вопрос по дизелям

кто из уважаемых участников форума имел опыт общения или в курсе особенности эксплуатации двухтактных малооборотных крейцкопфных дизелей.
есть некоторые вопросы.

гм... не ужели никто ни вообще ничего сказать не может?

оооо. наконец-то
вопросы.
ресурс. бмз пишет 80-120 тысяч часов. это до заводского капремонта или до переборки/выемки поршней.
требованию к топливу. что ест, какие нюансы.

ну и вообще всего побольше нюансов всяких, особенностей
например по заводским докам непонятно, насколько хорошо движок работает на оборотах и мощности в половину номинальных. как с форсировкой, вроде штатно до 110%. какие ограничения кроме бумажных

вообще вопрос возник по мотивам этой темы
Форумы Авиабазы

начиная примерно отсюда

Форумы Авиабазы

когда можно ждать ответа?
есть ещё вопросы.
собственно какой мазут использовали/могли использовать? Ф5, Ф12, 40, 100?
сколько примерно занимает по времени пуск, реверс.
собственно что есть ремонт каждые 5 лет. сколько вообще служит движок.
какова разница в эксплуатации и вообще при росте размерности цилиндра, скажем 26х100, 45х200 и 65х250(цифры от балды в см)

MIKLE> когда можно ждать ответа?
MIKLE> есть ещё вопросы.
MIKLE> собственно какой мазут использовали/могли использовать? Ф5, Ф12, 40, 100?
MIKLE> сколько примерно занимает по времени пуск, реверс.
MIKLE> собственно что есть ремонт каждые 5 лет. сколько вообще служит движок.
MIKLE> какова разница в эксплуатации и вообще при росте размерности цилиндра, скажем 26х100, 45х200 и 65х250(цифры от балды в см) [»]

пока не могу узнать, он белорус и раьотает в нашей фирме, недавно на родину в отпуск уехал, так что пока узнавай по другим каналам

Metanol> пока не могу узнать, он белорус и раьотает в нашей фирме, недавно на родину в отпуск уехал, так что пока узнавай по другим каналам [»]

да не к спеху, а других каналов нет... писал на БМЗ, AAZ писал японцам.. Тишина... спросил на морской тусовке-тоже тишина...

Если мaзут все же дaст кoкс нa кoльцax , кaк егo чистить? Гoлoвa снимaется не в зaвoдскиx услoвияx? Есть ли дoбaвки в мaслo или тoпливo для снятия нaгaрa?

ещё вопросы.
как он оценит соотношение(колличественное) разных типов двигателей на флоте(крейцкопфные двухтактники, четырёхтактники, гтд, что-то иное).
как между собой по капризности, ресурсу и т.п. соотносятся крейцкопфные двухтатники и простые четырёхтактники.

MIKLE>кто из уважаемых участников форума имел опыт общения или в курсе особенности эксплуатации двухтактных малооборотных крейцкопфных дизелей.

На кораблях ВМФ эти дизеля не очень распространены, в основном они применялись на гражданских судах. Основной их производитель Брянский маш. завод.(в СССР) В ВМФ применялись в основном на судах обеспечивания. По памяти могу вспомнить только ККС пр.1559 (1971г.) (Корабль комплексного снабжения) 6950т./22460т. на нем стоял дизель 6ДКРН 74/160 Двухтактный,крейцкопфный,реверсивный,с надувом. 9600л.с. 115тыс.об/мин. весил он 400тонн. Расход воздуха 4,6кг/л.с.ч, расход топлива 120-125г/л.с.ч. Удельный вес 24л.с./тонну. масляное охлаждение поршней , c ползуном, запуск сжатым воздухом.

MIKLE> ресурс. бмз пишет 80-120 тысяч часов. это до заводского капремонта или до переборки/выемки поршней.
Это до капремонта, а точнее до полного износа! До переборки около 20т.ч.(по памяти), ещё было такое понятие как Ресурс непрерывной работы 10 или 15т.ч по памяти, точно не помню. Точно только механики могут знать.
Как правило общего ресурса дизеля хватало на весь срок службы корабля, на большинстве кор. демонтаж блока не предусматривался.

MIKLE> требованию к топливу. что ест, какие нюансы.
Тяжёлые сорта топлива (соляра мазут). Какие точно сказать не могу.

А так можно сказать, что в ВМФ они попадали скорее по причине отсутствия других дизелей, они не могли обеспечить корабли постоянной скоростью даже 14уз. и это сильно сковывало боевые соединения. Максимальный ход в 16уз. они могли поддерживать не более 1.5часов, а так их крейсерская скорость 10уз.

MIKLE>> ресурс. бмз пишет 80-120 тысяч часов. это до заводского капремонта или до переборки/выемки поршней.
ShipMaker> Это до капремонта, а точнее до полного износа! До переборки около 20т.ч.(по памяти), ещё было такое понятие как Ресурс непрерывной работы 10 или 15т.ч по памяти, точно не помню. Точно только механики могут знать.

полный износ-это как? блок от старости развалится? там же всё меняется при желании: поршня, гильзы, ползуны, шатуны, клапана... только коленвал и коренные подшипники сложновато менять, а всё остальное, что изнашивается-легкозаменяемое.

ShipMaker> Тяжёлые сорта топлива (соляра мазут). Какие точно сказать не могу.

на таком уровне и я знаю

ShipMaker> А так можно сказать, что в ВМФ они попадали скорее по причине отсутствия других дизелей, они не могли обеспечить корабли постоянной скоростью даже 14уз. и это сильно сковывало боевые соединения. Максимальный ход в 16уз. они могли поддерживать не более 1.5часов, а так их крейсерская скорость 10уз. [»]

скорость зависит от того что поставить. вместо вышеприведённого 6ДКРН можно было-бы поставить более оборотистый 8-9 цилиндровый, при том же весе и сходных ресурсе и расходе топлива мощностью не 9600 а 12-15 тысяч л.с. или вовсе два по 200 тонн до 9-10 тысяч л.с. каждый. только не считают нужным.

не говоря уже о том, что данные дизели сами по себе не военные, а для гражданского судоходства и дизельэлектростанццый. сохранив конструкцию можно поднять мошность либо уменьшить вес при той-же мощности. но в частности в СССР упор был сделан на ГТД и котлы. почему-то... в итоге ни того ни другого...

MIKLE> полный износ-это как? блок от старости развалится? там же всё меняется при желании: поршня, гильзы, ползуны, шатуны, клапана... только коленвал и коренные подшипники сложновато менять, а всё остальное, что изнашивается-легкозаменяемое.
Это до заводского капремонта, ресурса дизеля (до заводского капремонта) хватало на весь срок службы корабля, на большинстве кор. демонтаж блока не предусматривался или был возможен путём выреза донных секций. 80-120 тысяч часов это 20-25лет. эксплуатации.


MIKLE> скорость зависит от того что поставить. вместо вышеприведённого 6ДКРН можно было-бы поставить более оборотистый 8-9 цилиндровый, при том же весе и сходных ресурсе и расходе топлива мощностью не 9600 а 12-15 тысяч л.с. или вовсе два по 200 тонн до 9-10 тысяч л.с. каждый. только не считают нужным.

Среднеоборотные дизеля тоже ставили, только для всех кораблей в 70-х их не хватало, да и потом к ним водоизмещения добавили и та же хрень со скоростью вышла.

MIKLE> но в частности в СССР упор был сделан на ГТД и котлы. почему-то... в итоге ни того ни другого... [»]

Здесь всё понятно, ГТД мы в Николаеве оставили, а котлы в Китай продаём. А дизеля так запустили, что на MTU смотреть страшно.

ShipMaker> Среднеоборотные дизеля тоже ставили, только для всех кораблей в 70-х их не хватало, да и потом к ним водоизмещения добавили и та же хрень со скоростью вышла.

я не имел ввиду среднеоборотные. а этиже, тольку чуть меньшей размерности. скажем с цилиндромдиаметром 45-50см

MIKLE>> но в частности в СССР упор был сделан на ГТД и котлы. почему-то... в итоге ни того ни другого... [»]
ShipMaker> Здесь всё понятно, ГТД мы в Николаеве оставили, а котлы в Китай продаём. А дизеля так запустили, что на MTU смотреть страшно. [»]

Сатурн делает ГТД но всего две на 10 и 14 тлс. а с дизелями у нас исторически так

ShipMaker>> Среднеоборотные дизеля тоже ставили, только для всех кораблей в 70-х их не хватало, да и потом к ним водоизмещения добавили и та же хрень со скоростью вышла.
MIKLE> я не имел ввиду среднеоборотные. а этиже, тольку чуть меньшей размерности. скажем с цилиндромдиаметром 45-50см

Так ты пишешь "более оборотистый", а по каталогам ГЭУ для ВМФ это уже среднеоборотные. Был ещё 8ДКРН....., но он весил 540т. по памяти 15т.л.с. Тот же дизель, только цилиндров больше.

MIKLE> MIKLE>> но в частности в СССР упор был сделан на ГТД и котлы. почему-то... в итоге ни того ни другого... [»]
ShipMaker>> Здесь всё понятно, ГТД мы в Николаеве оставили, а котлы в Китай продаём. А дизеля так запустили, что на MTU смотреть страшно. [»]
MIKLE> Сатурн делает ГТД но всего две на 10 и 14 тлс. а с дизелями у нас исторически так [»]

Насчет исторически по дизелям я не соглашусь, до 70-х они на уровне были.
А по ГТД, у тебя модель этих турбин есть? Хоть посмотреть с чем мы остались, есть подозрения что они "гражданские" не для ВМФ.

ShipMaker> Так ты пишешь "более оборотистый", а по каталогам ГЭУ для ВМФ это уже среднеоборотные. Был ещё 8ДКРН....., но он весил 540т. по памяти 15т.л.с. Тот же дизель, только цилиндров больше.

http://www.bmz.032.ru/diz-04.shtml
Это всё малоборотные. средне начинаются от 300 об/мин примерно.


ShipMaker> Насчет исторически по дизелям я не соглашусь, до 70-х они на уровне были.

не знаю на каком уровне были, но полазив по нашим сайтам и по западным, я был в глубоком унынии. Есть лицензия МАН на БМЗ, но отнюдь не на всё. процентов на 20 от колличества моделей, естественно не на самые новые к тому-же. что-то есть по высокооборотным, Звезда вроде на уровне. отдельные модели и в середине есть. а на Западе-линейки движков, на любые обороты и мощность. редуктора-отдельный вопрос. с этим у нас ещё хуже. я спрашивал, никто не ответил, не очепятка ли у Апалькова: немцы на последних не то ЭМ не то ФР перешли от CODOG к CODAG, выкинув одну форсажную ГТД и поставив дизеля большей мощности(до 20+ узлов), обеспечив совместную работу.

ShipMaker> А по ГТД, у тебя модель этих турбин есть? Хоть посмотреть с чем мы остались, есть подозрения что они "гражданские" не для ВМФ. [»]


вот казань, но это промышленные

главное, как я понимаю, что украина делала не только ГТД но и редуктора. если ГТД худо бедно можно на авиазаводах делать, что и происходит, то для редукторов нужно отдельное производство. новое.

на счёт дизелей чтоб не быть голословным.
один из производителей, хоть и один из крупнейших.

двухтактники



среднеоборотные и повышеной оборотистости четырёхтактники



типа высокооборотные, хотя всего 1000рпм

MIKLE> Это всё малоборотные. средне начинаются от 300 об/мин примерно.
ShipMaker>> Насчет исторически по дизелям я не соглашусь, до 70-х они на уровне были.
Почему-то в каталогах от 100-150 об/мин., а выше средне об. Но это не очень важно!

MIKLE> не знаю на каком уровне были, но полазив по нашим сайтам и по западным, я был в глубоком унынии. Есть лицензия МАН на БМЗ, но отнюдь не на всё. процентов на 20 от колличества моделей, естественно не на самые новые к тому-же. что-то есть по высокооборотным, Звезда вроде на уровне. отдельные модели и в середине есть. а на Западе-линейки движков, на любые обороты и мощность. редуктора-отдельный вопрос. с этим у нас ещё хуже.
Я бы сказал что у нас выбор дизелей маленький, а сами по себе есть и неплохие.
MIKLE> я спрашивал, никто не ответил, не очепятка ли у Апалькова: немцы на последних не то ЭМ не то ФР перешли от CODOG к CODAG, выкинув одну форсажную ГТД и поставив дизеля большей мощности(до 20+ узлов), обеспечив совместную работу.
Это речь о фрегате "Заксен" тип-124, на нем маршевые дизеля MTU около 7500x2 (kw) работают на всех режимах, а с 18уз. подхватывает одна ГТД 23500kw это и есть CODAG, а на старом тип-123 CODOG 2диз на 2 ГТД и на полном ходу дизеля не работают.

MIKLE> главное, как я понимаю, что украина делала не только ГТД но и редуктора. если ГТД худо бедно можно на авиазаводах делать, что и происходит, то для редукторов нужно отдельное производство. новое. [»]

Это я так понимаю бывшие УКР. турбины М-70,М-75. Это лучше чем ничего, так потихоньку можно всю гамму Николаевских ГТ начать делать. Ведь большая половина компл. в России. А по редукторам: они намного проще в производстве чем ГТ, тем более давно пора переходить на планетарные. В Питере есть тяж. Маш. Заводы способные их делать.

ShipMaker> Я бы сказал что у нас выбор дизелей маленький, а сами по себе есть и неплохие.

неплохие были когдато. с каждым годом отставание растёт.
а маленький выбор-это почти тоже самое что отсутсвие.

ShipMaker> Это речь о фрегате "Заксен" тип-124, на нем маршевые дизеля MTU около 7500x2 (kw) работают на всех режимах, а с 18уз. подхватывает одна ГТД 23500kw это и есть CODAG, а на старом тип-123 CODOG 2диз на 2 ГТД и на полном ходу дизеля не работают.

вот вот. я к тому что создание нормального редуктора позволило ходить на дизелях за 20 узлов, при этом уменьшить вес и объёмы за счёт отказа от второй форсажной гтд. то что дальность хода попутно вырастает раза в полтора(по сравнению с чисто газотурбинными судами типа наших 1134-35), даже как-то неудобно вспоминать...

ShipMaker> Это я так понимаю бывшие УКР. турбины М-70,М-75. Это лучше чем ничего, так потихоньку можно всю гамму Николаевских ГТ начать делать. Ведь большая половина компл. в России. А по редукторам: они намного проще в производстве чем ГТ, тем более давно пора переходить на планетарные. В Питере есть тяж. Маш. Заводы способные их делать. [»]

это не николаевские гтд. это другие на замену им. всю гамму освоить-это нужен новый завод.
на счёт заводов, способных делать редуктора на 30-50 тысяч л.с. не в курсе. но судя по слухам, основная причина того что у нас небыло дизельгазотурбинных ГЭУ-отсутвие редукторов обеспечивающих работу и тех и тех, хотя-б раздельно. точнее не отсутствие, нежелание промышленности их делать.

MIKLE> а маленький выбор-это почти тоже самое что отсутсвие.
В худшем случае ещё одну лицензию у МТУ купим. (Как обычно!)
ShipMaker>> Это речь о фрегате "Заксен" тип-124, на нем маршевые дизеля MTU около 7500x2 (kw) работают на всех режимах, а с 18уз. подхватывает одна ГТД 23500kw это и есть CODAG, а на старом тип-123 CODOG 2диз на 2 ГТД и на полном ходу дизеля не работают.
MIKLE> вот вот. я к тому что создание нормального редуктора позволило ходить на дизелях за 20 узлов, при этом уменьшить вес и объёмы за счёт отказа от второй форсажной гтд. то что дальность хода попутно вырастает раза в полтора
Немцы решили освободившиеся площади и массы под вооружение пустить, а дальность хода не изменять.

MIKLE> (по сравнению с чисто газотурбинными судами типа наших 1134-35), даже как-то неудобно вспоминать...

1134-35 создавались в конце 60-х начале 70-х, тогда думали что про дизеля в качестве ГЭУ скоро можно будет забыть. Ошибались!!!

MIKLE> на счёт заводов, способных делать редуктора на 30-50 тысяч л.с. не в курсе. но судя по слухам, основная причина того что у нас небыло дизельгазотурбинных ГЭУ-отсутвие редукторов обеспечивающих работу и тех и тех, хотя-б раздельно. точнее не отсутствие, нежелание промышленности их делать. [»]

А сейчас такая ситуация что нужно сто раз подумать прежде чем завод под редукторы для ГТД делать(не получилось бы как с котлами). У немцев на сайте есть описание нового фрегата MEKO то ли Х то ли DELTA так там винторулевые комплексы (типа французских AZIPOD) в гондоле с электродвигателями, а им редукторы не нужны! И с ГЭУ у этого фрегата не всё так просто, насколько я понял ГТУ тоже нет! Так что может нам пора завод дизель-генераторов строить, а не редукторов.

MIKLE> на счёт заводов, способных делать редуктора на 30-50 тысяч л.с. не в курсе. но судя по слухам, основная причина того что у нас небыло дизельгазотурбинных ГЭУ-отсутвие редукторов обеспечивающих работу и тех и тех, хотя-б раздельно. точнее не отсутствие, нежелание промышленности их делать. [»]

Почему не было? Проект 12411.1 как раз две ГТУ М-70 и два дизеля М-510. Если память не изменяет до 40уз. дизеля работали вместе с ГТУ. (правда он как катер строился, но зато очень большой)

это не тот где дизеля на крайние валы, а гтд на средний? так это совсем не то.
да и сами 112 цилиндровые поросята тоже в общем положительных эмоций не добавляют...

MIKLE> это не тот где дизеля на крайние валы, а гтд на средний? так это совсем не то.
Это вот нужно уточнить. Но вообще у него два вала.
MIKLE> да и сами 112 цилиндровые поросята тоже в общем положительных эмоций не добавляют...
Ну так я понимаю что было то и поставили.
Кстати ничего хорошего из этого и не вышло. Дальность вместо того что бы вырасти наоборот упала на 400км. по сравнению с предыдущим пр205

MIKLE>> это не тот где дизеля на крайние валы, а гтд на средний? так это совсем не то.
D.K.> Это вот нужно уточнить. Но вообще у него два вала

По Апалькову таки да, два вала, две ГТД и два дизеля. но это это на экспорт. правило, подтверждающее исключение.

D.K.> Ну так я понимаю что было то и поставили.

вот-вот..

D.K.> Кстати ничего хорошего из этого и не вышло. Дальность вместо того что бы вырасти наоборот упала на 400км. по сравнению с предыдущим пр205 [»]

дальность вопрос хитрый, и точных правильных цифирей я не видел... точнее цифирей полно, а вот их достоверность..

2 Metanol

никаких новостей?