ЛТХ Як-38/38М

YYKK> Несовсем, т.к. в этих условиях полётная масса при вертикальном взлёте была около 10т, а вот при ВКР она почти не отличалась от условий МСА. Это для Як-38М.
??? На русский язык, плиз...

 

А что непонятного, речь шла ведь о полётах при 30гр?
взл. масса при вертикальном взлете стала около 10т, на Як-38 была 9,1т. Рост около тонны.
При ВКР макс. масса незначительно меньше, чем при МСА.

Вообще говоря, это не совсем так. Ибо есть и "обратное влияние": при повышении т-ры улучшается испаряемость топлива, что благотворно сказывается на уд. расходе...

 

Этим обратным влиянием можно пренебречь, т.к. тяга ниже расчетной оказывается и набор (и взлет) производится при повышенном расходе топлива, либо набор сильно затягивается, что приводит к увеличении дальности набора (при этом и топлива больше расходуется).

YYKK> На малой высоте горизонтальный участок полёта по дальности почти не отличается по расходу топлива от условий МСА, но сам он получаентся короче.
??? Вы сами-то поняли, что сказали? Как это может быть?

 

Дальность складывается из расстояния набора высоты, дальности на эшелоне, расстояния снижения. На малой высоте расход топлива на эшелоне практически неизменен, но при наборе возрастает. Таким образом запас топлива при полёте на эшелоне меньше - отсюда и дальность на эшелоне меньше.

YYKK> взл. масса при вертикальном взлете стала около 10 т, на Як-38 была 9,1 т. Рост около тонны.
Угу. Еще раз: из этого "около тонны" 480 кг приходится на МАССУ ПУСТОГО. И что?

YYKK>

Вообще говоря, это не совсем так. Ибо есть и "обратное влияние": при повышении т-ры улучшается испаряемость топлива, что благотворно сказывается на уд. расходе...

 

YYKK> Этим обратным влиянием можно пренебречь,..
Что значит "пренебречь"? Оно что, влияния на уд. расход не оказывает? Или Вы знаете конкретные величины, и можете на этом основании сказать, что сие пренебрежимо мало? Так выдайте их тогда...

YYKK>> На малой высоте горизонтальный участок полёта по дальности почти не отличается по расходу топлива от условий МСА, но сам он получаентся короче.
YYKK> ??? Вы сами-то поняли, что сказали? Как это может быть?

 

YYKK> Дальность складывается из расстояния набора высоты, дальности на эшелоне, расстояния снижения. На малой высоте расход топлива на эшелоне практически неизменен, но при наборе возрастает. Таким образом запас топлива при полёте на эшелоне меньше - отсюда и дальность на эшелоне меньше.
Кгхм... А Вам не кажется, что, поскольку мы говорим о МАЛОЙ ВЫСОТЕ (конкретно - 200 м), то здесь все настолько мизерно (считать лень, но думаю, что буквально килограммы), что вот этим как раз можно и пренебречь?

Угу. Еще раз: из этого "около тонны" 480 кг приходится на МАССУ ПУСТОГО. И что?

 

Следует несколько вернутся назад и вспомнить контекст появления добавки 1400 кг полётного веса (так любимого Вами). А речь шла там о Як-38, что режим ВКР добавляет 1400кг полётной массы при Тнв=30гр.
Як-38М ещё лучше по этим показателям из-за возросшей тяге двигателей и несмотря на рост массы пустого снаряженного (вызваного частично и заменой БРЭО).

Мне что, всю цепочку цитат и их эволюцию повторять?

Что значит "пренебречь"? Оно что, влияния на уд. расход не оказывает? Или Вы знаете конкретные величины, и можете на этом основании сказать, что сие пренебрежимо мало? Так выдайте их тогда...

 

А что их выдовать? Эти данные в штурманском расчёте дальности не учавствуют, следовательно пренебрежительно малы.

Кгхм... А Вам не кажется, что, поскольку мы говорим о МАЛОЙ ВЫСОТЕ (конкретно - 200 м), то здесь все настолько мизерно (считать лень, но думаю, что буквально килограммы), что вот этим как раз можно и пренебречь?

 

Да они малы, для МиГ-29 при полёте на 200м (Тнв=30гр)расход топлива на взлет, набор высоты и разгон тратится больше примерно на 50 кг топлива чем при МСА.Для вертикального взлёта влияние ещё больше, т.к. из-за падения тяги ограничивается взлетная масса.

YYKK> Мне что, всю цепочку цитат и их эволюцию повторять?
Знаете, не стоит - я и в первый раз достаточно голову поломал, пытаясь понять, что означают Ваши высказывания, где в кучу свалены невозможность взлета в тропиках, потом Афган с его высотным аэродромом, потом еще что-то, и из этой мешанины вдруг появлялась та самая цифра 1400 кг...
Одного раза с меня вполне достаточно...

YYKK> Да они малы, для МиГ-29 при полёте на 200м (Тнв=30гр)расход топлива на взлет, набор высоты и разгон тратится больше примерно на 50 кг топлива чем при МСА. Для вертикального взлёта влияние ещё больше, т.к. из-за падения тяги ограничивается взлетная масса.
1) Угу, МиГ-29 с его взлетом на форсаже (ведь так?) при удельном расходе 2.05 и суммарной тяге 16600 кг съедает лишних 50 кг. Спрашивается, а сколько же съест движок Як-38М с его расходом 1.00 и соответствующей тягой?..
2) Ну, и зачем Вы опять сюда суете ограничение по взлетной массе? Мы говорим о расходах на режиме "взлет - разгон - набор Н=200 м". И при чем здесь Курский вокзал?

Aaz - про Афган - это Вы начали, т.ч. пенять на меня: " где в кучу свалены невозможность взлета в тропиках, потом Афган с его высотным аэродромом" - не надо. Тем более, что о невозможности взлёта в тропиках опять же писали Вы, с чем я несогласен.

Далее:
1. Оценочно данные в ссылке были. То, что Вам кажется время вертикального взлёта составляет несколько минут - это Ваше размышление.
2. Как причем? Вы же хотите оценить влияние температуры конкретно на Як-38 и Як-38М, или уже интересен МиГ-29?
Т.ч. Курский вокзал оказывается - причем, ведь на Як-38 ограничение массы действует.

P.S. Если не хотите подрывать свою веру в мизерную дальность полёта Як-38М - так и напишите, о чём спор то.

YYKK> Aaz - про Афган - это Вы начали, т.ч. пенять на меня: " где в кучу свалены невозможность взлета в тропиках, потом Афган с его высотным аэродромом" - не надо. Тем более, что о невозможности взлёта в тропиках опять же писали Вы, с чем я несогласен.
Про тропики я не писал, а цитировал. Не согласны - да и бог с Вами...

YYKK> Далее:
YYKK> 1. Оценочно данные в ссылке были. То, что Вам кажется время вертикального взлёта составляет несколько минут - это Ваше размышление.
В какой "ссылке" и какие "оценочные данные"?

YYKK> 2. Как причем? Вы же хотите оценить влияние температуры конкретно на Як-38 и Як-38М, или уже интересен МиГ-29?
МиГ-29 с его 50 кг привели в качестве примера именно Вы. Я примерный расчет привел, и могу последнее умножение сделать: для Як-38М увеличение расхода топлива на взлет и набор высоты 200 м при температуре +30 град. составит ориентировочно 50 кг * (13200 *1.00) / (16600*2.05) = 20 кг. То есть это мизер, сопоставимый с погрешностью заправки.

YYKK> Т.ч. Курский вокзал оказывается - причем, ведь на Як-38 ограничение массы действует.
Еще раз: как ограничение массы влияет на увеличение расхода топлива по температуре?

YYKK> P.S. Если не хотите подрывать свою веру в мизерную дальность полёта Як-38М - так и напишите, о чём спор то.
Так Ваши доводы не подорвут даже веру христианина в Аллаха...

В какой "ссылке" и какие "оценочные данные"?

 

На расход топлива при ВВП и ВКР. По др. данным, при вертикальном взлете и посадке тратилось 20-25% от полного запаса топлива.

Еще раз: как ограничение массы влияет на увеличение расхода топлива по температуре?

 

Никак не влияет, она влияет на дальность полёта. Топлива ведь меньше.

МиГ-29 с его 50 кг привели в качестве примера именно Вы. Я примерный расчет привел, и могу последнее умножение сделать: для Як-38М увеличение расхода топлива на взлет и набор высоты 200 м при температуре +30 град. составит ориентировочно 50 кг * (13200 *1.00) / (16600*2.05) = 20 кг. То есть это мизер, сопоставимый с погрешностью заправки.

 

Сначала речь шла о 9-12, ну да ладно.
Кстати непонял, зачем Вы умножали и делили?


Кстати, в чём сомнения в дальности полёта Як-38М в условиях МСА на высоте 200м без подвесок в 530км? Что нереального?

YYKK> Сначала речь шла о 9-12, ну да ладно.
А я что считаю - 9.35?

YYKK> Кстати непонял, зачем Вы умножали и делили?
Мы говорили об увеличении расхода топлива, затрачиваемого на взлет и набор Н=200 м при температуре +30 град. при сравнеии с МСА.
Хотя я уже забыл, для чего это нам надо было...

YYKK> Кстати, в чём сомнения в дальности полёта Як-38М в условиях МСА на высоте 200м без подвесок в 530км? Что нереального?
1) При КАКОМ взлете?
2) "Без подвесок" - имеется в виду "без п/н"? А как насчет 2хПТБ-500?

Если с разбега и с ПТБ - то ИМХО, достаточно реально...

YYKK> Кстати, в чём сомнения в дальности полёта Як-38М в условиях МСА на высоте 200м без подвесок в 530км? Что нереального?
1) При КАКОМ взлете?
2) "Без подвесок" - имеется в виду "без п/н"? А как насчет 2хПТБ-500?
Если с разбега и с ПТБ - то ИМХО, достаточно реально...

 

В ссылке речь шла о вертикальном взлёте и посадке без ПТБ, я думаю более вероятно использование ВКР, но опять без ПТБ.
"Расчет" от противного (т.е. зная удельный расход, запас топлива и дальность) дал вполне вменяемую потребную тягу на данной высоте, даже с учетом нелучшей аэродинамики Як-38М.
Да и вообще, двигатель не сверхобжорливый.


Кстати, по данным Анатолия Артемьева (статья "Взлетающий с корабля")в результате государственых испытаний самолёта Як-36М были получены следующие данные:
- максимальная скорость на высоте 200м - 1200 км/ч
- практическая дальность полёта на высоте 200м
без подвесок - 530 км
с двумя УР Х-23 - 430 км
Взлет посадка по самолётному производится с закрылками, отклонёнными на 45гр.
- посадочная скорость - 310...320 км/ч
- скорость отрыва - 360 км/ч
- максимальная взлётная масса - 10300кг

YYKK> В ссылке речь шла о вертикальном взлёте и посадке без ПТБ, я думаю более вероятно использование ВКР, но опять без ПТБ.
Угу. А возможно, что это "нормальный" взлет и ПТБ... Тыкание пальцем в небо получается. Я могу рассуждать на уровне "верю - не верю". Так вот данным ссылки я НЕ ВЕРЮ. Вы тоже не верите, но пытаетесь что-то придумать для спасения репутации аппарата...

YYKK> "Расчет" от противного (т.е. зная удельный расход, запас топлива и дальность) дал вполне вменяемую потребную тягу на данной высоте, даже с учетом нелучшей аэродинамики Як-38М.
Да кто-ж ее знает, аэродинамику - это не массы. Это только на Яке и можно узнать...

YYKK> Да и вообще, двигатель не сверхобжорливый.
Ну, это смотря по сравнению с чем... Если отталкиваться от цифры 0.88, то по сравнению с МиГ-29 (~0.69) получается удельный расход больше на 28%. Вот и решайте, прожорливо это, или нет.

YYKK> Кстати, по данным Анатолия Артемьева (статья "Взлетающий с корабля") в результате государственых испытаний самолёта Як-36М были получены следующие данные:
А что Вы это болдом выделяете? Ну, это Як-38, и что? Типа, "у Як-38М все должно быть лучше"?

YYKK> - максимальная скорость на высоте 200м - 1200 км/ч
Ну, это ясно - зачутка до с/з не дотянули, что при переразмеренном для ВВП движке не удивительно.

YYKK> - практическая дальность полёта на высоте 200 м
YYKK> без подвесок - 530 км
Ну, а режим взлета какой? Впрочем, в "мурзилке" типа ТМ на такие вещи внимание вряд ли обращают.

YYKK> - посадочная скорость - 310...320 км/ч
YYKK> - скорость отрыва - 360 км/ч
Ох, ни х...я себе!!! У МиГ-29 посадочная 235 км/ч, даже у МиГ-21 и то была меньше...
Сейчас попробую его с МиГ-21 сравнить по массам, топливу и т.п.

YYKK> - максимальная взлётная масса - 10300 кг
Это цифра как раз для вертикального взлета - она везде приводится одинаковая.

Ну, это смотря по сравнению с чем... Если отталкиваться от цифры 0.88, то по сравнению с МиГ-29 (~0.69) получается удельный расход больше на 28%. Вот и решайте, прожорливо это, или нет.

 

Сравнивать его правильнее с прямым братом. А с РД-33 - не стоит, тяги сильно отличаются.

Да кто-ж ее знает, аэродинамику - это не массы. Это только на Яке и можно узнать...

 

Ну профиль крыла - ничего необычного, площадь крыла - известна, сечение фюзеляжа - чертежи прикинуть можно. В общем параметры не сказать чтоб необычные. Наконец, макс скорость - показатель неплохой для оценки "крейсерской" тяги.

YYKK> Сравнивать его правильнее с прямым братом. А с РД-33 - не стоит, тяги сильно отличаются.
Ну, так и сравните - заодно хоть узнаю, кого Вы "прямым братом" считаете. Только если вдруг выясните, что там расхождение по тяге еще больше - не удивляйтесь...

YYKK> Ну профиль крыла - ничего необычного, площадь крыла - известна, сечение фюзеляжа - чертежи прикинуть можно. В общем параметры не сказать чтоб необычные.
Ну, и? Аналог хотя бы сможете подобрать? Думаю, что вряд ли...

YYKK> Наконец, макс скорость - показатель неплохой для оценки "крейсерской" тяги.
Угу, если бы все это было на "нормальном" дозвуке, можно было бы хоть что-то сказать. А 1200 км/ч у земли - это едва ли не самый пик "волнового кризиса", и во что (и чем) самолет "уперся" на этой скорости - этого, ИМХО, и Жуковский на пару с фон Карманом без продувок не сказали бы.

Ну, так и сравните - заодно хоть узнаю, кого Вы "прямым братом" считаете.

 

Р-27Ф-300

Угу, если бы все это было на "нормальном" дозвуке, можно было бы хоть что-то сказать. А 1200 км/ч у земли - это едва ли не самый пик "волнового кризиса", и во что (и чем) самолет "уперся" на этой скорости - этого, ИМХО, и Жуковский на пару с фон Карманом без продувок не сказали бы.

 

А не важно во что уперся, хотя вроде в тягу. Важно что тяги двигателя хватило на данную скорость, следовательно на меньших скоростях меньше и тяга требуется (причем не линейно).


Уважаемый Aaz нельзя ли сообщения посвящённые "расследованию" дальности Як-38М вынести в отдельную тему?

YYKK> Р-27Ф-300
Ну, сравнили - и что? Теперь начнете сравнивать дальности МиГ-23 с его крылом, развернутым на "хи"=16 град., и Як-38? Флаг в руки - я в таких "сравнениях" не участвую...

YYKK>

Угу, если бы все это было на "нормальном" дозвуке, можно было бы хоть что-то сказать. А 1200 км/ч у земли - это едва ли не самый пик "волнового кризиса", и во что (и чем) самолет "уперся" на этой скорости - этого, ИМХО, и Жуковский на пару с фон Карманом без продувок не сказали бы.

 

YYKK> А не важно во что уперся, хотя вроде в тягу.
Кгхм... Что значит "уперся в тягу" - что ее не хватает? Замечательный по своей прозорливости вывод - ну кто бы мог подумать...
Таки я имел в виду вовсе не такую банальность, а, например, не сел ли при скорости 1200 км/ч и Н=200м где-то локальный скачок уплотнения, который обгадил всю малину, несмотря на то, что на "нормальном" дозвуке это место никаких проблем не вызывает. Теперь понятнее?

YYKK> Важно что тяги двигателя хватило на данную скорость, следовательно на меньших скоростях меньше и тяга требуется (причем не линейно).
То, что на 800 км/ч нужна тяга меньше, чем на 1200 км/ч - безусловно, крайне тонкое Ваше наблюдение... Но вот "нелинейно" - это как: квадратично, кубично, в четвертой степени, ... в N-ной степени?

YYKK> Уважаемый Aaz нельзя ли сообщения посвящённые "расследованию" дальности Як-38М вынести в отдельную тему?
Выполнено. Но только лучше от этого, полагаю, не станет...

Выполнено. Но только лучше от этого, полагаю, не станет...

 

Ну не станет так не станет.

Только вот какая дальность полёта по Вашему?

Теперь начнете сравнивать дальности МиГ-23 с его крылом, развернутым на "хи"=16 град., и Як-38?

 

А причем здесь самолёт :), речь ведь о двигателе. Кстати, какое расхождение тяг?

Но вот "нелинейно" - это как: квадратично, кубично, в четвертой степени, ... в N-ной степени?

 

А что, никаких догадок нет? Квадратично Вас устроит?

YYKK> А причем здесь самолёт :), речь ведь о двигателе.
А что, на дальность летит один двигатель? Ну, сравнили Вы - польза то с этого какая, и смысл какой?

YYKK> А что, никаких догадок нет? Квадратично Вас устроит?
А мы что, на одесском Привозе?

А что, на дальность летит один двигатель? Ну, сравнили Вы - польза то с этого какая, и смысл какой?

 

Польза большая, оценить ТТХ двигателя Р-28В-300, зная "братские".

Кстати, а дальность Як-38М по Вашему какая?

YYKK>

А что, на дальность летит один двигатель? Ну, сравнили Вы - польза то с этого какая, и смысл какой?

 

YYKK> Польза большая, оценить ТТХ двигателя Р-28В-300, зная "братские".
Ну, оцените - дальше ЧТО? В рамочку на стену повесите?

YYKK> Кстати, а дальность Як-38М по Вашему какая?
МАЛЕНЬКАЯ...

Какая? Ах, все же 530 км на 200м?

Или иначе?

YYKK> Какая?
Каков вопрос - таков ответ...

А как ещё спрашивать? Если данной цифры от Вас не было видно, и её обоснования тоже.

YYKK> А как ещё спрашивать?
Вы, возможно, удивитесь, но в авиации принято оговаривать дальность УСЛОВИЯМИ выполнения полета. Для СВВП, что очевидно, - тем более.
Теперь намек ясен?

Уважаемый Aaz, здесь некто меня учил, что ЛТХ расчитываются приведенные к МСА. Остальные условия Вы должны помнить, V=850км/ч, H=200, без ПТБ, без подвесок, ВВП/ВКР.
Или что-то с памятью стало?

YYKK> Уважаемый Aaz, здесь некто меня учил, что ЛТХ расчитываются приведенные к МСА. Остальные условия Вы должны помнить, V=850км/ч, H=200, без ПТБ, без подвесок, ВВП/ВКР.
YYKK> Или что-то с памятью стало?
С памятью пока нормально, а вот у Вас с головой как? "ВВП/ВКР" - это Вы полагаете, что там одинаково будет?

Так я 2 вар. указал, для 2-х и предположите.