AIM-95 Эджайл

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
RU Дм. Журко #19.12.2005 17:09
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

В.М.> Странно это. Вообще-то у нас "прошнурованные тетради" были и не на военке тоже. Очень удобно - в институт не нужно ничего было носить, кроме ручки

А кто носил ручку, когда у соседок по две? Я же имею ввиду журналистику, кругозор. Неужели и Вам непонятно?

Д.Ж.>> В книжках для юношей почти не было изображений И-16! Год искал в библиотеках, когда мне было 13. Все пишут о самолёте, а изображений нет. И-15 первый и И-153 — сколько угодно, И-16 — нет.
В.М.> Еще большие странности. Я сейчас е припомню когда именно я узнал что ЭТО- называется именно И-16, но очень рано, лет в пять-шесть. А даля юношества - у меня прямо сейчас на стене висит плака 1939 года, где красный ишачок над красной площадью - крупным планом. А вспомним знаменитый фильм "Чкалов" - кадры реального пилотажа на И-16. Да и с чертежами проблем не было. Я с авамодельного детсва помню как каждый второй намеревался И-16 пострить а "шефу" приходилось объяснять почему именно этот тип будет сложным, заодно хороший эксурс в вопросы центровки

Да никакой странности. Если б не было плаката, то возможно пришлось бы искать. Или такие плакаты продавались всюду? Не ручаюсь, что не встречал изображения И-16 без подписи. Ну и что? Чтоб уверенно сказать, что это именно И-16, нужно до того тщательно изучить его изображение с подписью. Чтоб начать делать модель нужно тоже самое. Я в авиамодельном кружке делал Як-3, потому что казалось, будто только таким и должен быть поршневой истребитель. Не знакомо?

Знаменитый фильм «Чкалов» показывали не каждый год, если помните, и планы там не слишком крупные. Скорее уж «Лётчики Балтики» с молоденькой Гурченко, но тоже позже увидал.

Впрочем, мне надоело спорить об этом, я поделился собственным опытом, с ним не надо спорить, его надо учесть. Спорьте с моим выводом: освещение истории авиации и, в частности, истории авиации СССР и России в СССР было отвратительное и в сравнении с нынешними временами и в сравнении с Западом. Запад же мог смело игнорировать историю авиации СССР.

В.М.> Не, уж чему-чему а И-16 на забытость грех жаловаться.

С Як не путаете?

Д.Ж.>> 3) Даже успешные работы из СССР почти не оказали заметного влияния на передовые авиационные страны.
В.М.> Это есть. Но это во всем, не только в авиастроении. Хотя исключения бывают, пример с микроджипами, начало кторым положила Нива я уже приводил.

А не Land Rover Defender? Позднесоветская Lada «Нива» лишь являлась дешёвой новой машиной, вроде корейских, которые покупали для двухлетней безремонтной эксплуатации. Поставлялись в южную Британию по сложным взаиморасчётам в рамках особого межправительственного соглашения. Дело попросту в том, что производство Defender в Британии прекратили, а народ привык. В сравнении с великолепным Defender, который легче и комфортнее в целом, на «Ниве» только относительно мягкая подвеска, ничего больше.

Д.Ж.>> Тем, кто младше меня, надо всё-таки знать историю СССР такой, какая она была.
В.М.> Еще бы знать какой она была

Вот именно. Я, разумеется, взял достаточно крайний пример, но кое-что он сообщает потомкам. Не описывать же мне походы в многочисленные библиотеки, как в секретные архивы или систему клубов книголюбов в СССР, или то, как я 4 года подтверждал свой заказ на книгу А. Б. Жука о револьверах и пистолетах, хоть ничего кроме цены о ней не знал, продавщицы встречали меня как родного.

Вы с tarasv прикалываетесь?

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #19.12.2005 17:25
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

tarasv> Пе-2 это высотный перехватчик с гермокабиной и турбокомпрессорами и вполне адекватным задачам профилем крыла который за 45 дней в приказном порядке переделали в пикировщик.

Да знаю я историю Пе-2, вот только профиль «не адекватен задачам» даже для истребителя с турбокомпрессором.

tarasv> Ну тогда БСЭ, том первый, статья Авиация - устроит?

Устроила бы, да не догадался в БСЭ. Дома энциклопедии не было, и не потому что денег пожалели или ставить некуда.

Д.Ж.>> Значительно позже. Что у Соболева и Костенко об И-16?
tarasv> Я имел в виду отдельные книги типа тех-же "Летающие крылья" инженерный уровень этих книг никакой надежды современному потоку авиационно историчекой литературы с пересчетом заклепок и номеров постановлений не оставляет - их писали инженеры и для инженеров пусть и любителей а не для коллекционеров фактов.

А у меня нет такого впечатления. Книга «Летающие крылья», в частности, изобилует пропусками и недоразумениями. Книга Шаврова, скажем, тоже очень хороша, но появилась вопреки системе и теперь безнадёжно устарела. Ей на смену, правда, никто пока не собрался сборник писать.

Кстати, книги Соболева и Шаврова теперь доступны. Соболев издаёт новые очень занимательные работы, которые немыслимы были в СССР.

Д.Ж.>>В старых «Моделистах», в 60-ые, И-16 был, но вот в библиотеке их не было, а я их выписывал с 1970 года. Полагаю, что в течение 10 лет примерно Поликарпов стал нежелателен, его вклад стали замалчивать. Воспевали работы Яковлева, о МиГ и Ла маловато писали, но писали.
tarasv> Ну в навыках саморекламы и дружбы с журналистами Яковлеву в те времена равных небыло :) Но я не поленился глянуть сайт любителей М-К и вот подборочка по Поликарпову
tarasv> И-5 1982, №7
tarasv> И-15 1971, №4
tarasv> И-16 1982, №9 1968, №7
tarasv> И-153 1971, №4
tarasv> И-185 1983, №7
tarasv> Р-1 1986, №1 1972, №7
tarasv> Р-5 1986, №7 1969, №7
tarasv> У-2/По-2 1976, №3 1969, №3

Спасибо. И-15 1971 год, И-16 1982 год — десять лет. Очевиден десятилетний разрыв, исключение — У-2. Статьи об И-16, якобы, были до 1969 года, когда редактор сменился.

tarasv> Можно еще и старые Крылышки и АиК порыть но это точно придется топать в библиотеку, мне честно говоря лень. Тезис то Ваш понятен - но вы говорите о книгах для любителей истории авиации. И таких книг сейчас действительно гораздо больше. Но для авиационных инженеров - эти книги на 90% пустое место.

Вы стали разборчивее.

Д.Ж.>> «Боевые самолёты» с боковым изображением Захарова появились к самому концу 70-ых. Там и познакомился, наконец. Бокового вида с табличкой достаточно?
tarasv> Смотря для чего.

Ни для чего, кроме как для знания, что самолёт такой был, примерно в такие вот сроки и имел примерно такие вот размеры и род компоновки. Более ни для чего.

Вы действительно полагаете, что моё утверждение опровергли, а не подтвердили?... Странно.

Дмитрий Журко
 
RU Владимир Малюх #19.12.2005 17:41
+
-
edit
 
В.М.>> Странно это. Вообще-то у нас "прошнурованные тетради" были и не на военке тоже. Очень удобно - в институт не нужно ничего было носить, кроме ручки
Д.Ж.> А кто носил ручку, когда у соседок по две? Я же имею ввиду журналистику, кругозор. Неужели и Вам непонятно?

Очень даже понятно :) Просто, вспоминая свое студенчество, я вспоминаю что нам было нужно и можно читать из прессы - журнал "Боеприпасы", ЗВО и Технику и Вооржение. Первый - про свое, он с грифом, вторые два про "ихнее". Может быть это особенность отрасли или конкртеные преподаватели попалис, но с кругозором было все нормально..

А с соседками у нас было туго - мужской факультет. Вот рядом был Торговый институт, но это во внерабочее время B)

Д.Ж.> Да никакой странности. Если б не было плаката, то возможно пришлось бы искать. Или такие плакаты продавались всюду?

Они висели повсюду, я полагаю :) Плакат-то сугубо пропагандистский "Да здравствует могучая авиация страны социализма!"

Д.Ж.> Не ручаюсь, что не встречал изображения И-16 без подписи. Ну и что? Чтоб уверенно сказать, что это именно И-16, нужно до того тщательно изучить его изображение с подписью. Чтоб начать делать модель нужно тоже самое. Я в авиамодельном кружке делал Як-3, потому что казалось, будто только таким и должен быть поршневой истребитель. Не знакомо?

Неа.. Видимо это у меня нетипичное проявление. Дело в том, что для меня история авиации началась не с "Цели жизни". Спишем на то, что лет в шесть мне подарили книжку "Самолеты страны советов", наверное видли, в голубой обложке такой солидны том. И примерно тогда я и задался мучительным вопросом - почему такой замечательный истребитель И-185 не воевал. Много лет прошло, прежде чем я наконец понял - почему, но само наличие вопроса и детское недоумение помню отчетливо.

Д.Ж.> Знаменитый фильм «Чкалов» показывали не каждый год, если помните, и планы там не слишком крупные. Скорее уж «Лётчики Балтики» с молоденькой Гурченко, но тоже позже увидал.

Да куда уж крупнее планы-то в "Чкалове"? Знаменитые кадры с невыходом стойки шасси.. Можно спомнить еще "Истребители" с Бернесом, там ишачок в гавной роли, да еще в нечастой для прессы модификации - спарка.

Д.Ж.> Впрочем, мне надоело спорить об этом, я поделился собственным опытом, с ним не надо спорить, его надо учесть.

Как оказыватеся - например у меня опыт другой. :)

Д.Ж.>Спорьте с моим выводом: освещение истории авиации и, в частности, истории авиации СССР и России в СССР было отвратительное и в сравнении с нынешними временами и в сравнении с Западом.

У нас с любым освещением истори было хреново. Авиация тут не исключение.

Д.Ж.>Запад же мог смело игнорировать историю авиации СССР.

Только этого не делает. И стоят в их музеях наши самолеты.

В.М.>> Не, уж чему-чему а И-16 на забытость грех жаловаться.
Д.Ж.> С Як не путаете?

Нет, не путаю.

В.М.>> Это есть. Но это во всем, не только в авиастроении. Хотя исключения бывают, пример с микроджипами, начало кторым положила Нива я уже приводил.
Д.Ж.> А не Land Rover Defender?

Я же написал "микро", домашних, относительно комфортабельных, по сравнению с классикой вроде рэнглера или виллиса. Дефендер - это здоровенный "танк". Я про авто класса Сузуки самурая и прочей мелочевки.

Д.Ж.>Поставлялись в южную Британию по сложным взаиморасчётам в рамках особого межправительственного соглашения.

Мнээ а при чем тут именно южная? Поставлялась она по все сельской Британии, от Дувра до Шотландии. Я ее застал уже в сердине 90-х, а не во времена расцвета, к слову.

В.М.>> Еще бы знать какой она была
Д.Ж.> Вот именно. Я, разумеется, взял достаточно крайний пример, но кое-что он сообщает потомкам. Не описывать же мне походы в многочисленные библиотеки, как в секретные архивы или систему клубов книголюбов в СССР,

А даже это все не совсем расказывает "какой она была", это всего лишь "как она была записана", вот я про что.

Д.Ж.> Вы с tarasv прикалываетесь?

ТОлько отчасти, очень слегка.. :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> Да знаю я историю Пе-2, вот только профиль «не адекватен задачам» даже для истребителя с турбокомпрессором.

Концептуально хотели максимальную скорость на высоте - ее и получили. А насчет плохоньких ВПХ не сильно беспокоились - ПВО со считанных хороших аэродромов летает, а не по площадкам подскока ютится.

Д.Ж.> А у меня нет такого впечатления. Книга «Летающие крылья», в частности, изобилует пропусками и недоразумениями.

В сто старниц А5 впихнуть все по истории летающего крыла нереально, да еще и с небольшими но полезными экскурсами в аэродинамику - чего сейчас никто не делает. Массовый читатель требует истории фактов а не истории инженерных идей.

tarasv>>Тезис то Ваш понятен - но вы говорите о книгах для любителей истории авиации. И таких книг сейчас действительно гораздо больше. Но для авиационных инженеров - эти книги на 90% пустое место.
Д.Ж.> Вы стали разборчивее.

Ну почему-же я просто разделяю две вещи - любителя историка и инженера. Учебник "Введение в специальность" для авиационных вузов дает в понимании того что такое самолет и как пришли к некоторым решениям гораздо больше чем сотни монографий по конкретным типам машин. А уж на счет инженерного кругозора (а не любительско-исторического) ценность современных изданий про авиацию стремится к нулю.

Д.Ж.> Вы действительно полагаете, что моё утверждение опровергли, а не подтвердили?... Странно.

А в том что сейчас книг по истории авиации гораздо больше я бы и не стал спорить, но вот в том что они както влияют на кругозор инженера у меня огромные сомнения. Для аналогии - журналов "про компьютеры" сейчас масса но программисты по специальности читают Дейкстру, Гамма или там Кнута и Липского а не журналы :)

Д.Ж.> Дмитрий Журко [»]

 
RU Дм. Журко #19.12.2005 20:02
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

В.М.> Очень даже понятно :) Просто, вспоминая свое студенчество, я вспоминаю что нам было нужно и можно читать из прессы - журнал "Боеприпасы", ЗВО и Технику и Вооржение. Первый - про свое, он с грифом, вторые два про "ихнее". Может быть это особенность отрасли или конкртеные преподаватели попалис, но с кругозором было все нормально..

ЗВО и ТиВ те ещё мурзилки в СССР, а ЗВО и теперь ещё.

В.М.> А с соседками у нас было туго - мужской факультет. Вот рядом был Торговый институт, но это во внерабочее время B)

Жалею вас. Правильные, рабочие отношения с юными и умными женщинами — одна из лучших сторон моего жизненного опыта.

Д.Ж.>> Да никакой странности. Если б не было плаката, то возможно пришлось бы искать. Или такие плакаты продавались всюду?
В.М.> Они висели повсюду, я полагаю :) Плакат-то сугубо пропагандистский "Да здравствует могучая авиация страны социализма!"

Зря полагаете. То есть в Новосибирске или ещё в каком закрытом городе-заводе наверное висели по тематике. Я фото с МиГ и Су («Реактивные самолёты в боевой учёбе!», «Самолёты-ракетоносцы несут службу») различать стал, когда мне уж в институт поступил, но не сразу понял, что не только самолёты, но и КБ разные.

В.М.> Неа.. Видимо это у меня нетипичное проявление. Дело в том, что для меня история авиации началась не с "Цели жизни".

Для меня с «Ту — человек и самолёт» Кербера, мемуаров Галлая из библиотеки ВНИИ моего отца. Да дело-то в том, что я держал эти книги годами и именно после этого никто их не смог бы уже прочесть...

В.М.>Спишем на то, что лет в шесть мне подарили книжку "Самолеты страны советов", наверное видли, в голубой обложке такой солидны том. И примерно тогда я и задался мучительным вопросом - почему такой замечательный истребитель И-185 не воевал. Много лет прошло, прежде чем я наконец понял - почему, но само наличие вопроса и детское недоумение помню отчетливо.

Эту книгу кто-то до меня «зачитал».

В.М.> Да куда уж крупнее планы-то в "Чкалове"? Знаменитые кадры с невыходом стойки шасси.. Можно спомнить еще "Истребители" с Бернесом, там ишачок в гавной роли, да еще в нечастой для прессы модификации - спарка.

И как уверенно отличить от И-15 и УТ-2, если мало что знаешь и об этих самолётах?

В.М.> Как оказыватеся - например у меня опыт другой.

Опыт у всех свой и его надо принимать как факт. У меня же впечатление, будто мне попросту не верят. Я-то верю уважаемому tarasv, что он-то об И-16 знал всё что хотел.

В.М.> У нас с любым освещением истори было хреново. Авиация тут не исключение.

И так не об Agile пишу, тут ещё и всю историю упоминать. Разумеется! И не надо делать вид, будто мы-то всё знали ещё тогда... Чего мы только не знали, хоть страстно желали...

Д.Ж.>>Запад же мог смело игнорировать историю авиации СССР.
В.М.> Только этого не делает. И стоят в их музеях наши самолеты.

Ну, я о возможном возражении, что западный обыватель студент, мол, не сразу Ту-144 вспоминает или поставки СБ-2 чехам, а И-16 путает с американскими истребителями.

В.М.> Я же написал "микро", домашних, относительно комфортабельных, по сравнению с классикой вроде рэнглера или виллиса. Дефендер - это здоровенный "танк". Я про авто класса Сузуки самурая и прочей мелочевки.

«Здоровенный танк» был с алюминиевым несущим понтоном-корпусом. Масса сухого поначалу как раз 1.3 т. Потом стал жиреть.. Лучшая машина это Land Rover Series III, ещё до того как он стал Defender и ещё «поправился», стали двигатели в 3 литра ставить. Сухая масса S3 1.4 т («Нива» — 1.2-1.3 т). С самого конца 70-ых его перестали делать в Британии, но продолжали, скажем, в Австралии.

Знаю так много, потому что мой единственный британский друг ездил именно на таком, с жёстким верхом. Он и места не больше «Нивы» стоявшей рядом занимал. Так вот «Нива» никак не была лучше, ни в чём. Однако чтоб поменять бензонасос его приходилось везти в Калининград из Австралии пароходом да через нашу таможню...

Д.Ж.>>Поставлялись в южную Британию по сложным взаиморасчётам в рамках особого межправительственного соглашения.
В.М.> Мнээ а при чем тут именно южная? Поставлялась она по все сельской Британии, от Дувра до Шотландии. Я ее застал уже в сердине 90-х, а не во времена расцвета, к слову.

В Южный Уэльс, в конце 80-ых. Потом возможно ещё куда.

В.М.> А даже это все не совсем расказывает "какой она была", это всего лишь "как она была записана", вот я про что.

Чтобы показать разницу, даже немалую, приходится обращаться к показательным примерам. А как ещё? Иначе вдруг читаю от сверстника, что «они-то всё в тетрадки записывали» и, мол, разницы нет, а для инженера, мол, и хуже... Что за ересь?

Дмитрий Журко
 
RU Дм. Журко #19.12.2005 20:27
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Добрый вечер, уважаемый tarasv.

tarasv> Концептуально хотели максимальную скорость на высоте - ее и получили. А насчет плохоньких ВПХ не сильно беспокоились - ПВО со считанных хороших аэродромов летает, а не по площадкам подскока ютится.

Паллиативная переделка профиля Мясищевым скорость не снизила. И для бОльших скоростей и высот, как оказалось потом, в ходе исследований, профиль оказался неподходящим. То есть Петляков попытался внедрить новомодное, амриканское и не справился.

Был этим летом в Монино, на стоянке King Cobra с «ламинарным» крылом рядом с Як стоял. Разница крыльев поразительная. Там и Пе-2 недалеко стоял.

tarasv> В сто старниц А5 впихнуть все по истории летающего крыла нереально, да еще и с небольшими но полезными экскурсами в аэродинамику - чего сейчас никто не делает. Массовый читатель требует истории фактов а не истории инженерных идей.

Да дело-то не в «массовом читателе», а в «массовом писателе». Именно они не готовы к глубокому, но обширному анализу, без изъятий.

Д.Ж.>> Вы стали разборчивее.
tarasv> Ну почему-же я просто разделяю две вещи - любителя историка и инженера. Учебник "Введение в специальность" для авиационных вузов дает в понимании того что такое самолет и как пришли к некоторым решениям гораздо больше чем сотни монографий по конкретным типам машин. А уж на счет инженерного кругозора (а не любительско-исторического) ценность современных изданий про авиацию стремится к нулю.

Да неужели? Что ж это за сверхучебник такой? И почему это выпускники не показывают нам сирым его знание?

А вот мне именно монографии нравятся, а Соболев после перечитывания кажется посредственным и небрежным автором. То есть высоко ценю его деятельность, как и автора мурзилок Ильина, скажем, это труд! Теперь вот Соболев опубликовал в шикарном дорогущем альбоме на английском языке уникальные фото русской авиации. Но и упрёков множество.

tarasv> А в том что сейчас книг по истории авиации гораздо больше я бы и не стал спорить, но вот в том что они както влияют на кругозор инженера у меня огромные сомнения.

Вы стали разборчивее.

tarasv>Для аналогии - журналов "про компьютеры" сейчас масса но программисты по специальности читают Дейкстру, Гамма или там Кнута и Липского а не журналы

Оказалось, что программист отнюдь не массовая профессия. Однако и теперь Уэзерелл есть во многих магазинах. Дело ведь и в том, что за рубежом такие книги пользуются всё меньшим спросом. Правда, появились читабельные отечественные авторы, не прошло и 20 лет. Важно, что все перечисленные работы доступны и переиздаются... а журналы я не читаю теперь. Зачем?

Дмитрий Журко
 

sxam

старожил

tarasv> А в том что сейчас книг по истории авиации гораздо больше я бы и не стал спорить, но вот в том что они както влияют на кругозор инженера у меня огромные сомнения. Для аналогии - журналов "про компьютеры" сейчас масса но программисты по специальности читают Дейкстру, Гамма или там Кнута и Липского а не журналы :)
[»]
Оффтоп конечно, но читают, естественно, почему нет? А для кого это издаётся если не для программистов?
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Д.Ж.> Паллиативная переделка профиля Мясищевым скорость не снизила. И для бОльших скоростей и высот, как оказалось потом, в ходе исследований, профиль оказался неподходящим. То есть Петляков попытался внедрить новомодное, амриканское и не справился.

Просто поспешили до окончания испытаний - Галлай остался весьма недоволен облетанной им эксперементалкой на базе УТ-1 с этим профилем, но похоже к тому моменту поезда уже ушел.

Д.Ж.> Да неужели? Что ж это за сверхучебник такой? И почему это выпускники не показывают нам сирым его знание?

На Авиабазе есть несколько практических авиационных инженеров - неужели не заметили? То как они знают предмет ни в какое сравнение с нашими любительскими гаданиями не идет.
А я лично с удовольствим приму сслыку на современное издание по истории авиации где объясняется заметная коррелляция между поперечным V крыла, местом его расположения на фюзеляже и назначением машины. Или внятное объяснение почему многообещающий ХВ-35 превратившись в YRB-49 так и не пошел в серию. Все книжечки для авиамоделистов будут и вот такие учебники для первокурсников.

Д.Ж.> А вот мне именно монографии нравятся, а Соболев после перечитывания кажется посредственным и небрежным автором.

По сравнению с западными очень обстоятельный, потому как о наших эксперементалках те вобще ничерта не пишут или палец сосут. Да и вопросы типа перечисленных выше у Соболева раскрыты с инженерной точки зрения - и зачем стреловидность Нортропу и как это все дело управлялось и почему летало именно так.

Д.Ж.> Оказалось, что программист отнюдь не массовая профессия. Однако и теперь Уэзерелл есть во многих магазинах. Дело ведь и в том, что за рубежом такие книги пользуются всё меньшим спросом.

А они никогда массовым спросом не пользовались и если отфильтровать публицистическо идеологические вещи - сухи до безобразия, однако надо читать именно их а не статейки про передовые технологии с маркетинговыми заклинаниями :)
 
Это сообщение редактировалось 20.12.2005 в 14:15
RU Владимир Малюх #20.12.2005 07:46
+
-
edit
 
Д.Ж.> ЗВО и ТиВ те ещё мурзилки в СССР, а ЗВО и теперь ещё.

Так нас учили как правильно читать надо :) Для особо желающих и владеющих языком зарубежные журналы были в наличии. Вот с языками - традиционная проблема. До сих пор..

Д.Ж.> Жалею вас. Правильные, рабочие отношения с юными и умными женщинами — одна из лучших сторон моего жизненного опыта.

Ну тут уж как выйдет. Отрасль у нас была очень не дамская.

В.М.>> Они висели повсюду, я полагаю :) Плакат-то сугубо пропагандистский "Да здравствует могучая авиация страны социализма!"
Д.Ж.> Зря полагаете. То есть в Новосибирске или ещё в каком закрытом городе-заводе наверное висели по тематике.

Да ну. Обычный агитпроп. Вот такой:



Д.Ж.>Я фото с МиГ и Су («Реактивные самолёты в боевой учёбе!», «Самолёты-ракетоносцы несут службу») различать стал, когда мне уж в институт поступил, но не сразу понял, что не только самолёты, но и КБ разные.


Еще раз - у меня совершенно другой личный опыт. Тут не сойдемся :)

В.М.>> Неа.. Видимо это у меня нетипичное проявление. Дело в том, что для меня история авиации началась не с "Цели жизни".
Д.Ж.> Для меня с «Ту — человек и самолёт» Кербера,


Нууууу.. это уж совсем позже. Я вам про самое начало 70-х..

В.М.>> Да куда уж крупнее планы-то в "Чкалове"? Знаменитые кадры с невыходом стойки шасси.. Можно спомнить еще "Истребители" с Бернесом, там ишачок в гавной роли, да еще в нечастой для прессы модификации - спарка.
Д.Ж.> И как уверенно отличить от И-15 и УТ-2, если мало что знаешь и об этих самолётах?

Если не хочешь знать, то и Ту-154 от В737 и сейчас не отличишь. Ей-богу, мне уже тяжело вспомнить как и когда я их начал отличать. Разве что под глубоким гипнозом. Но разницу между И-15 и И-15бис такое ощущение уже, что знал всегда.

Д.Ж.> Опыт у всех свой и его надо принимать как факт. У меня же впечатление, будто мне попросту не верят. Я-то верю уважаемому tarasv, что он-то об И-16 знал всё что хотел.

Да верим, верим, что вам не попалось на глаза. Вот нам - попалось.

Д.Ж.> И так не об Agile пишу, тут ещё и всю историю упоминать. Разумеется! И не надо делать вид, будто мы-то всё знали ещё тогда... Чего мы только не знали, хоть страстно желали...

Просто бедная страна с небогатым населением. Чего уж там. Если средств не хватало на туалетную бумагу, о каких массовых изданиях по истрии авиации для масс можно говрить.

В.М.>> Только этого не делает. И стоят в их музеях наши самолеты.
Д.Ж.> Ну, я о возможном возражении, что западный обыватель студент, мол, не сразу Ту-144 вспоминает или поставки СБ-2 чехам, а И-16 путает с американскими истребителями.

Так ведь путает же. несмотря на изобилие отличных книжек.

Д.Ж.> Знаю так много, потому что мой единственный британский друг ездил именно на таком, с жёстким верхом. Он и места не больше «Нивы» стоявшей рядом занимал. Так вот «Нива» никак не была лучше, ни в чём.

У меня приятелей-британцев десятки а знакомых- сотни. Нива была тем лучше, что она была дешевле, на самом деле тогда и легче, мнее прожорлива. И покупали ее вбольшей части по этим причинам - госслужбы. Я же вам не зря по полицейских помянул. Волей случая мне пришлось побывать и не раз в доброй дюжине полицейских и пожарных бригад в Англии Уэльсе и Шотландии.


Д.Ж.>Однако чтоб поменять бензонасос его приходилось везти в Калининград из Австралии пароходом да через нашу таможню...

Из автарслии - может быть :) Хотя- глупость..

Д.Ж.> В Южный Уэльс, в конце 80-ых. Потом возможно ещё куда.

Еще раз - штатный полицейский автомобильчик в селсько йместности. 1993-1996 годы.

В.М.>> А даже это все не совсем расказывает "какой она была", это всего лишь "как она была записана", вот я про что.
Д.Ж.> Чтобы показать разницу, даже немалую, приходится обращаться к показательным примерам. А как ещё? Иначе вдруг читаю от сверстника, что «они-то всё в тетрадки записывали» и, мол, разницы нет, а для инженера, мол, и хуже... Что за ересь?

Не понял фразы, честно говря..

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Конструктор #20.12.2005 09:57
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий

Д.Ж.> А я не о конструкторской документации. Там, замечу, основы не излагают и исторические сопоставления не ведут.

Все дело в том, что вы смешиваете 2 разных вопроса: 1 -знание истории (хотя бы отечественной) развития данного вида техники
и 2- изучение (ознакомление) с современными образцами
Мой ВУЗ был не авиационный, скорее ракетно-стрелковый, поэтому за МАИ или ХАИ я судить не могу.
Но в моем ВУЗе с этими двумя делами было все отлично-например, ПТРК была вся линейка-от первых "Шмелей" до последних разработок из КПБ.
А уж у стрелковых специальностей- в "архиве" Тульского политеха находилось больше десяти тысяч только действующих образцов и в пять раз больше не действющих.
От пищалей Ивана Грозного до опытных автоматов, проигравших конкурсы в 70-х.
И от первого австрийского пулемета 188х-лохматого года до ГШ-6-30, М61, "Деф" и "Маузеров".
И ко всему этому прилагался тир в подвале корпуса :)

Д.Ж.> Ну и что? Что это меняет в моих рассуждениях? Как это сравнить с тем кругозором, который может иметь нынешний студент?

Нынешний-не знаю, а в наше время-все зависело исключительно от студента.
Кто хотел-после (вместо ) занятий пиво пил, а кто- и в лабах сидел, паче никто не гонял и после занятий, можно было остатся и покрутится возле той же АМ-23, В-300 или 8К11, кому что интересно было.

А уж курсы введения в специальность.. читали такие монстры, что после них не заинтересоватся своей спецухой мог только ну очень тупой или ленивый

 

Aaz

модератор
★★
В.М.> Отрасль у нас была очень не дамская.
Угу. Не зря говорили в МАИ: "женщина-инженер - как морская свинка; и не морская, и не свинка..." (с) :) Но в "проектах" КБ было приятное исключение - весовая бригада. ;) Что понятно и оправданно.


Конструктор> Мой ВУЗ был не авиационный, скорее ракетно-стрелковый, поэтому за МАИ или ХАИ я судить не могу.
Да все то же самое - естественно, с поправкой на размер, и, как следствие, количество экспонатов. :)

Конструктор> ...все зависело исключительно от студента.
Именно - причем так же, как и в обучении в целом. Ин-т давал ВОЗМОЖНОСТЬ, а уж кто как ей пользовался - личное дело каждого.

Конструктор> А уж курсы введения в специальность...
И это было поставлено хорошо. Плюс, в начале 70-х в авиационные ВУЗы случайные люди практически ен попадали, что и понятно - при конкрсе 4-5 ч/м. Это потом, в конце тех же 70-х, когда конкурс упал до 0.9, пошел студент "непрофильный"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

blod

новичок
Все-таки соглашусь с тов. Журко - гипертрофированная секретность и политическая коньюктура в СССР сильно мешали студентам авиационных вузов. О современной отечественной технике приходилось узнавать в спецбиблиотеке из журналов Flight, Aviation Week, Interavia, Air International... Сверхглупость заключалась в том, что от нас скрывали даже то, что было известно вероятному противнику - в Союзе можно было подписаться на репринт Интеравиа или заказать ксерокопии в ВИНИТИ, но страницы, посвященные советской боевой авиации, оттуда предварительно изымались...

В то же время с балкона своей 9-этажки я мог спокойно следить в бинокль за взлетами Ту-22М, Ту-160 с заводского аэродрома...

Это двуличие системы разъедало наш пытливый мозг хуже Голоса Америки :(
Stone, scissors, BFG  
+
-
edit
 

serbor

опытный

blod> ... в Союзе можно было подписаться на репринт Интеравиа или заказать ксерокопии в ВИНИТИ, но страницы, посвященные советской боевой авиации, оттуда предварительно изымались...

С интеравиа ситуация вообще была интересной - иногда изымались страницы с относительно устаревшей (безобидной) информацией, в то же самое время проходили интересные статьи. Кто определял, что уберать, что нет - совершенно непонятно, как и логика. (кстати) долгое время, выписывая Интеравиа (Швейцария), считал, что вот в таком виде журнал и выходит, а потом стал смотреть на оглавление, а потом попросил привести мне из-за бугра.
 

blod

новичок
serbor> Кто определял, что уберать, что нет - совершенно непонятно, как и логика.

Первый отдел, кто ж еще. Судя по логике изъятия.

У меня друга-студента затаскали по этим отделам после того, как он в 1982 для факультетской стенгазеты нарисовал самолет, напоминающий Ту-22М3. И остальным пальчиком пригрозили.

Думаете в 50-60-е было иначе?

Неудивительно, что конструкторы в Союзе часто обращались к методам подобия и копирования.
Stone, scissors, BFG  

Aaz

модератор
★★
blod>> ... в Союзе можно было подписаться на репринт Интеравиа или заказать ксерокопии в ВИНИТИ, но страницы, посвященные советской боевой авиации, оттуда предварительно изымались...
serbor> С интеравиа ситуация вообще была интересной...
Таки не только с "Интеравиа". Меня как-то приятель, который вел кружок с/моделизма для детишек, попросил сделать чертежи "Киева". Я внахалюку выписал через МБА из "ленинки" немецкий "Модельбаухейте", где были чертежи сего кораблика. Но ... страничка с ними была изъята аккуратнейшим образом, и это несмотря на то, что лет за пять до этого первенство Франции по стендовым моделям было выиграно с копией именно "Киева". :)


blod> Неудивительно, что конструкторы в Союзе часто обращались к методам подобия и копирования.
Вы не находите, что у Вас с логикой как-то кривовато: сначала Вы говорите, что доступа к информации в Союзе не было, а потом - что это приводило к копированию... Взникает вопрос: а с чего копировали-то? :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

blod

новичок
Aaz> Вы не находите, что у Вас с логикой как-то кривовато: сначала Вы говорите, что доступа к информации в Союзе не было, а потом - что это приводило к копированию... Взникает вопрос: а с чего копировали-то? :) :) :) [»]

Доступа не было к информации по отечественным разработкам. По импортным образцам информации хватало. Копировали - слово не совсем подходящее, скорее - ориентировались, отталкивались от, делали с оглядкой на.

Я хочу сказать, что засекреченность отечественных образцов техники сильно обедняла базисные знания студентов и даже с идеологической т.зрения была контрпродуктивна. Справочник "Проектирование самолетов" 1972 г. выпуска (по которому делались дипломные проекты) пестрил компоновками и статистикой по современным американским/английским самолетам до такой степени, что можно было подумать - в СССР боевой авиации просто не существует.
Stone, scissors, BFG  
RU Конструктор #26.12.2005 16:11
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
blod> ...засекреченность отечественных образцов техники сильно обедняла базисные знания студентов ..

Вы, простите, что заканчивали? И когда? Чтобы так рассуждать?
 

blod

новичок
Конструктор> Вы, простите, что заканчивали? И когда? Чтобы так рассуждать? [»]

Заканчивал Казанский авиационный институт, в 1988, а что?
Stone, scissors, BFG  
RU Конструктор #27.12.2005 16:07
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
blod> Заканчивал Казанский авиационный институт, в 1988, а что? [»]

Не знал, что в КАИ так бедно с учебными пособиями-экспонатами.
См. посты- мои и Ааза на пару страниц раньше.
Или вы какой-нибудь экономический факультет кончали? :)
Чтоб жаловаться на отсутствие "Доступа к информации по отечественным разработкам." ?
 

blod

новичок
Конструктор> Не знал, что в КАИ так бедно с учебными пособиями-экспонатами.
Конструктор> См. посты- мои и Ааза на пару страниц раньше.
Конструктор> Или вы какой-нибудь экономический факультет кончали? :)
Конструктор> Чтоб жаловаться на отсутствие "Доступа к информации по отечественным разработкам." ? [»]

Нет, факультет был самый что ни на есть авиационный, специальность - соответствующая (БПЛА). Из учебных "пособий-экспонатов" запомнился стоящий в аудитории ЖРД от ФАУ-2 военной поры. В какой-то сказочной стране было по-другому? Ну так это не отменяет факта, что секретность в Союзе была именно гипертрофированной и о современных образцах авиационной/ракетной техники студенты узнавали сначала из западных источников.

С началом "военки" стало, конечно, поинтереснее. И все равно: то, что давала военная кафедра, никак не коррелировало с профильными дисциплинами, а жаль.

Stone, scissors, BFG  
RU Конструктор #28.12.2005 10:59
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
blod> Нет, факультет был самый что ни на есть авиационный, специальность - соответствующая (БПЛА). Из учебных "пособий-экспонатов" запомнился стоящий в аудитории ЖРД от ФАУ-2 военной поры. В какой-то сказочной стране было по-другому?

Не в какой-то сказочной стране . А в Тульском политехе- 8К11, 8К14, В-300, В-750, пусковая С-75, пусковая "Осы", выстрелы от "Смерча" и "Града" (нормальный и "Хошиминовский"), К-13, "Стрела" (уж не помню, какая).
Из ПТРК-все наземные комплексы производимые на тот период. Авиаторпеда (не помню, какая). Ну еще много чего, не помню уж..
Естесственно, куча отдельных агрегатов и заготовок в разных стадиях техпроцесса.
По стрелковке- практически почти все, что у нас производилось в стране от И.Грозного до 1980 года +куча западных образцов. Из них почти половина-в рабочем (и иногда работающем состоянии)

Так что blod, зачем такой плохой ВУЗ выбрал?
 
RU Владимир Малюх #28.12.2005 11:47
+
-
edit
 
Конструктор> Не в какой-то сказочной стране . А в Тульском политехе- 8К11, 8К14, В-300, В-750, пусковая С-75, пусковая "Осы", выстрелы от "Смерча" и "Града" (нормальный и "Хошиминовский"), К-13, "Стрела" (уж не помню, какая).

У нас на кафедре (НЭТИ-НГТУ) музей-лаборатория с коллецией боеприпасов, от артиллерийской мелочи до всевозможных ПТУРС - всего просто не перечислишь, в том числе и всякие опытные перпадали, вроде тандемных кумулятивных, во времна моего студенчества это было "писком моды". Все живо и даже до сих пор пополняется.

В-750- это на военке было, в офигительных вариантах, от рабочей секции комплекса, на нашем "стартовом" цикле СУС-ПУ-ЗУР, до подробно поагрегатно разобранной.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tarasv

опытный

blod> Нет, факультет был самый что ни на есть авиационный, специальность - соответствующая (БПЛА). Из учебных "пособий-экспонатов" запомнился стоящий в аудитории ЖРД от ФАУ-2 военной поры. В какой-то сказочной стране было по-другому?

Не везло некоторым конструкторам :( КИИГА, чистые эксплуатационники, теже годы, базовые по обучению Ту-154 (не считая тренажеров бортинженеров), Як-42, МиГ-21 в ангаре прямо на территории, там же раритеный Ми-4 и еще чтото типа Л-29 и Ан-2 - точно уже не помню, еще Ми-24А на открытой стоянке, много двигателей которые были в эксплуатации в Аэрофлоте установленные на стенды с глушителями выхлопа в специальном корпусе, чтобы значит "слонам" тренироваться. Из интересных двигателей вспоминается препарированный ВК-1 факультета наземной техники, они ими полосу сушили. У "паяльников" РЭО в учебных корпусах практически все - начинаяю от образцов 50затертого года изготовления и заканчивая некоторыми несерийными образцами. Несколько остановок троллейбусом - учебный полигон с Ил-62,76,86 Ту-134/154, несколько Ан-24/26, Ми-8 и три Ту-16 разных вариантов. Может чего и забыл. Через дорогу радиополигон с развернутыми системами и запретом работы на передачу :) - живой аэропорт Жуляны за соседним забором. За другим забором аналогичный полигон родственного КВАИУ с полным набором военной техники (включая свежие МиГ-29 и Су-25) а из раритетов - МиГ-21бис с кольцевыми створками на ВЗ и один из первых Т-10 у них был в учебном корпусе.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru