FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

 
1 2 3 4 5 6 7 27

MIKLE

старожил
★☆
ofp85> Можно провести например такую аналогию, предлагаются на выбор два боевых вертолета Ми-24 с противопульным бронированием, и Ми-28 у которого вместо штатного бронирования только противопульное бронирование кабины пилотов и допустим пулестойкие двигатели. Вооружение у обоих бомбы и 23мм пушки в контейнерах. Прицел нарисован на лобовом стекле. Цель опорный пункт прикрытый батареями ЗУ-23. Какой Вы выберите вертолет для своей группы при выполнении этой задачи? [»]

я выбрал-бы миг-27/су17. и тоннаж бомб выше, и эффективность зу-23 по ним околонулевая :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

вообще-то задача про ваккуум...
MIKLE> я выбрал-бы миг-27/су17. и тоннаж бомб выше, и эффективность зу-23 по ним околонулевая :) [»]
Но коли так вопрос ставить и если лететь недалеко, то даже Су-7Б был бы адекватен и безнаказан. ;)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
RU шурави #27.08.2005 15:56  @ofp85#27.08.2005 02:02
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Так Ми-24, почти тот же Ил-2 по основным характеристикам.
ofp85> Можно провести например такую аналогию, предлагаются на выбор два боевых вертолета Ми-24 с противопульным бронированием, и Ми-28 у которого вместо штатного бронирования только противопульное бронирование кабины пилотов и допустим пулестойкие двигатели. Вооружение у обоих бомбы и 23мм пушки в контейнерах. Прицел нарисован на лобовом стекле. Цель опорный пункт прикрытый батареями ЗУ-23. Какой Вы выберите вертолет для своей группы при выполнении этой задачи? [»]

Не совсем понял вопрос, речь идёт о штатном бронировании Ми-24?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

ofp85

втянувшийся

шурави> Не совсем понял вопрос, речь идёт о штатном бронировании Ми-24?
Например, бронирование по площади соответствующее штатному бронированию Ми-24, а по толщине как у Ил-2 4-5 мм в районе двигателя, 5-6 мм кабина пилота.
 
RU шурави #27.08.2005 22:39  @ofp85#27.08.2005 16:27
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Не совсем понял вопрос, речь идёт о штатном бронировании Ми-24?
ofp85> Например, бронирование по площади соответствующее штатному бронированию Ми-24, а по толщине как у Ил-2 4-5 мм в районе двигателя, 5-6 мм кабина пилота. [»]

Так ведь на Ми-24 в бронекорпусе только экипаж, на двигателях тонкостенные накладные бронеплиты.
Моё мнение (основанное на личном опыте) Ми-24 лучше.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

ofp85

втянувшийся

шурави> Моё мнение (основанное на личном опыте) Ми-24 лучше.
Почему лучше?
 
UA Sheradenin #28.08.2005 10:38
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

шурави>> Моё мнение (основанное на личном опыте) Ми-24 лучше.
ofp85>Почему лучше?
Тем, что на Ми-24 только с пушкой и бомбами можно на высоте 5-10 метров сначала вынести все ПВО из пушки одну установку за другой (хотя если местность плоская, то и тебя вынесут - думаю, что немецкие 20мм были бы довольно опасны для Ми-24), а потом поглумиться всласть.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
Это сообщение редактировалось 29.08.2005 в 00:16
UA Sheradenin #29.08.2005 00:54  @Sheradenin#26.08.2005 23:30
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>>>«Но если сыпануть именно осколочных (радиус поражения техники осколками больше 50 метров) по большой площади, то можно много дел натворить. Потом, бетонированных капониров на тех аэродромах тогда не было. А маскировочная сеть и кусты плохая защита от осколков. Жаль что напалма у наши тогда не было».
шурави>> Техника может быть рассредоточена на довольно значительной площади. Да бетонных укрытий на полевых аэродромах не было, а вот элементарных земляных укрытий, или капониров хватало, особенно у немцев. Так что порой приходилось работать по каждому самолёту отдельно.
Sheradenin> Значит надо значительную площадь покрывать осколочными и зажигательными. Осколоки далеко летят, ест сравнительная оценка фугасных против осколочных времне войны, где прямо сказано что надо применять осколочные вметого тупого сбрасывания ФАБов на все подряд - потому что при работе по артпозициям (которые тоже в зеляных укрытиях) осколочными результат на порядок выше. И жаль что напалма не было.[»]
вот как надо было накрывать аэродромы, а не медленно и низко елозить над ними на броневиках, выцеливая каждый отдельный самолет -
"По аэродромам использовались РРАБы (ротативно-рассеивающие авиабомбы) - 5-кг фугасные или зажигательные бомбы, которые заключались в специальный кожух. Этот РРАБ сбрасывался, раскручивался, разрывался, и эти бомбы рассыпались по территории, по аэродромам это было очень эффективно, т.к. давало возможность уничтожить большее количество матчасти противника." http://lend-lease.airforce.ru/articles/freydson/index.htm
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

ofp85

втянувшийся

Воспоминания капитана 1 ранга Эрика М. Брауна по поводу методов бомбометания ИБ многое объясняют :
«Я готовил эскадрилью перед отправкой в Корею, и пилоты добились заметных успехов при бомбометании с пикирования под углами 30 и 55 градусов. Метод 30 градусов был более точным, в основном потому, что бомбы сбрасывались с меньшей высоты. Однако, разумеется, при этом самолет становился более уязвим для зенитного огня. Метод 55 градусов использовался против хорошо защищенных целей, а в Корее все важнейшие цели были, защищены хорошо, особенно мосты. Даже если они не были утыканы зенитками, все равно приходилось пикировать под углом 55 градусов, потому что местность была слишком холмистой».
На «Си Фьюри» кабина пилота находилась над задней кромкой крыла, и летчик был вынужден использовать метод «удвоения угла». Например, если пилот должен был выполнить пикирование под углом 65 градусов влево, причем боевой курс был 90°, то на цель он выходил курсом 220° на высоте 2500 м. Когда цель начинала скрываться под ведущей кромкой крыла ближе к воздухозаборнику, пилот опускал нос самолета, чтобы видеть ее. Снизившись до 2100 метров, пилот переходил в крутое пике. Цель должна была появиться позади задней кромки крыла. После этого самолет переворачивался на угол 130 градусов (то есть двойной угол 65 градусов) и выходил на цель, которая теперь была видна постоянно. После этого самолет элеронами удерживался на боевом курсе. При пикировании под углами 55 и 65 градусов скорость могла достичь 665 км/ч.
При пикировании под углом 30 градусов высота захода на цель обычно составляла 1500 м футов, а скорость сброса бомб равнялась 610 км/ч. ».
 

Воспоминания Капитан Г. Б.К. Гриффита:
«Я выбирал цели, опрашивал и инструктировал пилотов, обрабатывал данные разведки и расшифровывал фотоснимки. Я знал методы атаки. Поскольку ни «Си Фьюри», ни «Файрфлай» не имели воздушных тормозов и несли по 2000 фн бомб, при пикировании под углами, близкими к вертикали, они набирали слишком высокую скорость, и меткость падала. Пилоты использовали весь свой опыт, чтобы поразить цель. Для бомбометания использовался пушечный прицел, но теперь это был гиростабилизированный прицел, а не просто кольца.
Все бомбометание выполнялось с пикирования и довольно точно. Все цели, разумеется, были сухопутными. Пилоты ухитрялись загнать бомбу в тоннель, где укрывался вражеский поезд. Я помню, как мосты, разрушенные нашими самолетами, толпы корейских рабов восстанавливали буквально за одну ночь. Это повторялось по 5–6 раз, но если дорога была важной, мост все равно восстанавливался».
 

О «Скайрейдере» прямо как про наш Ил:
Старый пикировщик заслужил благодарность пехотинцев в Корее по многим причинам. Он обладал высокой меткостью, нес много бомб, действовал самым различным оружием. Но главное — он мог долго находиться над полем боя, в отличие от реактивных самолетов, которые стремительно появлялись, но так же быстро исчезали. Само присутствие этих самолетов, которые прилетали вскоре после вызова по радио и с ревом проносились над головами солдат, резко поднимало их боевой дух.
 

«Один морской пилот в 1944 году в Сент-Меррине, Корнуолл, демонстрировал русским Большим Шишкам, на что способен «Сифайр». Его вторая бомба влетела прямо в люк танка, поставленного в качестве цели! Атаку выполнил капитан-лейтенант Р. Т. Леггот».
 

Что уж говорить о немецких асах и Ju-87...
 
Это сообщение редактировалось 29.08.2005 в 03:02
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> А немцы в свою очередь поступили совершенно правильно, после того как прозрели по факту отсталости лапотника. Если бы они вместо FW-190 делаи бы что-то другое, то конец им пришел бы много раньше. Особенно если бы они начали копировать Ил-2. Или начали бы круто бронировать Ju-87, повесив 600-800кг брони, уменьшая бомбовую нагрузку до 400-600кг и дальность - как раз бы Ил-2 и получился, только с вдвое большей дальностью. Как это они не догадались.... [»]

Получился бы самолет раза в два хуже Ил-2. Даже небронированный Ju-87 был заметно уступал в скорости Илу, что не удивительно: пепелац образца 34го года с неубирающимися шасси. Если будем радикально повышать живучесть до норм принятых для штурмовика, то придется убрать баки из центроплана - и тогда сразу просядем по дальности, в лучшем случае до уровня Ил-2, а может и хуже, т.к. внутрифюзеляжные объемы у "штуки" как бы не меньше иловских. Ну а за счет бронирования проседаем и по дальности. Собственно немцы и пробовали это делать на Ju-87D - не помогло. Самолет изначально под броню не проектировался. Hs-129 в этом отношении получше, но получился редкостым утюгом, да и моторы - дерьмо. А вообще у них ситуация та же, что и у нас в 41-м: каких ударников не дай - все прощелкают, т.к. прикрывать не умеют.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

MIKLE

старожил
★☆
U235> Получился бы самолет раза в два хуже Ил-2. Даже небронированный Ju-87 был заметно уступал в скорости Илу, что не удивительно: пепелац образца 34го года с неубирающимися шасси. Если будем радикально повышать живучесть до норм принятых для штурмовика, [»]

хороши нормы... поражается из всего чего только можно, кроме пугачей, лтх хуже чем у бомберов....
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

U235

старожил
★★★★★

VooDoo> Наверное потому, что ее значение в оборонительной фразе -> 0. Постояли за плечами старших товарищей.

А чего? Курская битва только из одной оборонительной операции состояла? Это у немцев 12 июля вермахт и люфтваффе кончились. У нас же все самое интересное только начиналось. Вообще - любимый ход историков-"обличителей": для потерь "вермахта" брать статистику только по "Цитадели", т.е. тому, что у нас называется "оборонительной фазой Курской битвы", а для потерь РККА - по всей Курской битве в целом и заканчивать расмотрение всей битвы где-то на 12 июля, мол дальше неинтересно. Правильно, дальше действительно все неинтересно, т.к. Вермахт "победоносно продвинувшись на целых 40 км вглубь советской обороны" затем с тяжелейшими потерями откатился на сотни километров назад и лупили их конкретно. Дух немцы только за Харковом перевести смогли.

VooDoo> Это Вы их в ПВО записали? Это вообще-то фронтовая ИА.
VooDoo> Нет, не их. В ПВО я записал ПВО. Был такой Западный фронт ПВО. 36 иад, 9 иак, 310 иад.

ПВОшники летали над городами и промрайонами. Над фронтом их не было. А вот АДД привлекалась для ударов непосредственно по линии фронта и ближним тылам.

VooDoo> А вы его посмотрите - поймете. Там нет никакой разблюдовки по типам самолетов - только общее число.

Так и у Вас раскладки по типам нет.

VooDoo> Не знаете - не лезьте в чужой разговор.

Хм, аналогично B)

VooDoo> Вот там вы и объясните, почему большая часть советской ИА "маялась дурью".

Когда она маялась? В начале 41-42м, когда ударников было мало, а штурмовиков так и вообще почти что не было? Тогда ШАПы на И-153 и И-16 летали за неимением лучшего. Их потом с "ишаков" и чаек на Ил-2 пересаживали. Или в 45, когда в воздухе отстреливать некого было? В 43-44, когда война шла более-менее на равных истребителей работой по земле не загружали.

VooDoo> Хлам на списание - списывается. Ремонтопригодные машины - ремонтируются. Первого там нет. По определению.

По какому определению? У Вас черным-по-белому написано "неисправные". Неисправные=ремонтопригодные? Хватит тупить и разводить демагию.

VooDoo> Мне не нужно верить - я знаю, сколько он стоил.

Значит не знаете. Все цены, кроме Як-9, приведены на 1941 год.

VooDoo> Немного выше я привел все эти цифры, правда по всем годам - там отлично видно, когда темпы роста производства штурмовиков замедлились и -> 0.

Ага. Когда удалось насытить ВВС ударниками до требуемого соотношения 1:1.2. Дальше действительно наращивать выпуск Ил-2 не требовалось. Но свою роль Ил-2 сыграл: его массовый выпуск в 42м позволил быстро ликвидировать кризис фронтовой ударной авиации. Дальше требовалось только сохранять и развивать достигнутый успех, что и делалось сохранением достигнутого объема выпуска Ил-2 и наращиванием выпуска бомбардировщиков.

VooDoo> И ? На фронт поступило 10 тыс. самолетов. Ни один из них не совершил ни одного боевого вылета. Потери - 0.

И после этого Вы говорите что для меня "врать, что дышать"? Это для Вас, извините, "3.14здеть - не мешки ворочать". Вот как приведете доказательство, что все 10тыс. поставленных фронту самолетов не совершили ни одного вылета - тогда я Вас всерьез может быть и буду воспринимать. Да и одинаково отстутствие топлива должно сказываться что на штурмовиках, что на истребителях. Однако же у Вас почему-то истребители летают, а штурмовики - нет, и это когда Сам говорит, что "штурмовики нам нужны как воздух".

VooDoo> Все еще проще. 3-й САК летал очень недолго - в нем всего одна шад была и она быстро кончилась - в первый день. 9-й летал дольше, но истребители немцы уже не вызывали - справлялись при помощи МЗА.

У Вас с арифметикой нелады: 3 САК с его 18-ю вылетами на потерю у Вас кончается быстрее, чем 9-ый с его 2-мя вылетами. Вы, пожалуйста, затушите косячок и вернитесь из астрала в нашу грешную реальность.

VooDoo> Просто супер. Забыли только добавить, когда на этот аэродром попал товарищ Ромазанов и что еще по этому аэродрому действовало в дни, предшествующие приезду товарища Ромазанова.

Будьте добры, объясните мне грешному, чего там по-Вашему работало.

VooDoo> Вот видите - никакой фантастики о фотоконтроле. Все очень скромно. Никаких данных об общем количестве переправ, собственных потерях и влиянии действий 17 ВА на судьбы мира.

Фотоконтроль - это не фантастика, а само собой разумеющийся элемент работы нашей фронтовой ударной авиации. Без фотоконтроля не то что пораженные цели - даже боевой вылет не засчитывался. Можете почитать воспоминания наших штурмовиков. ФОТОКОНТРОЛЬ РЕЗУЛЬТАТА БШУ В 1943-м ГОДУ БЫЛ ОБЯЗАТЕЛЕН. Это клинический факт. Такой же клинический, как Ваше нежелание слушать хоть что-то несоответствующее вашей версии истории.

VooDoo> А вот подтверждение от "сапогов"
VooDoo> Подтверждение чему ? Что советская авиация действовала по переправам ? В этом никто не сомневается.

В том, что она УСПЕШНО действовала. Командующему 7-ой ГвА, на которого эти переправляющиеся немцы должны были выйти, понравилось.

VooDoo> Вы знаете, я как-то сомневаюсь, что это все в пекле битвы писалось - слог больно высокий :). А там, где телеграмма - пишут почему-то не про переправы. Просто удивительно.

7го июля 7-ая ГвА была не в пекле битвы? Чего курим? А каким по-Вашему должно быть донесение из пекла битвы? С ашипками, матом через каждое слово и пахнуть "шилом"? Я понимаю, конечно, что с Вашими представлениями о русском солдате это гораздо лучше согласуется, но советские генералы все же поинтелигентнее были и культурно, а если надо и красиво - выражаться умели, причем даже в тяжелейших условиях. Советую донесения Чуйкова из самого пекла Сталинградской битвы почитать: у него все гораздо тяжелее было, тем не менее нервы у него не сдавали и слог донесений даже в самые тяжелые дни был спокойным и деловым.

VooDoo> Это просто отлично. Пилоты будут менять самолеты как только на них выйдут из строя пепельницы.

Вас расстреляют нафиг за такое. И правильно сделают. Кому нужен стоящий на земле самолет? Чего ради на него металл переводили? Не слишко ли дорого такая "запасная пепельница" обходится? Он летать должен, и наносить потери противнику. А если он будет стоять на земле, то его в конце концов прихлопнет вражеская авиация при налете на аэродром и мы потеряем вложенные деньги вообще без всякого толку. Опять же: кто эти "запасные пепельницы" при перебазирвании перегонять будет? Привяжем "запасные" 3 самолета к хвосту единственного с пилотом? Хватит уже курить, наверное.

VooDoo> Их же.

Я понимаю, у Вас уже шизофрения, но как этих чудо-пилотов в 4 раза размножим? Почкованием?

VooDoo> Да вы о них говорили - забыли уже ?

Это Вы забыли, к чему я это говорил. Я говорил это к тому, что ситуация с безликой молодежью, приходящей, делающей один-два вылета, и потом погибающей - не есть проблема исключительно РККА. Это обычная логика тотальной войны, у немцев была аналогичная ситуация. Для иллюстрации я и привел пример JG-54, терявшей каждый год больше своего полного состава.

VooDoo> Я говорю про принцип наращивания численности СВОИХ сил. Их два: либо старые полки переформируем в дивизии, либо создаем новые полки. У нас пошли по второму пути. И ваша лекция насчет оргструктуры люфтваффе совершенно непонятна. К чему это?
VooDoo> Для информации. Теперь скажите, какое отношение эти ваши слова имеют к:
VooDoo> "У нас решили не разбрасывать боевые полки и нарастить численность авиации формированием новых соединений"

Еще раз перечитайте написанный выше абзац и подумайте. Или у Вас уже серьезные проблемы с пониманием написанного? Если мы переформировываем полк в дивизию, то мы разбрасываем боеспособный полк на 3 полка сомнительной боеспособности. У нас такой принцип развертывания перед войной пробовали сухопутчики, но отказались, предпочтя заготавливать "кадрированные" дивизии, либо с нуля формировать новые. По их образцу работали и наши авиаторы.

VooDoo> и JG.54 ?

Она к процитированному абзацу действительно никак не относится. На ее примере я просто иллюстрировал логику потерь в тотальной войне. У немцев тоже новички гибли пачками. Не понимаю, чего Вас так на несчастной 54-ой эскадре заклинило.

VooDoo> Ага. Это к командирам люфтваффе, которым почему то сдуру верят.
VooDoo> А они верили байкам ?

Они их сочиняли, тем более что управы в виде генералов-сапогов на них не было.

VooDoo> Нет, данную работу они не выполняли.

Ага. Только пилотов Ю-88 и He-111 на Восточном фронте об этом забыли спросить и пересадили их на FW-190. после чего отправили бомбить те же цели, на которые до этого они ходили на "левелах".

VooDoo> И работу пикировщика, под который немцы FW-190 пытались приспособить.
VooDoo> И у них получилось.

Ага. На бумаге. А на деле - те же 30-40 градусов пикирования, что и у Ил-2, т.к. иначе уж больно высоко заход делать надо, а требуемая для работы с таких высот облачность не так часто бывает. Это общая проблема пикировщиков: для работы с отвесного пикирования нужна хорошая погода, а война перерывов на плохую погоду не делает. Именно поэтому и Пе-2 обычно бомбили с горизонта, а вовсе не из-за проблем с пилотами. У немцев с Ю-87 та же история: обычно из-за метео им приходилось урезать исходную высоту атаки и, соответственно, углы пикирования вплоть до тех же Иловских 30-40 градусов, либо бомбить с горизонта. Это только в немецких агитках и ужастиках про войну "штуки" бомбят исключительно с отвесного пикирования.

VooDoo> А если по типовым целям посмотрим, так и подавно получается, что по тем целям, по которым немцы гоняли ИБ, у нас летали Пе-2(т.е. переправы, скопления техники, ж/д узлы, аэродромы)
VooDoo> Туда же летали еще Ил-2, Hs.123, Ju.87, Ил-4 и... гммм... а кто туда не летал ?

У немцев-то к 44-му как раз никто туда уже и не летал, кроме ФВ-190, т.к. всю фронтовую ударную авиацию они к тому времени к "фоке" свели. Вот только кроме них, почему-то, никто этим не проникся. У нас, как впрочем и у союзников, никто не ломанулся пересаживать пилотов с Ил-2, Пе-2, А-20 и В-25 на "Яки" и "Тандерболты".

VooDoo> Нет, это не по моему. По моему их надо было бросать на удары по наземным целям тогда, когда немецкая ИА, скуля, улетела бы прямиком в Валгаллу. В реальности получилась почти также, только с одной дополнительной остановкой на Западном Фронте.

По-вашему надо было. Но в реальности не сделали - и почему-то победили. А сделали бы - остались бы к 43му не только без истребителей, но и без пилотов к ним. А пилота-истребителя учить гораздо дольше, чем штурмовика, надо и он ценнее вообще-то, а погибнуть при штурмовке гораздо проще, чем воздушном бою. Какой толк был бы, если бы Покрышкин погиб в БШУ в 42-м?

VooDoo> Еще раз см. Кривошеева.
VooDoo> Можно и его смотреть, если бы он давал статистику по месяцам. А так там эффект виден лишь в 43-м.

Ага. Виден. На начало 43-го практически 1:1 по ударникам и истребителям. Да и к концу года доля ударников в советских ВВС выше, чем в 41м. Производство ударников замедлили благодаря тому, что истребители начали толковее работать и прикрывать ударники, снизив их потери до такого уровня, что промышленности пришлось притормозить, дабы не "затоварить рынок".

VooDoo> А потом вместо Ил-2 стали делать Ла-5ФН.

Ла-5ФН в 42м? "Нет, сынок, - это фантастика" B) . Ла-5ФН в серию в марте 43го пошел, а к этому времени кризис ударной авиации прошел, наблюдалось даже некоторое перепроизводство ударников. "Эффект маятника". Вот и скорректировали маленько производство.

VooDoo> По Курску - да, отлично видны. Даже без кавычек.

Без кавычек - это если есть подтверждение от "сапогов", а с этим у немцев туго. Вермахт почему-то энтузиазм своих пилотов не разделял и всю войну ныл, что им не помогают нифига.

VooDoo> Почему-то как раз немцы по аэродромам удары получили.
VooDoo> Точно. Потом еще советская авиация несколько дней оправится не могла от ударов по немецким аэродромам.

Немецкая тоже.

VooDoo> Под Курском было 1,5 к 1. Почему не обеспечили ?

Обеспечили. 13 вылетов на потерю в такой мясорубке - очень неплохо вообще-то. И немецкая ИА почему-то к наступательной фазе резко кончилась, и дальше начался откровенный разгром.

VooDoo> Почему немцы не смогли сохранить ударники вообще?
VooDoo> Немцы свои ударники сохранили - они очень долго и вдумчиво долбили советские обороняющиеся и наступающие войска.

Точно. Долго и вдумчиво. Настолько вдумчиво, что не смогли вообще решить ни одной из поставленных задач по поддержке сил вермахта, и в итоге просрали все сражение. Зато про абстрактное "достижение превосходства в воздухе" написали. И жизни пилотов может быть сохранили. Только кому они нужны эти жизни после такого сокрушительного поражения? За сохраненные жизни пилотов расплачиваться приходилось вермахту. Жизнями своих пехотинцев и танкистов, причем по гораздо более высокой ставке. За эо люфтваффе немецкие "сапоги" и не любили: видели, что когда становится по-настоящему жарко, - они сачкуют и спасают свои жизни за счет пехоты.

VooDoo> Почитайте Пстыго.
VooDoo> Вы потери приводите - не стесняйтесь.

Это уже в соседний топ.

VooDoo> Чье ядро ? Танковое ? Возможно. Причем это здесь ? ИА вполне могла действовать самостоятельно - разведка, завоевания господства в воздухе, ударные действия. Даже транспортные функции осуществляла :).

А пехотинец тоже мог делать все то же, что и танк, и даже больше. Вот только уж очень много их нужно было, чтобы пулеметное гнездо захватить. А вот танк умел может быть и не столько, зато умел он это гораздо лучше. Та же история и со специальными ударниками (штурмовиками в частности) по сравнению с ИБ. А то давайте тоже: зачем нам танк? Его издалека видно, против ПТО он опять же из-за своей маневренности недолго живет, спрятаться ему некуда. Давайте лучше так ни отменим и на эти деньги пехотинцам по паре базук сделаем, проведем с ними курсы ниндзюцу и отправим их пулеметные доты штурмовать. С криками "банзай". А чего? Стелс-пехотинец менее заметен, более подвижен и гораздо дешевле танка. А огневая мощь у него с базукой примерно сопоставима с танковой пушкой. И больше их понаделать можно, кто-б спорил. Зачем вообще пехоте танки? Аналогий с нашим извечным спором не находите?

VooDoo> Да вот в 3-м сак все еще хуже было. А средние цифры - вполне себе катастрофичные. 2 и 13 хоть и различаются более чем в шесть раз, качественной разницы не дают

В 6 раз больше вылетов на потерю - это в 6 раз больше сброшеных бомб на голову врага. Качественной разницы не видите? Вам на голову влажную повязку не сделать? А то уже мозги, похоже у Вас до точки кипения дошли. Совсем уж зарапортовались.

VooDoo> Да где угодно. Бензина нет и все тут.

Его тогда и для истребителей бы не было. Почему же именно количество ударников так росло?

VooDoo> Само-собой. Поэтому пилотов и слали с винтовками воевать - хоть какая-то польза. Наверное забыли, что пилотов - дефицит, кол-во штурмовиков выросло в 4 раза и прочие жуткие вещи.

Цитату в студию. Когда это посылали пилотов из авиаполков в пехоту? Из авиаучилищ курсантов первых курсов порой выгребали, а вот насчет подготовленных пилотов - это у Вас уже перебор. Их даже в штрафбаты редко посылали, т.к. летать некому было.

VooDoo> Я тоже уже приводил мнение сухопутчиков. Не столь благоприятные. По отношению к ИА.

У вас абстрактные "По результатам анализа". Мнение не столько сухопутчиков, сколько переписывавших историю "историков". Я Вам привел мнение непосредственно участвовавшего в самой гуще событий сухопутного генерала. Причем как раз по 17-ой ВА. Он очень даже доволен.

VooDoo> Тимохович - немецкий автор ? Не знал. Может он на списки немецких потерь ссылается ? Тоже нет ? Тогда причем он тут ? Вы Руделя читали ?

Он ссылается на мнение генерала, на которого эти танки с переправ выходили. По этому генералу, в отличие от Руделя, эти танки потом стреляли, так что тому командарму было виднее, чем Вам, горе-"историкам", и Руделю. Раз уж оборонявшаяся от этих танков пехота действия штурмовиков хвалит, значит действительно так оно и есть.

VooDoo> Я !? Гммм... У235, давайте мы сделаем следующее - вы приводите доказательства вашему утверждению. А до тех пор я буду считать, что для вас лгать, что дышать - ОК ? Так сказать - по совокупности. Успехов.

Т.е. когда Бивер говорит про зверства красных над мирным населением - он пристрастен, а когда про зверства советской авиации в Сталинградском "котле" - беспристрастен? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" B)

VooDoo> См. Тимоховича. Достаточно неплохое на самом деле у "сапогов" впечатление осталось от работы наших авиаторов.
VooDoo> См. другие отзывы, скромно опущенные Тимоховичем.

Ну давайте, поцитируйте мне боевые донесения от сухопутных генералов. Только именно от командиров участвовавших в обороне Курского выступа. А не от безликих "аналитиков".

VooDoo> Вы ерунду говорите. Авиационные наблюдатели и корректировщики находились в передовых танках и БТРах и занимались непосредственным целеуказанием.

А чего решал этот фельдфебель с рацией на броневике? Что ему мог приказать генерал вермахта, и что он мог сделать? А что с него можно было спросить за неудачные действия авиации? Если только по морде дать B) Он принимал решения о размещении авиации, планировании вылетов, распределении сил авиации на различных направлениях? Не путайте авианаводчиков со штабистами. У немцев существовал огромный провал между авианаводчиком и командирами люфтваффе. Не было у немцев нормальной координации на уровне штабов фронтов и армий. Наводчик в окопе не заменит авиационного комдива в штабе фронта или армии.

VooDoo> Какая нафиг работа без горючего ?

А на чем они к американцам драпанули? Или самолеты на одной только "жажде свободы" к америанцам улетели?

VooDoo> Ну так в них нет той фантастики, что вы тут наговорили. [»]

Фантастики, как у Вас, точно нет. Нормальная боевая работа с хорошими результатами.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

npzh

втянувшийся

U235> ПВОшники летали над городами и промрайонами. Над фронтом их не было.

Справедливости ради отметим, что корпус ПВО прикрывал Курск и окрестности.

U235>А вот АДД привлекалась для ударов непосредственно по линии фронта и ближним тылам.

Что харакетризует состояние ВВС РККА в 43 - тучи штурмовиков, а для ударов по линии фронта надо привлекать АДД.

U235> Ага. Когда удалось насытить ВВС ударниками до требуемого соотношения 1:1.2.

Ваша цифра отражает наличие самолетов в закромах, но не соотношение их в боевых частях.

U235> Вас расстреляют нафиг за такое. И правильно сделают. Кому нужен стоящий на земле самолет? Чего ради на него металл переводили?

Ну и объясните, как получилось что в ВВС в 45 числилось 40 с лишним тысяч самолетов, а в боевых частях около 17 тысяч?

U235> Ага. Только пилотов Ю-88 и He-111 на Восточном фронте об этом забыли спросить и пересадили их на FW-190. после чего отправили бомбить те же цели, на которые до этого они ходили на "левелах".

Можно спросить - а какие группы и когда пересадили?

U235> У немцев-то к 44-му как раз никто туда уже и не летал, кроме ФВ-190, т.к. всю фронтовую ударную авиацию они к тому времени к "фоке" свели.

Вы свои слова данными о численном и качественном составе подкрепить можете? По 44 году. Сдается мне, что нет.

U235> Немецкая тоже.

Как Вы выражаетесь - чего курим?

U235> Обеспечили. 13 вылетов на потерю в такой мясорубке - очень неплохо вообще-то.

При соотношении сил ИА - 1 к 1.5 это хорошо? А что тогда плохо?

U235> Точно. Долго и вдумчиво. Настолько вдумчиво, что не смогли вообще решить ни одной из поставленных задач по поддержке сил вермахта, и в итоге просрали все сражение.

Чего курим? При той плотности обороны, которая была под Курском и общем соотношении сил, прорыв на 35 км и две танковых армии, избитые до полного ая-яй - это довольно неплохой вариант еще.

U235> Зато про абстрактное "достижение превосходства в воздухе" написали.

Много чего потом написали и наши, разбирая полеты.

U235> За эо люфтваффе немецкие "сапоги" и не любили: видели, что когда становится по-настоящему жарко, - они сачкуют и спасают свои жизни за счет пехоты.

Вы на какие-то конкретные мнения сошлетесь, может процитируете кого-нибудь?

U235> У немцев существовал огромный провал между авианаводчиком и командирами люфтваффе.

Чего курим? Может в ВВС РККА было лучше?

U235> Не было у немцев нормальной координации на уровне штабов фронтов и армий.

За неимением фронтов. У них Группы армий были. А там все нормально было.

 
UA Sheradenin #29.08.2005 15:37  @Sheradenin#26.08.2005 16:07
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> А немцы в свою очередь поступили совершенно правильно, после того как прозрели по факту отсталости лапотника. Если бы они вместо FW-190 делаи бы что-то другое, то конец им пришел бы много раньше. Особенно если бы они начали копировать Ил-2. Или начали бы круто бронировать Ju-87, повесив 600-800кг брони, уменьшая бомбовую нагрузку до 400-600кг и дальность - как раз бы Ил-2 и получился, только с вдвое большей дальностью. Как это они не догадались.... [»]
U235> Получился бы самолет раза в два хуже Ил-2. Даже небронированный Ju-87 был заметно уступал в скорости Илу, что не удивительно: пепелац образца 34го года с неубирающимися шасси. Если будем радикально повышать живучесть до норм принятых для штурмовика, то придется убрать баки из центроплана - и тогда сразу просядем по дальности, в лучшем случае до уровня Ил-2, а может и хуже, т.к. внутрифюзеляжные объемы у "штуки" как бы не меньше иловских. Ну а за счет бронирования проседаем и по дальности. Собственно немцы и пробовали это делать на Ju-87D - не помогло.

Ну вот давайте посмотрим, я тут просто тупо за счет дальности и бомбовой нагрузки подарил лапотнику 900 кг брони. Да, в виде тупых пластин, прикрученных болтами везде где можно снизу и сбоку, в.т.ч и под баками. Пикировать он уже не будет так хорошо, но градусов под 30-40 вполне сможет.

[attachmentid=17590] Скорости везде занизил с учетом полета с бомбами, если не так - поправляйте.

Если вам кажется, что результат дерьмов, то посмотрите на то, чем наши воевали. Ну скорость чуток повыше будет, но с вашей точки зрения чем медленне, тем точнее...

U235> Самолет изначально под броню не проектировался. Hs-129 в этом отношении получше, но получился редкостым утюгом, да и моторы - дерьмо.
Согласен во всем. Моторы то дармовые.
U235> А вообще у них ситуация та же, что и у нас в 41-м: каких ударников не дай - все прощелкают, т.к. прикрывать не умеют. [»]
А вот тут секрет в том что если это дерьмо выпускать десятками тысяч, то удача и повернется другой стороной...

Прикреплённые файлы:
 
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А чего? Курская битва только из одной оборонительной операции состояла?
Нет, она началась с нее. И речь идет про группировку сил накануне битвы.

ПВОшники летали над городами и промрайонами. Над фронтом их не было.
Ну как хотите. Могу и не считать.

А вот АДД привлекалась для ударов непосредственно по линии фронта и ближним тылам.
Замечательно. Осталось только найти в ней ИА и ША.

Так и у Вас раскладки по типам нет.
Вы не поняли - в указанном источнике вообще никакой раскладки нет. Указано только общее число самолетов. Не указывается число штурмовиков, истребителей и т.д.

Хм, аналогично
Что аналогично ? Вроде это вы влезли - не я.

Когда она маялась?
В другой теме объясните, если вы не поняли.

По какому определению? У Вас черным-по-белому написано "неисправные". Неисправные=ремонтопригодные? Хватит тупить и разводить демагию.
Неисправные = ремонтопригодные. Неремонтопригодные - списываются. В статистике проходят как списанные. В сводке по силам они не фигурируют. Кто тут тупит - спросите у модератора.

Значит не знаете.
Я оценил шутку.

Стоимость советских самолётов II Мировой

Все цены, кроме Як-9, приведены на 1941 год
Очень актуально для разговора о Курске.

Ага. Когда удалось насытить ВВС ударниками до требуемого соотношения 1:1.2
Нет, там было сильно другое соотношение. И не с ударниками, а с ША.

Дальше действительно наращивать выпуск Ил-2 не требовалось.
Точно. Требовалось наращивать выпуск ИА.

И после этого Вы говорите что для меня "врать, что дышать"? Это для Вас, извините, "3.14здеть - не мешки ворочать".
Не извиню.

Вот как приведете доказательство, что все 10тыс. поставленных фронту самолетов не совершили ни одного вылета - тогда я Вас всерьез может быть и буду воспринимать.
Мне глубоко безразлично, как вы меня воспринимаете. Т.е. совсем. Я же вам привел пример бессмысленность используемого вами статистического показателя. Без информации о боевом применении ценность его -> 0.

Да и одинаково отстутствие топлива должно сказываться что на штурмовиках, что на истребителях. Однако же у Вас почему-то истребители летают, а штурмовики - нет, и это когда Сам говорит, что "штурмовики нам нужны как воздух".
Где у меня "истребители летают" ?

У Вас с арифметикой нелады: 3 САК с его 18-ю вылетами на потерю у Вас кончается быстрее, чем 9-ый с его 2-мя вылетами.
Проблемы с арифметикой - не у меня. Потери 3 сак составили 16 самолетов на 68 вылетов. Это не совсем 1 на 18.

Будьте добры, объясните мне грешному, чего там по-Вашему работало.
После налета советской ША в указанный день там работали рабочие. Которые воронки засыпали. А потом работало все, от АДД до наземных войск. Но это уже было позднее.

Фотоконтроль - это не фантастика, а само собой разумеющийся элемент работы нашей фронтовой ударной авиации.
Не исключено. Лишь доказывает, что он не подтвердил докладов экипажей.

В том, что она УСПЕШНО действовала.
По переправам ? Там такого нет.

Командующему 7-ой ГвА, на которого эти переправляющиеся немцы должны были выйти, понравилось.
Не исключено. По докладам 78-й гв. сд, их позиции атаковали 100 немецких танков в связи с чем они их (позиции) оставили и отошли. Наверное именно это привело генерала Шумилова в восторг.

7го июля 7-ая ГвА была не в пекле битвы?
7 ГвА ?

"Юго-восточнее Белгорода продолжали сражаться соединения 17-й воздушной армии. Они наносили удары по танкам и мотопехоте противника на поле боя и срывали переправы на р. Сев. Донец."

Эти слова отнюдь не командования 7 ГвА.

А каким по-Вашему должно быть донесение из пекла битвы?

«Командующий 7-й гвардейской армией и командиры 81-й и 73-й гвардейских стрелковых дивизий просят передать спасибо экипажам, громившим с 15 до 16 часов танки противника в районе Мелехове и Черная Поляна. Они также весьма благодарны штурмовикам за их действия в районе Маслова Пристань с 13 час. 25 мин. до 14 час. 13 мин.»

Вас расстреляют нафиг за такое. И правильно сделают. Кому нужен стоящий на земле самолет?
Не знаю - вам наверное.

Чего ради на него металл переводили?
Еще более странный вопрос.

Не слишко ли дорого такая "запасная пепельница" обходится?
Мне пепельница нужна, когда первая засорится. Не раньше.

Он летать должен, и наносить потери противнику.
Это очевидно. Поэтому мне и нужны пилоты, которые живут по 1000 вылетов. Или хотя бы по 100.

Я понимаю, у Вас уже шизофрения, но как этих чудо-пилотов в 4 раза размножим? Почкованием?
Я в общем тоже понимаю, что сказать вам по существу уже нечего, но тем не менее отвечу - делением размножаться нужно пилотам, живущим по паре вылетов. Их очень много нужно для того, что бы совершить такое же число вылетов, что и пилотам, живущим по 1000 вылетов.

Это Вы забыли, к чему я это говорил. Я говорил это к тому, что ситуация с безликой молодежью, приходящей, делающей один-два вылета, и потом погибающей - не есть проблема исключительно РККА.
Нет конечно. В 44-м на Западном фронте ситуация у немцев была очень похожей.

Для иллюстрации я и привел пример JG-54, терявшей каждый год больше своего полного состава.
Вы забыли, для иллюстрации, привести налет JG54 за год.

Еще раз перечитайте написанный выше абзац и подумайте. Или у Вас уже серьезные проблемы с пониманием написанного?
Написанного вами - да.

Она к процитированному абзацу действительно никак не относится.
Отлично. Кстати, вы про JG54 из Мухина узнали ?

Не понимаю, чего Вас так на несчастной 54-ой эскадре заклинило.
Меня ?

Они их сочиняли, тем более что управы в виде генералов-сапогов на них не было.
Т.е. байкам они таки не верили. Замечательно.

Ага. Только пилотов Ю-88 и He-111 на Восточном фронте об этом забыли спросить и пересадили их на FW-190. после чего отправили бомбить те же цели, на которые до этого они ходили на "левелах".
FW190 в качестве левела не использовался. Какие там были пилоты и какие цели они бомбили - вопрос десятый. Левел это горизонтальный бомбардировщик. Вполне конкретный тип самолета, использующий вполне конкретные методики применения бомбардировочного вооружения. Они не имеют ничего общего с методиками применения FW190, которые были вполне раскрыты в предыдущих трех темах.

Ага. На бумаге.
Нет, в действительности. Частота использования имеет слабое отношение к собственно факту применения.

У немцев-то к 44-му как раз никто туда уже и не летал, кроме ФВ-190, т.к. всю фронтовую ударную авиацию они к тому времени к "фоке" свели.
Да нет. У них и те самые левелы туда летали. Настоящие в смысле. Не FW190. И причем тут 44й ?

По-вашему надо было. Но в реальности не сделали - и почему-то победили.
В реальности как раз так и сделали. Просто немцы улетели не прямо в Валгаллу, а на Запад. Это непринципиальная разница с точки зрения Восточного фронта.

Какой толк был бы, если бы Покрышкин погиб в БШУ в 42-м?
Извиняюсь, а почему он неподчиняется приказам ? "По моему", он в 42-м, должен завоевывать превосходство в воздухе. Почему он занимается БШУ ?

Ага. Виден. На начало 43-го практически 1:1 по ударникам и истребителям.
Точно. 5 тыс. штурмовиков и 11,6 тыс. истребителей. Почти 1 к 1.

Да и к концу года доля ударников в советских ВВС выше, чем в 41м.
Вы опять смешиваете ША и БА. Не надо.

Ла-5ФН в 42м? "Нет, сынок, - это фантастика" .
Нет, это суровая действительность - перевод производства занимает время.

Без кавычек - это если есть подтверждение от "сапогов", а с этим у немцев туго.
Нет, это просто у вас с чтением туго. Мнение "сапогов":

"Авиация пр-ка с самого утра и до 22 часов 16 июля вела ожесточенную бомбардировку боевых порядков и тылов корпуса. Производя методические налеты через каждые 30 минут группами по 50-60 самолетов, она сковывала активность наших войск, прижав их к земле...
Штаб корпуса и корпусные части, вышедшие из района Каменки, на рассвете 16 июля подверглись мощному налету авиации и понесли большие потери в л/с и средствах управления. Выделенная для прикрытия штаба корпуса зенитная батарея была полностью сожжена. Сгорело несколько спецмашин. Штаб был разбросан по лесу".
Еще про 16 июля. "В результате бомбежки за день выведен [из строя] зенитный полк вместе с командованием полка (за исключением 4 отдельных пушек)".
18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".

20 июля "Противотанковая и бомбардировочная авиация группами по 20-30 самолетов беспрерывно штурмовала боевые порядки частей корпуса". Всего за 20 июля 1 тк потерял 53 танка и 2 САУ, в том числе 48 танков и 1 СУ-122 сгорели от вражеских авиабомб".

Это кстати в первой части темы приводилось.

Вермахт почему-то энтузиазм своих пилотов не разделял и всю войну ныл, что им не помогают нифига.
Не знаю, возможно. Если хотите, то можете привести по всей войне факты нытья Вермахта.

Немецкая тоже.
Немецкая почему-то долбила советские войска, ставя рекорды по самолетовылетам.

Обеспечили. 13 вылетов на потерю в такой мясорубке - очень неплохо вообще-то.
На фоне порядка 100 вылетов на потерю для Штук - не очень.

И немецкая ИА почему-то к наступательной фазе резко кончилась, и дальше начался откровенный разгром.
Сапогов наверное в известность забыли поставить, что немецкую авиацию в очередной раз разгромили. Ну или самих немцев хотя бы.

Точно. Долго и вдумчиво. Настолько вдумчиво, что не смогли вообще решить ни одной из поставленных задач по поддержке сил вермахта, и в итоге просрали все сражение.
Конкретнее про нерешенные задачи. Задача "победить советскую армию" перед ЛВ не ставилилась.

Только кому они нужны эти жизни после такого сокрушительного поражения?
Вермахту ? Люфтваффе ? Германии ?

Это уже в соседний топ.
В соседнем топе вы не привели никаких данных про потери Су-2 при штурмовке.

А пехотинец тоже мог делать все то же, что и танк, и даже больше.
Нет, не мог.

Зачем вообще пехоте танки?
Гмммм... Скажем так - для обеспечения боевой устойчивости.

Аналогий с нашим извечным спором не находите?
Нет.

В 6 раз больше вылетов на потерю - это в 6 раз больше сброшеных бомб на голову врага. Качественной разницы не видите?
Нет. Качественная разница начинается тогда, когда штурмовик себя хотя бы окупает перед смертью. Для этого нужны десятки вылетов обычно.

Его тогда и для истребителей бы не было.
Его и для истребителей не было. Вообще, с бензином серьезные проблемы были. Для всех.

Почему же именно количество ударников так росло?
Потому, что их изначально мало было. Расти проще.

Цитату в студию. Когда это посылали пилотов из авиаполков в пехоту? Из авиаучилищ курсантов первых курсов порой выгребали, а вот насчет подготовленных пилотов - это у Вас уже перебор.
Я где-то говорил про подготовленных пилотов ?

У вас абстрактные "По результатам анализа".
И по результатам анализа тоже есть. Но не только.

Он ссылается на мнение генерала, на которого эти танки с переправ выходили.
Генерал ничего не говорит о действиях Ил-2 по переправам. Объективно, генерал задачу не выполнил - немцы организовали плацдарм, удерживали и расширяли его.

Т.е. когда Бивер говорит про зверства красных над мирным населением - он пристрастен, а когда про зверства советской авиации в Сталинградском "котле" - беспристрастен? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"
В общем я вас спросил - вы не ответили. Выводы я сделал. Бивора я ни разу не цитировал, про объективность его рассуждений о "зверствах красных" я не говорил. Я даже больше скажу - я его и не читал. У меня на подобного рода литературу времени нет. И желания.

А чего решал этот фельдфебель с рацией на броневике?
Всё. Ну, что касается нюансов применения выделенного наряда сил.

Что ему мог приказать генерал вермахта, и что он мог сделать?
Генерал мог ему пальцем показать на какой-нибудь домик и сказать - demolieren sie es. Сказано - сделано :).

А что с него можно было спросить за неудачные действия авиации?
Смотря насколько он (а не пилоты) был виноват.

Если только по морде дать
Ну почему только. Он на передовой. Русские снайперы не спят. Постоянно ждут, когда какой-нибудь авианаводчик совершит ошибку и разозлит пехотного генерала :).

Он принимал решения о размещении авиации, планировании вылетов, распределении сил авиации на различных направлениях?
Для этого в ЛВ были вышестоящие офицеры.

Не путайте авианаводчиков со штабистами.
Я и не путаю.

У немцев существовал огромный провал между авианаводчиком и командирами люфтваффе.
Какой провал ? У него прямая связь с приданными частями.

Не было у немцев нормальной координации на уровне штабов фронтов и армий. Наводчик в окопе не заменит авиационного комдива в штабе фронта или армии.
И комдивы в штабах были. Вы же читали Руделя :).

А на чем они к американцам драпанули? Или самолеты на одной только "жажде свободы" к америанцам улетели?
Вот на последней заправке и улетели. Слили бензин и смылись.
 

ofp85

втянувшийся

Точность бомбометания немецкой штурмовой авиации обеспечивала возможность применения в городе, причем уровень взаимодействия позволял действовать непосредственно на линии соприкосновения сторон.


Ожесточенные бои вспыхивают за городские кварталы, за каждый подвал, кусок фабричной стены. Мы должны сбрасывать наши бомбы чрезвычайно аккуратно, потому что наши солдаты находятся всего в нескольких метрах, в другом подвале или за обломками соседней стены. На наших фотоснимках города различим каждый дом. Цель каждого пилота точно помечена красной стрелкой. Мы летим с картой в руках, нам запрещено сбрасывать бомбы, пока мы наверняка не опознаем цель и не определим точно положение своих войск.Пролетая над западной частью города, вдали от линии фронта, удивляешься царящей здесь тишине и почти обычному движению по дорогам. Все, в том числе и гражданские лица, занимаются своими делами, как будто город находится далеко за линией фронта.

 
 

U235

старожил
★★★★★

Sheradenin> Ну вот давайте посмотрим, я тут просто тупо за счет дальности и бомбовой нагрузки подарил лапотнику 900 кг брони. Да, в виде тупых пластин, прикрученных болтами везде где можно снизу и сбоку, в.т.ч и под баками. Пикировать он уже не будет так хорошо, но градусов под 30-40 вполне сможет.

Если подарить лапотнику защиту по стандартам штурмовика, то дальность у него как бы не ноль будет. Все топливо у Ju-87 в крыльях, что для штурмовика совершенно неприемлемо. Фюзеляжного топливного бака у "штуки" вообще нет. Так что придется топливный бак в бомболюк мостить, а бомбы возить только на внешней подвеске. В итоге - то еще угробище получится.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Ну вот давайте посмотрим, я тут просто тупо за счет дальности и бомбовой нагрузки подарил лапотнику 900 кг брони. Да, в виде тупых пластин, прикрученных болтами везде где можно снизу и сбоку, в.т.ч и под баками. Пикировать он уже не будет так хорошо, но градусов под 30-40 вполне сможет.
U235> Если подарить лапотнику защиту по стандартам штурмовика, то дальность у него как бы не ноль будет. Все топливо у Ju-87 в крыльях, что для штурмовика совершенно неприемлемо. Фюзеляжного топливного бака у "штуки" вообще нет. Так что придется топливный бак в бомболюк мостить, а бомбы возить только на внешней подвеске. В итоге - то еще угробище получится. [»]

Ну может я не прав, но Штука возила 1800 если недалеко. А с тонной он летал вдвое дальше чем Ил-2 со своими 400кг.
И если 900кг привинтить снизу и сбоку перманентно в виде брони (а это больше чем у Ил-2) без особой порчи аэродинамики (да, крылья усилить и забронировать), то с 400-600кг бомб он еще будет летать. Примерно так же как Ил-2.

И если даже без бронироваия все считают что самолет был говно, а утяжеленный так вообще никакой получался, то посмотрите тогда на другой вундервафель, который официальное "оружие победы".

ИМХО мои прикидки примерно правильны. Хотя вполне мог что-то не учесть. Если есть возражения, то давайте детально докажем что там не так.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Секретно

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0496

18 июня 1942 г. г. Москва

О применении истребительной авиации на поле боя в качестве дневных бомбардировщиков

Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20 - 30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации, наши бомбовые выстрелы.

Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков.

Бомбодержатели (по две балки на каждом самолете) на наших истребителях поставлены не случайно и не для украшения самолета, а для того, чтобы использовать и эти самолеты для дневного бомбового удара по врагу, по его живой силе и технике на поле боя.

Однако этого до сих пор многие наши авиационные командиры не понимают и не используют истребителей для бомбометания днем противника на поле боя.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Самолеты ЛаГГ-3, И-153, И-16 и поступающие в авиационные части с бомбодержателями Як-1 и Як-7 обязательно использовать для решения бомбардировочных задач днем на поле боя на глубину до 20 - 30 км от переднего края.

2. Бомбовую зарядку на истребителях варьировать в зависимости от целей, используя для этого авиационные бомбы ФАБ-100, ЗАБ-100, ФАБ-50, ЗАБ-50 и осколочные АО-25.

3. Во всех истребительных полках, находящихся на фронте и в тылу, приступить немедленно к обучению бомбометанию днем всех летчиков, не умеющих бомбить.

4. О применении истребителей для бомбометания днем на поле боя и в войсковом тылу на глубину 20 - 30 км от переднего края доносить командующему Военно-воздушными силами Красной Армии ежедневно к 22.00 отдельным донесением по телеграфу или шифром по радио, начиная с 20.6.42 г.

5. Разъяснить всем летчикам-истребителям авиационных частей всю важность выполнения настоящего приказа.

6. При выдаче премий за боевые вылеты считать два боевых вылета истребителя с бомбами для дневного бомбометания за три боевых вылета.

7. Персональную ответственность за выполнение настоящего приказа возлагаю на командующих воздушных армий, командующих военно-воздушных сил фронтов и командиров истребительных дивизий.

Народный Комиссар Обороны Союза ССР

И. СТАЛИН
 

ofp85

втянувшийся

Интересная цитата из статьи Александра Медведя «Фронтовая авиация на пороге реактивной эпохи» опубликованная в журнале Авиамастер (4. 98):

В апреле 1956 г. министр обороны маршал Советского Союза Г.К. Жуков «в соответствии с поручением ЦК КПСС» представил «наверх» согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах штурмовой авиации. В нем он, по сути, дал негативную оценку нашим штурмовикам в минувшей войне:

«Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект»

«Не решит задачи непосредственной поддержки войск и находящийся в постройке реактивный штурмовик Ил-40, имеющий также незначительную бомбовую нагрузку (400 кг) и обладающий на малых высотах небольшим радиусом полета. Возросшая ПВО войск приведет к еще большим и неоправданным потерям самолетов штурмовой авиации при малой эффективности их действий.
В современной войне штурмовая авиация, по нашему мнению, мало пригодна. Основные ее задачи по поддержке и сопровождению войск с успехом может решать бомбардировочная авиация, которой у нас не хватает и которую нам необходимо увеличить, а часть задач будет решаться истребителями".
 

В 44 году советская бомбардировочная авиация показывает боевую живучесть в 1.5 раза большую чем штурмовая авиация, это усреднено для всех типов, показатели таких самолетов как Ту-2 должны быть еще выше.
Учитывая большую в 1.5-3 раза нагрузку пикирующих бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2, и точность бомбометания в некоторых случаях превосходящую таковую у Ил-2, можно представить насколько эффективней было бы воздействие этих самолетов на ближние тылы, коммуникации, мосты и опорные пункты немецкой армии.
В случае низкой облачности Ил-2 думаю напротив должен был показать более высокую эффективность чем пикирующие бомбардировщики , хотя действия авиации того времени в плохую погоду вообще признать эффективной нельзя.
 
RU шурави #13.01.2006 21:48
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Если кто помнит, после войны, у нас отказались от штурмовиков в пользу ИБ.
Оказалось зря.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

ofp85

втянувшийся

Если кто помнит, после войны, у нас отказались от штурмовиков в пользу ИБ.
Оказалось зря.

Маршал Жуков говорил о значительно меньшем эффекте при действиях на поле боя самолетов Ил-2 и Ил-10 в сравнении с бомбардировщиками, и думаю согласованный с Главным штабом ВВС доклад имел для таких выводов веские основания. В приведенной цитате видно что отказ от штурмовой авиации во многом был обусловлен тем что создать штурмовик с эффективной системой бронирования и конструктивной защиты от средств ПВО было тогда невозможно. Как только такая возможность появилась вопрос о штурмовой авиации был решен принятием на вооружение Су-25.
 
Это сообщение редактировалось 15.01.2006 в 01:54
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Почему зря ? Противопартизанских войн СССР не вел вплоть до Афгана - никакой необходимости в штурмовиках не было. Все остальные задачи требовали чего угодно, но не штурмовиков.
 

MIKLE

старожил
★☆
не штурмовиков или не Ил-2?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ни того, ни другого.
 
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru