К вопросу об осадной артиллерии, ТБМП и танкам

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Вообще то, я думал очевидно, что я утратил интерес к теме. Какой смысл обьяснять тактику людям, не знающим о ней ничего и не хотящим узнать? Какой смысл рассуждать о весе артсистем, когда проиграв в споре стрелки переводят на другую тему (типа зато новые пушки лучше) или пытаются утопить тему в частностях (не заметить, что я писал о весе почти 4 т. и начать с умным весом говорить, что я сказал ровно 4, а на самом деле чуть меньше, что, по мнению споруна, должно означать полное изменение спора)? Упорное тыканье ДЕСАНТНОЙ гаубицы как примера осадных орудий (что просто глупо) и сравнивание ее с полевыми системами, что лживо (ну не было во ВМВ десантных 6-дюймовок, но ведь горная 105мм весила 1.66т., то есть создать десантную 6-дюймовку весом 4т. при желании могли и во ВМВ). Спор бесперспективен. Желающих отсылаю к статье, цитируемой Серокоем. Там, между прочим, описано, что 210мм пушки 19 ВЕКА вытворяли с фортами Кенигсберга. Если кто то продолжает думать, что Пион слабее древней пушки Круппа, а форт Кенигсберга (метр кирпича + 0.75м бетона + земляное прикрытие в 1.5 метра) слабее четырехэтажки - это неизлечимо. Разрешите откланятся, потому как руки чешутся дать кое-кому РО за тупизм.
Ну и к Серокою... Никто не спорит, что Кенигсберг к 45 году устарел, устарел он и раньше - как и все крепости. Он не устоял бы против новых осадных орудий, а дальнобойность орудий и авиация делали его бессмысленным. Речь о другом: о том, что его форты НЕИЗМЕРИМО мощнее любого городского укрепления или полевой фортификации современности. И тем не менее они пали при штурме обычными общевойсковыми средствами, не причинив осаждающим особых проблем. ВОТ О ЧЕМ РЕЧЬ!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

MIKLE>> угу. сравните стоимость мины тюльпана и стоимость ракеты Искандера. я подскажу. порядок таков что за цну одной ракеты Тюльпаны средний райцентр в щебёку раскатают... [»]
anybody> Так вы же сами несколько высказываний назад утверждали, что раскатывать в щебень не нужно и нельзя! Вы уж как-нибудь решите для себя: нужно, или не нужно? Ну хорошо, поставим вопрос иначе: можно, или нельзя? [»]

дык я о цене вопроса а не о задачах... два райцентра с домами в щебёку "через один" вас устроит? :) или каждый десятый дом за на порядок меньшую цену :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
MIKLE> дык я о цене вопроса а не о задачах... два райцентра с домами в щебёку "через один" вас устроит? :) или каждый десятый дом за на порядок меньшую цену :) [»]

Меня много что устроит. Давайте от задач "плясать". А задачи сами за себя говорят: нужны танки.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Давайте от задач "плясать". А задачи сами за себя говорят: нужны танки.
 


Сначала танки в город... А потом вопли про дураков командиров...
Командиры дураки, солдаты дебилы... Вот если бы у нас солдаты были-"белокурые бестии" без страха и упрека, отцы командиры у каждого УМА ПАЛАТА-вот тогда бы мы воевали!!!
Ндя... :blink:
Воевать надо сейчас и здесь... И той армией которая имеется в наличии. Другой нет и НЕ будет. Армия-инструмент. Есть хороший инструмент, есть так себе, есть откровенно плохой... но пользоваться надо тем что есть. Потом когда будет умение играть на скрипке, может быть у вас будет и скрипка Страдивари... Но если говорить: "Что мол я буду только на скрипке Страдивари учится и играть..." :(
А умение играть в отношении к армии-это концепции применения самой армии. Отдельных родов войск и вооружения. Для чего они нам нужны, где и каким образом будут использоваться. А тактика это уже низовой уровень-как использовать автомат Калашникова. Но для начала надо решить будет ли это АК или М-16 (это я условно конечно), и будет ли он вообще.

Я тоже утратил интерес к теме :( Поскольку понял что людей думающих больше чем за комполка... На Авиабазе исчезающе мало...
Прошу прощения если кого обидел.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
Это сообщение редактировалось 20.12.2005 в 05:10
RU spam_test #20.12.2005 08:47
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Jerard> А умение играть в отношении к армии-это концепции применения самой армии. [»]
все-же раскройте свою мысль поподробнее, ибо получилась ваша речь неотличимой от ритуальных завываний демшизы. непонятно что раскритиковали? танки, командиров, солдат или тактику?
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

все-же раскройте свою мысль поподробнее, ибо получилась ваша речь неотличимой от ритуальных завываний демшизы. непонятно что раскритиковали? танки, командиров, солдат или тактику?
 

В данном посте я эээ как вы изволили выразится "раскритиковал" адресованные мне "обоснованные" возражения оппонентов: "Вот де все отлично, это только в российской армии бардак."

"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU kirill111 #20.12.2005 11:11
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
israel> Видел. Теперь скажите мне, что в этих дворце и стадионе такого-эдакого. Неудачные действия войск еще не означают, что само строение неприступно. Это вам не форты Кенигсберга или Мажино. ЗЫ, мой дед со своей ротой взял один из фортов Кенигсберга. Вот там был фортище, а поддерживали деда обычные 76мм и БМ-13, не пробивавшие многометровые стены форта. Ничего, зажарили по амбразурам - немцы не могли отвечать, у них пошла кровь из ушей и они просто очумели, хотя ни один снаряд укрепление не пробил. Дед с солдатами подползли и взорвали форт обычным динамитом нафиг, без особых потерь со своей стороны. Стена разрушилась, и наши просто зашли и повязали ничего уже не соображавших фрицев. [»]
Штурмовые группы рулят!



Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #20.12.2005 11:16
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
israel> Ты просто не представляеш себе, сколько стоит такое орудие. Задай сейчас любому заводу сделать такое, и удивишся. Даже когда было оборудование и заводы, РИ не смогла сама сделать 48 стволов для Измаилов - пришлось Виккерсу заказывать часть. В Великобритании во время ВМВ построили ЛК "Вэнгард", новейшее дорогущие чудище в 45.000 тонн... под старые 380мм пушки времен ПМВ - ну не смогла себе империя позволить сделать 8 новых стволов! Сейчас же, когда нет оборудования и технологий, это вообще сумасшедше дорого. 305мм пушка вовсе не стоит как две по 152 - разница там просто астрономическая. И это не учитывая того, что такие артсистемы очень сложно транспортировать, это несколько эшелонов, сотни людей (немцы каждой пушенции придавали батальон одной только охраны - уж очень они дорогие), спецназ, дорогой боезапас и низкая живучесть самой артсистемы (ствол изнашивается очень быстро - от полусотни до полутора сотен выстрелов у реальных исторических пушек). [»]

Но и 15-дм хорошая у англичан была.
13,5-дм пушки у нас, поэтому, и не стали массово производить (по Широкораду), а оставили на кинжальной батарее. У таких толстых калибров стволы летять - будь здоров - у 180 мм нашей живучесть с полсотни выстрелов была. А ты его поменяй.
Поэтому - авиация с высокоточными боеприпасами.
Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #20.12.2005 11:26
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
israel> Блин, как тяжело спорить с человеком, который не знает ТТХ вооружений, о которых идет спор. У упоминавшейся мной Гаммы весом в 140 тонн длина ствола 18 калибров. Сколько калибров вы хотите еще отрезать? [»]
Был еще и мобильный :) вариант Гаммы - всеом около 40 т. - на колесах.

Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #20.12.2005 11:55
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
TEvg> Те же 280-мм мортиры Бр-5. Которые обр. 1939 г. т.е. орудие сконструировали незадолго до войны, а уже 22 июня 41 г. фронт имел их десятками, а 203-мм гаубицы Б-4 - сотнями. Их сделала страна которая только вчера начала индустриализацию.

А применение Бр-5 тебе известно?

TEvg> Кстати на вопрос о лафетах - мортира Бр-5 использовала онный от гаубицы Б-4. ИМХО вполне разумный подход.

Достаточно паршивый лафет был.

TEvg> 45, 57-мм противотанковые и зенитные испарились. Испарились 76,2-мм и 85-мм полковушки, дивизионки, зенитки. Испарились 100-мм.

85-мм дивизионки и 100 бс-3 наши активно юзают, обходя для дивизионок ограничения.

TEvg> Сегодня чуть ли не во всем мире фактически остался один калибр 152/155 мм

И зря.

TEvg> При всем моем уважении к нему, мне кажется сомнительным такое тотальное вытаптывание калибров.
TEvg> Да, есть 203-мм Пион/Малка. Но это пушка, а не гаубица и не мортира. Пушка штука сложная и дорогая. Стреляет на 37 км, а активно-реактивным снарядом на 50 км. И как мне кажется ее делали в основном под спецбоеприпас. В любом случае это не осадное орудие для штурма городов. [»]

Саша имеет ввиду, что нужен скорострел с высокой точностью для выкурки мобильных групп бабаев с гранатометами - это танк, или штурмовой танк с 6-8 дм средней или пониженной баллистики (ИМХО в идеале) с автоматом, чтобы скорострельность была высокая.
Молотом вы на крыс охотиться не сможете. А вот револьвером с дробью мелкой - пожалуйста.

Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #20.12.2005 12:00
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
israel> На вооружении РККА состояли:
israel> 280мм мортира обр. 39 года БР-5 (о ней хоть Женя слышал, правда свято уверен в ее технологичности и больших кол-вах). Так вот, господа, эти мортиры состояли на вооружении 3 дивизионов РГК, по 6 стволов в дивизионе. Итого, аж 18 мортир. В некоторых источниках утверждается, что дивизионов было 5, но, насколько мне известно, остальные два так и не смогли укомплектовать.

Бр-5 наши использовали отчень мало - не особо нужны.
israel> 305мм мортира/гаубица обр. 15 года Обуховского завода. Еще в 20-х она была признана устаревшей.

Проблемы были с перевозкой ее.
israel> 305мм гаубица обр. 39 года БР-18 (не было, Женечка? а?). Ее было так "просто" спроектировать, что ее пришлось делать по чертежам Шкоды, сами не смогли.
У чехов она была сразу, а нашу пришлось бы разрабатывать.
israel> И это вся осадная артиллерия РККА свыше 203мм без учета ж.д. транспортеров БО с царскими морскими орудиями. ВСЯ!!!! 10 дивизионов 280 и 305мм по 6 стволов в каждом. 60 стволов на всю РККА, собтравшуюся штурмовать крепости Пруссии, Финляндии и т.п.!!! Сейчас же, не имея перед собой ни одной крепости, Майкл предложил в каждом округе иметь минимум по дюжине подобных орудий, итого - около 600 стволов (я тогда пропустил нолик, а Майкл "скромно" промолчал).
israel> Так что, господа хулители? Их надо так много? Их так легко и дешево производить, что СССР с его могучей артиллерией (о таком кол-ве стволов сегодня никто и не мечтает) смог выжать аж 60? Немцы то и о таком кол-ве (60)не мечтали. [»]
Слишком специфическая штука - не нужно много да и авиация есть.

Была и 500-мм железнодороджная - у Широкорада в талмуде есть фото снаряда :) :)

Шевелись, Плотва!  
RU spam_test #20.12.2005 12:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


kirill111> Саша имеет ввиду, что нужен скорострел с высокой точностью для выкурки мобильных групп бабаев с гранатометами - это танк, или штурмовой танк с 6-8 дм средней или пониженной баллистики (ИМХО в идеале) с автоматом, чтобы скорострельность была высокая. [»]
т.е. "башка" от БМП-3? хорошие возвышения, хороший выбор средств поражения.

ну или итальянскую ото-мелара - точно автомат.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
kirill111> Бр-5 наши использовали отчень мало - не особо нужны.
О чем я и говорю. Такая дура нужна только для очень специфичных целей. Которых тогда было мало, а сегодня и вовсе нет.
kirill111> Проблемы были с перевозкой ее.
Проблем называлось тогда 2: перевозка и никудышная баллистика.
kirill111> У чехов она была сразу, а нашу пришлось бы разрабатывать.
Так тут же утверждалось, что таку пушку разработать - как два пальца о...
kirill111> Слишком специфическая штука - не нужно много да и авиация есть.
Сегодня это еще более актуально: УРов нет, а авиация научилась любой бункер выносить на ура.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU kirill111 #20.12.2005 12:35
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
spam_test> т.е. "башка" от БМП-3? хорошие возвышения, хороший выбор средств поражения.
spam_test> ну или итальянскую ото-мелара - точно автомат. [»]

Скорее, модификат БМПТ, где вместо спарки 30-мм стоит автомат 57 или 60. Или вместо этой башни автомат с 6-8-дм низкой баллистики.
Да и нужно таких САУ - несколько, проще танки возюзать и мегабульдозеры использовать.
Шевелись, Плотва!  
Это сообщение редактировалось 20.12.2005 в 12:43
RU kirill111 #20.12.2005 12:42
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
israel> Проблем называлось тогда 2: перевозка и никудышная баллистика.
Опять же в сравнении с чем? Она ж использовалась для береговой обороны.

israel> Так тут же утверждалось, что таку пушку разработать - как два пальца о...
Да и я о том же. Проще купить.

israel> Сегодня это еще более актуально: УРов нет, а авиация научилась любой бункер выносить на ура. [»]

Во-во, только где б ее взять-то авиация, хотя это философия. У нормальных она есть- вам в Израиле и птуров с танками и апачами хватает.
Шевелись, Плотва!  
RU spam_test #20.12.2005 13:00
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


kirill111> Скорее, модификат БМПТ, где вместо спарки 30-мм стоит автомат 57 или 60. [»]
кхм, маловато будет. фугасный и осколочный эффект таких калибров не абы что. конечно, если такое влетит в окно, мало не покажется, но 100мм это 100мм как не крути.

 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★

kirill111> Опять же в сравнении с чем? Она ж использовалась для береговой обороны.
Гаубица обуховского обр 15? :blink: У нее ж дальность никудышная! Эти гаубицы прославились при Еловке.
kirill111> Во-во, только где б ее взять-то авиация, хотя это философия. У нормальных она есть- вам в Израиле и птуров с танками и апачами хватает. [»]
Просто надо российскую армию привести в нормальный вид. Проблемы Чечни - это, в первую очередь, проблемы управления.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU kirill111 #20.12.2005 14:56
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
kirill111>> Опять же в сравнении с чем? Она ж использовалась для береговой обороны.
israel> Гаубица обуховского обр 15? :blink: У нее ж дальность никудышная! Эти гаубицы прославились при Еловке.
Блин, попутал. Сенкс.
Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #20.12.2005 14:57
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
israel> Просто надо российскую армию привести в нормальный вид. Проблемы Чечни - это, в первую очередь, проблемы управления. [»]
Я ж говорю - философия.

Шевелись, Плотва!  
RU Конструктор #20.12.2005 16:39
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
israel>> Сегодня это еще более актуально: УРов нет, а авиация научилась любой бункер выносить на ура. [»]
kirill111> Во-во, только где б ее взять-то авиация, хотя это философия. У нормальных она есть- вам в Израиле и птуров с танками и апачами хватает.

Вообще-то у нас она тоже есть. Рекомендую поспрошать в форуме ИБА летчиков, как они в Грозном конкретные дома с Су-25 выносили.
Кстати, фанатам тяжелой артиллерии: бетонобойная бомба на сколько порядков дешевле, чем 305-мм уежище?

 
RU Dem_anywhere #20.12.2005 17:08
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>Кстати, фанатам тяжелой артиллерии: бетонобойная бомба на сколько порядков дешевле, чем 305-мм уежище?
Cам снаряд - не дороже.
А если и то, чем/с чего его кидают - то самолёт (с аэродромом!) дороже будет....
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Dem_anywhere> Cам снаряд - не дороже.
Dem_anywhere> А если и то, чем/с чего его кидают - то самолёт (с аэродромом!) дороже будет.... [»]
Дороже он будет, только если его только для разрушения дворцов бетонобойками применять, раз за боевую карьеру. А если завтра он бомбит колонну БТТ, послезавтра отражает налет вражеской авиации и т.д. - то дешевле. Намного дешевле.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил

israel>Упорное тыканье ДЕСАНТНОЙ гаубицы как примера осадных орудий (что просто глупо) и сравнивание ее с полевыми системами, что лживо (ну не было во ВМВ десантных 6-дюймовок, но ведь горная 105мм весила 1.66т., то есть создать десантную 6-дюймовку весом 4т. при желании могли и во ВМВ). [»]

при всём уважении.
речь не шла о примере авиатранспортабельной гаубицы как осадной. пример был о том что 39 калиберная артсистема(калибра 150мм+-) с догсягаемостью 24км весит менее четырёх тонн. во времена ВМВ что-либо похожее весило далеко за десять, если не все 15. и уложится даже не в 4, а хотябы в шесть тонн при ТЕХ-ЖЕ баллистических характеристиках не было никакой возможности. и так касательно любых пушек. сравнить то что есть сейчас и то что было 50 лет назад(не говоря уж о ваших динозаврах другой эпохи) просто нельзя. или легче, или дальше, или снаряд тяжелее или всё сразу.

второе.
сейчас сделать чтолибо аналогичное немецкой 210мм гаубице(морртире) легче и несравненно легче чем то-же самое во время/до пмв. да денег стоит. но это технически решаемая задача. а не трудовой подвиг.

третье.
задачи, не для Карлов и т.п., а для менее крупнокалиберных систем есть. их мало. это частные задачи. их можно, т.б. сейчас, решить тысячей способов, но ниша именно для таких систем(аналог Брумбера с поправкой на прогресс в строительстве типовых домов) есть. и никуда от этого не дется. и не надо мантр про форты. во ВМВ существенно более половины задачь были города.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Jerard>Ндя... :blink:
Jerard>Воевать надо сейчас и здесь...

Но тогда зачем менять концепцию ведения боевых действий? Пущай пипл гибнет! Какая разница? Но воевать будут "здесь и сейчас"!

Jerard>И той армией которая имеется в наличии. Другой нет и НЕ будет.

Тогда тем более глупо звучит идея о смене концепции ведения БД. :rolleyes: Кстати, если "другой не будет", то стране разумнее всего сразу, прямо сейчас юридически закреплённым порядком распасться. Так будет разумнее. ;)

Jerard>Армия-инструмент. Есть хороший инструмент, есть так себе, есть откровенно плохой... но пользоваться надо тем что есть.

Ну что тут скажешь? Тогда к чему ваше предложение о смене концепции?

******************************************************************************************
Jerard>Потом когда будет умение играть на скрипке, может быть у вас будет и скрипка Страдивари... Но если говорить: "Что мол я буду только на скрипке Страдивари учится и играть..." :(

Я не знаю ни одного хорошего музыканта, начинавшего играть на плохих инструментах.

******************************************************************************************
Jerard> А умение играть в отношении к армии-это концепции применения самой армии. Отдельных родов войск и вооружения.

Прекрасно, следуя вашим же словам, эти концепции менять не нужно--- нужно "отрабатывать технику"! Для смены стиля игры нужно сменить инструмент. У этого клавиши черезчур "твёрдые". ;) Быстрое стаккато не сыграть, по крайней мере, начинающему. ;)

Jerard>Для чего они нам нужны, где и каким образом будут использоваться.

А это уже вопросы, возникающие при выборе инструмента. ;)

****************************************************************************************
Jerard>А тактика это уже низовой уровень-как использовать автомат Калашникова.

"Всё в этом мире взаимосвязано и взаимообусловлено". (М.В.Ломоносов)

***************************************************************************************
Jerard>Но для начала надо решить будет ли это АК или М-16 (это я условно конечно), и будет ли он вообще.

См. выше.

***************************************************************************************
Jerard> Я тоже утратил интерес к теме :( Поскольку понял что людей думающих больше чем за комполка... На Авиабазе исчезающе мало...

"Я--- не тактик! Я--- стратег!" (народный юмор)

Простите, а какой у вас опыт "думания больше, чем за комполка"? Каким образом вы сразу забрались на такую должность?

Правду говорят: нет хуже князя, чем из грязи.

Кстати, просветите несведущего: зачем вам нужны "стратеги", если вы поднимаете вопросы звена "Отделение-Взвод-Рота"?
 
Это сообщение редактировалось 21.12.2005 в 00:22
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
MIKLE> при всём уважении.
ЭТО мне уже надоело. Дальше.
MIKLE> второе.
MIKLE> сейчас сделать чтолибо аналогичное немецкой 210мм гаубице(морртире) легче и несравненно легче чем то-же самое во время/до пмв. да денег стоит. но это технически решаемая задача. а не трудовой подвиг.
Уже сто лет, как есть: М-107 называется.
MIKLE> третье.
MIKLE> (аналог Брумбера с поправкой на прогресс в строительстве типовых домов)
1. Аналоги уже скоро на металлолом пойдут: упоминавшиеся здесь сто раз Ц и М со 160мм
2. В строительстве домов прогресса не вижу. Они выше, но стены и перегородки стали только тоньше.
MIKLE> и никуда от этого не дется. и не надо мантр про форты. во ВМВ существенно более половины задачь были города. [»]

ЕЩЕ раз (в какой уже?). Во ВМВ осадная артиллерия применялась для разрушения фортов, дома рушили полевой.
НА_ДО_Е_ЛО!!!!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru