкора. Ну как так спорить? Теперь оказалось, что сухопутные - это пукалки и их клепали на конвеере. Я вас что, зря спрашивал, сколько их было на вооружении? Вы не знаете, но неужели думаете, что и я не знаю? Так вот, господа:
На вооружении РККА состояли:
280мм мортира обр. 39 года БР-5 (о ней хоть Женя слышал, правда свято уверен в ее технологичности и больших кол-вах). Так вот, господа, эти мортиры состояли на вооружении 3 дивизионов РГК, по 6 стволов в дивизионе. Итого, аж 18 мортир. В некоторых источниках утверждается, что дивизионов было 5, но, насколько мне известно, остальные два так и не смогли укомплектовать.
305мм мортира/гаубица обр. 15 года Обуховского завода. Еще в 20-х она была признана устаревшей.
305мм гаубица обр. 39 года БР-18 (не было, Женечка? а?). Ее было так "просто" спроектировать, что ее пришлось делать по чертежам Шкоды, сами не смогли.
И это вся осадная артиллерия РККА свыше 203мм без учета ж.д. транспортеров БО с царскими морскими орудиями. ВСЯ!!!! 10 дивизионов 280 и 305мм по 6 стволов в каждом. 60 стволов на всю РККА, собтравшуюся штурмовать крепости Пруссии, Финляндии и т.п.!!! Сейчас же, не имея перед собой ни одной крепости, Майкл предложил в каждом округе иметь минимум по дюжине подобных орудий, итого - около 600 стволов (я тогда пропустил нолик, а Майкл "скромно" промолчал).
Так что, господа хулители? Их надо так много? Их так легко и дешево производить, что СССР с его могучей артиллерией (о таком кол-ве стволов сегодня никто и не мечтает) смог выжать аж 60? Немцы то и о таком кол-ве (60)не мечтали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Вот еще с аирвара: http://www.airwar.ru/history/locwar/chechnya/av1/av1.html

Я вообще-то не призывал клепать в массовом количестве осадные мортиры... Я говорил и говорю о смене концепции применения ВС в современных! войнах... То что они иные (войны) нежели WWII очевидно.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Jerard> Таак.. утонули в частностях... :)
Вы - да!
Jerard> Такого эдакого в дворце было:
Jerard> Огромная площадь гладкая как стол и укатанная в асфальт, пристрелянная врагом.
Какой ужасть! Вы наверное не в курсе о секторах обстрела перед любой крепостью 20 века.
Jerard> Высотные здания как огневые точки снайперов и гранатометчиков.
Которые зачищаются ДО штурма, из главного здания их поддержать невозможно. Тем более в Чечне, где у инсургентов нет артиллерии.
Jerard> Грамотно устроенные баррикады и завалы возле зданий.
Офигеть. "Баррикада неприступная", водится только в Чечне. По сравнению с этой кучкой мусора, сносящейся танком с ковшом, крепостные валы и рвы наверное фигня.
Jerard> В чем отличия от штурма обычных укрепрайонов и фортов?
Jerard> Именно в вышеуказанном.
Действительно, отличия громадные - настоящий УР штурмовать намного сложнее.
Jerard> Нельзя отрыть окопы, нельзя подогнать танки, нельзя танками с ходу преодолеть площадь.
Зачем танками преодолевать площадь? Что бы поставить их в ряд под дворцом? Танки стреляют ЧЕРЕЗ площадь, стоя за зданиями или на другом берегу, недоступные для ответного огня осажденных.
Jerard> В итоге: При попытке пехоты прорваться к зданиям их расстреливали пулеметным огнем. При попытке танков прорваться к зданию их расстреливали гранатометчики, в том числе с верхних этажей зданий. А танки могли вести огонь по верхним этажам только с другого берега, плюс малая мощность танкового снаряда и низкая скорострельность. По одному окну вдарили, а остальные? При бомбежке бомбы прошивали здания насквозь и взрывались в подвале, но здание-то стояло! И боевики вновь на него забирались, к тому моменту когда пехота через площадь добегала на расстояние прицельного огня.
В итоге - дурдом командования и редкое непонимание основ боя Жерардом. Танки - не прорываются, они прикрывают огнем прорывающуюся пехоту. И делают это одновременно. Когда в здании каждую минуту взрывается несколько десятков снарядов 125мм, не считая ПТУР, РПГ и пулеметного огня, просто некому подбежать к окнам и стрелять по атакующим. Глупость про низкую скорострельность танка в сравнении с осадным орудием комментировать даже не буду. Как и известный трабл советских танков с маленьким углом возвышения орудий, впрочем, в спокойной обстановке решаемый стрельбой с другого берега (Грозный) или с моста (Москва).
Jerard> И так раз за разом...
Бисмарк говорил о дураках, которые учатся на своих ошибках. Что сказать о тех, которые и на своих не учатся?
Jerard> В поле может быть... А вот если бы дед Israel-я сейчас форты штурмовал... чем бы его поддерживали? B) [»]
Пушка Т-72 гораздо мощнее тех пушек, которые поддерживали моего деда. Так что не надо.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru