Вопрос по Ми-24

DPD> Кстати, концепция "дешевого ударного самолета" всегда казалась мне самое меньшее фикцией.
Ну, почему же... Весь вопрос в том, за счет чего цену сбрасывать.

DPD> Танк после ремонта стоимостью 300 тыс имеет и дальномер и ИК прицел, а гораздо более дорогой самолет этого лишен, где логика ?
Трудно по "ремонтным" цифрам судить... Вы же не говорите, имел ли танк эти системы до ремонта. По цифре похоже, что они там уже были.
Т-90С поставляли в Индию, вроде бы, по 1,3 млн. долл. (это относительно "свежий" контракт). Су-25 в советские времена стоил в 3,5 раза дороже танка, который оценивался примерно в 1 млн. руб. По компонентам помню только поразившую меня цену ИПВ - 15 тыс. рублей (это конец 80-х годов). За телевизор класса "Электрон" или "Юность" это было многовато - в магазине "бытовой" ТВ стоил рублей сто пятьдесят максимум.
Дальше можете прикинуть сами...

Ну вот, уважаемый DPD уже за меня и ответил

Chizh, Strannic

> Когда разрабатывался Су-25, советских ИЛС еще не было.

Но были, когда принимался на вооружение и серийно строился. Надо пользоваться плодами научно-технического прогресса.

> "Оптику" не поставили по причине достаточно большой стоимости подобных девайсов.

Не верю. Обычная телекамера, тупо отклоняющаяся на углы, соответствующие положению подвижной сетки на АСП + телевизор в кабине – это сколько стоит? (даже если это телевизор за 15 тыс. руб., как говорит уважаемый Aaz ). Стоимость сих нехитрых девайсов пренебрежимо мала по сравнению со стоимостью сбитого самолёта и погибшего пилота, вовремя не обнаружившего угрозы, или в менее трагическом случае – стоимостью промазавшей Х-25МЛ. То же относится к ИЛС.

> Достаточно вспомнить про МиГ-27К на который как раз поставили нормальную оптическую систему

Нет, "Кайра" – это, по нашим меркам, не "нормальная", а "крутая" оптическая система, с автосопровождением цели, большими углами и т.д. Да и сам "К" тоже не от сохи (взять хотя бы автопилот), так что сравнивать такую копеечную модификацию Су-25 с ним совершенно неправомерно.

> Только почему это в ветке про Ми-24

Видимо потому, что DPD поднял "животрепещущий" вопрос о странной логике разработчиков отечественного БРЭО именно в ветке про Ми-24 . Так сказать, к слову пришлось...

Darth> Chizh, Strannic
>> Когда разрабатывался Су-25, советских ИЛС еще не было.
Darth> Но были, когда принимался на вооружение и серийно строился. Надо пользоваться плодами научно-технического прогресса.
У нас даже на МиГ-31 ИЛС не поставили, а ты говориш...

>> "Оптику" не поставили по причине достаточно большой стоимости подобных девайсов.
Darth> Не верю. Обычная телекамера, тупо отклоняющаяся на углы, соответствующие положению подвижной сетки на АСП + телевизор в кабине – это сколько стоит? (даже если это телевизор за 15 тыс. руб., как говорит уважаемый Aaz ). Стоимость сих нехитрых девайсов пренебрежимо мала по сравнению со стоимостью сбитого самолёта и погибшего пилота, вовремя не обнаружившего угрозы, или в менее трагическом случае – стоимостью промазавшей Х-25МЛ. То же относится к ИЛС.
Так не было таких дешевых и доступных систем.
Как только появился более-менее пригодный девайс - "Шквал", сразу и поставили, но было уже поздно.

У нас даже на МиГ-31 ИЛС не поставили, а ты говориш...

 

Ой, а разве нет.
Как ППИ расшифровывается? И чем он не ИЛС?

Chizh

> У нас даже на МиГ-31 ИЛС не поставили

Та-а-а-ак, Чиж что-то знает... Правда, давай раскалывайся, чем ППИ не ИЛС. А то разные слухи ходят, что он не только ИЛС, а ещё и цветной

> Так не было таких дешевых и доступных систем.

В 80-х не нашлось по хилой телекамере и маленькому ч/б телевизору на каждый самолет?!

> Как только появился более-менее пригодный девайс - "Шквал", сразу и поставили

Ну ты это, сравнил... "Шквал" – это почти что "Кайра". Я так много не прошу

YYKK>

У нас даже на МиГ-31 ИЛС не поставили, а ты говориш...

 

YYKK> Ой, а разве нет.
YYKK> Как ППИ расшифровывается? И чем он не ИЛС? [»]

ЕМНИП, Прицельно Пилотажный Индикатор.
Это устройство больше сродни АСП-17, что на МиГ-23 стоит. Там, по моему, формирование индикации механическое, через всякие маски.

Darth> Chizh
>> У нас даже на МиГ-31 ИЛС не поставили
Darth> Та-а-а-ак, Чиж что-то знает... Правда, давай раскалывайся, чем ППИ не ИЛС. А то разные слухи ходят, что он не только ИЛС, а ещё и цветной
Да. Говорят четырехцветный.
Точного устройства не скажу- не знаю, но по моему там четыре разных лампы стоят, которые через всякие маски выводят индикацию.
Нормальный ИЛС выводит индикацию как аналоговый монитор - поточечно.

>> Так не было таких дешевых и доступных систем.
Darth> В 80-х не нашлось по хилой телекамере и маленькому ч/б телевизору на каждый самолет?!
Если бы было все так просто.
А гиростабилизация, а увеличение, а комплексирование с дальномером -целеуказателем и ПрНК и СУВ?

>> Как только появился более-менее пригодный девайс - "Шквал", сразу и поставили
Darth> Ну ты это, сравнил... "Шквал" – это почти что "Кайра". Я так много не прошу [»]
"Шквал" как раз относительно простой девайс. "Кайра" тоже не далеко ушла. У буржуев такие давно уже в разнообразном контейнерном исполнении имеются.

Ну и чего Вам не хватает?
А то что электромеханика - так летчику какая разница? Причем управляющие сигналы вырабатывались электронным блоком.
Кстати - все компактно (относительно).

Точного устройства не скажу- не знаю, но по моему там четыре разных лампы стоят, которые через всякие маски выводят индикацию.

 

Лампа одна - КГСМ27-85. Изменение цвета - светофильтры.

В общем, какой информации Вам не хватает?
На вар. ППИ-70М был добавлен канал тактической обстановки.

Chizh

> А гиростабилизация, а увеличение, а комплексирование с дальномером -целеуказателем и ПрНК и СУВ?

Отдельная гиростабилизация под камеру не нужна – она уже есть для "Клёна". Для увеличения можно применить телескопический объектив, а можно два переставных (скажем, на 1-2х и на 6-8х). Наконец, комплексирование вообще никаких проблем не составляет – простейшее аналоговое устройство вида "куда прицел, туда и камера". Так, кстати, и неуправляемое вооружение будет удобно применять – расчётную точку падения боеприпасов всегда по телевизору показывают, в центре экрана и в увеличенном виде

> У буржуев такие давно уже в разнообразном контейнерном исполнении имеются.

Да про этих зажравшихся капиталистов со своими LANTIRNами я вообще молчу . А в это время у нас на Ми-24 ЛД не ставят...

Darth> Chizh
>> А гиростабилизация, а увеличение, а комплексирование с дальномером -целеуказателем и ПрНК и СУВ?
Darth> Отдельная гиростабилизация под камеру не нужна – она уже есть для "Клёна". Для увеличения можно применить телескопический объектив, а можно два переставных (скажем, на 1-2х и на 6-8х). Наконец, комплексирование вообще никаких проблем не составляет – простейшее аналоговое устройство вида "куда прицел, туда и камера". Так, кстати, и неуправляемое вооружение будет удобно применять – расчётную точку падения боеприпасов всегда по телевизору показывают, в центре экрана и в увеличенном виде

Ты это... пока никто не увел, как изобретение оформи.

2 Aaz
<Трудно по "ремонтным" цифрам судить... Вы же не говорите, имел ли танк эти системы до ремонта. По цифре похоже, что они там уже были.>

Трудно, но можно, примерные пропорции остаются. 300 тыс это за танк после ремонта и там стоит и дальномер и ночной прицел. 2 миллиона за Ми-24 после КВР где ничего этого нет.
Если брать новую технику, то Т-90 примерно за 1 миллион, Су-25 новый от 3,5 миллионов. Т-90 наворочен донельзя, а Су-25 такой же "голый". Что касается стоимости отдельных узлов, то почему дорогие изделия можно вместить в 1 миллион на танке, а в 3,5 почему-то нельзя ? Все-таки дело в головах

Chizh

> Ты это... пока никто не увел, как изобретение оформи.

Рано. Ты пока уговори своих в следующем патче реализовать идею (только чур этот режим будет включаться по cheat-коду). Сначала проверим "экспериментально" – а то может это и не надо никому

DPD> 2 Strannic
DPD> Не совсем так, удобство выведения информации и работы в кабине - не только "приятственность", но и безопасность полета и эффективность выполнения задания/выживание. К примеру, на боевом нужно устранить скольжение для точной стрельбы, если "глянуть" на "авиагоризонт", то цель из виду теряется, вроде дело пары секунд, но за это время многое может произойти. Иначе или стреляют куда попало или сбивают или сами падают. Поэтому ИЛС, HOTAC вовсе не игрушка. А кроме ПКП нужно еще сводить до кучи много всякого.
Насчёт HOTAS не буду спорить, это действительно очень полезный девайс.
А насчёт ИЛС повторюсь, это не более чем система для вывода информации.
При отсутсвии датчиков от которых идёт эта информация, системы комплексирования и её обработки это не просто чем украшение.Для того чтобы ИЛС не был украшением надо создавать нормальный борт, чтобы создать нормальный борт надо изначально закладывать такую возможность в конструкцию.
DPD> Кстати, концепция "дешевого ударного самолета" всегда казалась мне самое меньшее фикцией. Слишком мала доля ключевых устройств, которые повышают эффективность в разы, на фоне общей стоимости самолета. Простой пример - очки ночного видения стоят от 10 тыс у.е., Ми-24 после КВР - около 2 миллионов, Су-25 - около 2,5 - И ЭТО ДЕШЕВЫЕ МАШИНЫ ПО НАШЕЙ КОНЦЕПЦИИ (в прошлом цены были в рублях, но пропорциональные, так что можно пользоваться современными). Танк после ремонта стоимостью 300 тыс имеет и дальномер и ИК прицел, а гораздо более дорогой самолет этого лишен, где логика ? Добавьте к этому гораздо бОльшее время подготовки летчика, чем танкиста, это ни за какие деньги не купишь. [»]
К стоимости очков приплюсовываем адаптацию кабины под них, если это у нас ударный вертолёт то ещё приплюсовываем стоимость ОЭПК способного работать в тёмное время суток и СМУ. Одними очками ты не навоюешь.
Хотя для Ми-8 вариант "дёшево и сердито" для решения задач вертолётовождения ночью подойдёт.
Бурный восторг по поводу лазера и тепловизора на танке вызывает недоумение. Что за танк? Что за лазер? что за тепловизор?
Сфероконь вообщем.
На нормальном танке например Т-80Б стоимость СУО составляет 30 процентов от общей стоимости.

Darth> Отдельная гиростабилизация под камеру не нужна – она уже есть для "Клёна". Для увеличения можно применить телескопический объектив, а можно два переставных (скажем, на 1-2х и на 6-8х). Наконец, комплексирование вообще никаких проблем не составляет – простейшее аналоговое устройство вида "куда прицел, туда и камера". Так, кстати, и неуправляемое вооружение будет удобно применять – расчётную точку падения боеприпасов всегда по телевизору показывают, в центре экрана и в увеличенном виде

Андрей уже постебался
Но я продолжу. Твое высказывание это "детский сад, штаны на лямках".
Уж поверь человеку достаточно долго работавшему в КБ на административной должности и частично связаному как с расчётом стоимости девайсов, так и с людьми что их создают. Только прошу не считать это попыткой задавить авторитетом

DPD> Трудно, но можно, примерные пропорции остаются. 300 тыс это за танк после ремонта и там стоит и дальномер и ночной прицел. 2 миллиона за Ми-24 после КВР где ничего этого нет.
Не можно. Потому как Вы просто повторили собственную фразу. А из нее невозможно даже понять, что такое 300 тыс. и 2 млн. - то ли стоимость ремонта, то ли цена аппарата, взятого из строя, прошедшего КВР и проданного в Мумбо-Юмбо.
Опять же - КВР КВР рознь. Перебрать движки, заменить агрегаты и поменять лопасти - это одно, а восстановить машину, от которой остался один "скелет", да и тот с истекшим ресурсом - это другое.

DPD> Если брать новую технику, то Т-90 примерно за 1 миллион, Су-25 новый от 3,5 миллионов. Т-90 наворочен донельзя, а Су-25 такой же "голый". Что касается стоимости отдельных узлов, то почему дорогие изделия можно вместить в 1 миллион на танке, а в 3,5 почему-то нельзя ? Все-таки дело в головах
Извините, но в данном случае дело в Вашей голове. Потому как Т-90 изначально проектировался с этими девайсами и, между прочим, проходил с ними испытания. 1.3 млн. долл. - это цена СЕРИЙНОГО образца.
А теперь прикиньте, во что обойдется разработка КД на оснащение Су-25 / Ми-24 УОМЗовской головой (которую, вообще говоря, еще и разработать надо) и ИЛС-17 с ситемой отображения информации (которую тоже разработать надо), потом год гонять машину в Жуковском, и еще год - в Ахтубе / Торжке, а вот только потом - провести доработку в строю...
Прикинули?

Strannic

> При отсутсвии датчиков от которых идёт эта информация, системы комплексирования и её обработки это не просто чем украшение.

Почему "при отсутствии датчиков"? У вас в Су-25 электромеханические приборы откуда данные берут? Вот оттуда же и читайте информацию для отображения на ИЛС. Естественно АЦП надо ставить, но никто не говорил, что это легко.

> Для того чтобы ИЛС не был украшением надо создавать нормальный борт, чтобы создать нормальный борт надо изначально закладывать такую возможность в конструкцию.

А я о чём? Надо было создавать нормальный борт. Я же не о модернизации строевых Су-25 говорю.

> К стоимости очков приплюсовываем адаптацию кабины под них

Какие мероприятия подразумеваются под адаптацией кабины? А то что-то сдается мне, что электрик средней квалификации за пару дней управится

> если это у нас ударный вертолёт то ещё приплюсовываем стоимость ОЭПК способного работать в тёмное время суток и СМУ.

Не надо, этого не просили. Для начала хотя бы очки.

> Одними очками ты не навоюешь.

Ага, поэтому вообще без очков летаем

> Твое высказывание это "детский сад, штаны на лямках". Уж поверь человеку...

Охотно готов поверить, но обосновать-то можно?

> Только прошу не считать это попыткой задавить авторитетом

Чтобы задавить авторитетом, его сначала нужно заработать . Вот например DPD и Aaz на этом форуме заработали – и я им верю на слово. А вам ещё предстоит...

Aaz

> Потому как Т-90 изначально проектировался с этими девайсами и, между прочим, проходил с ними испытания.

Так, дорогой Aaz, об этом и говорим! Оставим пока Т-90 и зададимся более простым вопросом: почему Т-72 и Т-80 "изначально проектировались и проходили испытания" с лазерным дальномером, а Ми-24 – нет?

> ...а вот только потом - провести доработку в строю...

Дык ить не надо "доработку в строю" – всё это должно было быть там изначально

А раз не было, то, по-моему, дело всё-таки в головах

To Darth
В программе модернизации Су-25 до уровня Су-25СМ планируется установить ИЛС и один МФД.
Прогресс шагает пятимильными шагами.

Кстати, Чиж, а что у него про РЛС слышно – будет аль нет? В ТЗ-то не было. А то я от жизни отстал

Aaz
<Опять же - КВР КВР рознь. Перебрать движки, заменить агрегаты и поменять лопасти - это одно, а восстановить машину, от которой остался один "скелет", да и тот с истекшим ресурсом - это другое.>
Повторяю, ПОСЛЕ КВР, сюда входит стоимость КВР и машины. КВР есть стоимость стандартных процедур восстановления машины, туда закладываются расходы на все возможное (случаи нестандартные не рассматриваются). На КВР машина и посылается после истечения ресурса, это стандарт. Так вот, приходит Т-72 в любом состоянии на завод, из него делают конфетку и продают от 300 тыс. То же происходит и с Ми-24.
Если ли Вас это все-таки смущает, то против новых машин Вы не против ? Как видите, соотношение практически такое же, как и после КВР, соответственно можно пользоваться и тем и другим для сравнения.

<А теперь прикиньте, во что обойдется разработка КД на оснащение Су-25 / Ми-24 УОМЗовской головой (которую, вообще говоря, еще и разработать надо) и ИЛС-17 с ситемой отображения информации (которую тоже разработать надо), потом год гонять машину в Жуковском, и еще год - в Ахтубе / Торжке, а вот только потом - провести доработку в строю...
Прикинули?>

В дополнение к сказанному Darth:

Действительно, давайте хотя бы с малого начнем. Очки стоят от 10 тыс у.е.(вся переделка под них - замена лампочек в кабине на зеленый - копейки). Сколько ЛД стоит точно не знаю, но комплекс Волна для танков (ЛД+БалВычислитель+Стабилизатор вооружения) стоит от 40 тыс у.е., ясно что ЛД не больше 5-10 тыс у.е. Итого максимум 20 тыс у.е. И не нужно ничего годами гонять. Так почему это сначала не было предусмотрено ? В головах, уважаемый Aaz, в головах, остальное - от лукавого

Strannic
<А насчёт ИЛС повторюсь, это не более чем система для вывода информации.
При отсутсвии датчиков от которых идёт эта информация, системы комплексирования и её обработки это не просто чем украшение.Для того чтобы ИЛС не был украшением надо создавать нормальный борт, чтобы создать нормальный борт надо изначально закладывать такую возможность в конструкцию.>
Знакомая логика. Повторяю, ИЛС не просто система вывода, это значительное облегчение жизни летчика, значит сохранение ее или выполнение задания. Отвлечение на приборы на 1 секунду на 10 метрах у земли может означать смерть, на такой высоте некогда смотреть на приборы, отсюда и ошибки пилотирования. Потом легко обвинять летчика, а чтобы создать ему нормальные условия работы - ход не доходит. Сколько просили переключатель пушка-нурс поставить не вниз, а на ШГ, пока нагнулся, нашел переключатель, цель уже ушла. Нет, им нужно "создавать нормальный борт", ждите $ля до хороших времен. Начните хоть с чего-нибудь. Хотя бы очки, чтобы увидеть цель ночью, остальное забота летчика, и ЛД чтобы замерить дальность до него а не подходить до дальности пока глаза не будут видны, чтобы не ошибиться в дальности и не промазать.

<Бурный восторг по поводу лазера и тепловизора на танке вызывает недоумение. Что за танк? Что за лазер? что за тепловизор?
Сфероконь вообщем.
На нормальном танке например Т-80Б стоимость СУО составляет 30 процентов от общей стоимости.>
Недоумение сфероконское оно у Вас вызывает если Вы не знаете что собой представляют ОБЫЧНЫЕ ЛД и тепловизоры на танках. Обычный дальномер, на 5000 метров, для вертолета нужно до 10000 м, но по некоторым слухам дальномер на Т-80 может до такой дальности замерять и ограничение было введено ввиду бессмысленности и/или чтобы не запутывать бравых танкистов. Еще раз, брали ОБЫЧНЫЙ АРТБИНОКЛЬ и делали из него ЛД - все были довольны.
Тепловизор видит до 2 км - маловато, но хотя бы что-то. Во всяком случае на Ми-24ПН в конце концов поставили тепловизор от танка и не умерли . Сразу этого нельзя было сделать ?
При стоимости Т-80Б в 350 тыс у.е. СУО будет стоить 120 тыс. Это не только ЛД и Тепловизор , но и многое другое, не так ли ? Но даже с такой ценой это только 5% от стоимости вертолета после КВР или 15% от стоимости КВР или 2% от стоимости новой машины. Даже если для авиации цена будет увеличена в 3 раза для увеличения возможностей и/или снижения веса, цифры совершенно ничтожные по сравнению с увеличением сферы применения машины. Те же цены, по которым сейчас продают ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры модернизированных машин, не имеют ничего общего с нормальным ценообразованием.

Darth> Кстати, Чиж, а что у него про РЛС слышно – будет аль нет? В ТЗ-то не было. А то я от жизни отстал [»]
Нет, РЛС не планируется. Никаких других сенсоров тоже.
Военные хотят максимально дешевый апгрейд, сошлись на том, что стоит модернизировать одну авионику.

Ну вот, типичная ситуация. А так хорошо начиналось.

Но погоди-ка, как это "никаких других сенсоров тоже"? А МФД тогда зачем – телепередачи смотреть?

DPD> ...приходит Т-72 в любом состоянии на завод, из него делают конфетку и продают от 300 тыс. То же происходит и с Ми-24.
Теперь понятно. Но ведь на Т-72 при этом не устанавлявают новую СУО?
Кроме того, сравнивать стоимости ремонта танка и вертолета нельзя даже без учета СУО/ПНК. Их даже для разных вертолетов сравнивать нельзя. Например, меня в свое время изрядно удивил тот факт, что отремонтировать Ми-8 дешевле, чем Ми-2. Какова ремонтная технологичность Ми-24 - я не в курсе.

DPD> Если ли Вас это все-таки смущает, то против новых машин Вы не против ? Как видите, соотношение практически такое же, как и после КВР, соответственно можно пользоваться и тем и другим для сравнения.
1) Не можно - см. выше.
2) Таки и что с чем Вы предлагаете "сравнивать"? Я ведь объяснил, что поставить новый ПНК на ЛА - это вовсе не то, что воткнуть магнитолу на автомобиль...

DPD> И не нужно ничего годами гонять.
Флаг в руки, барабан на шею, ну, и так далее... Только потом все это будет не годами, а десятилетиями отказывать в строю.

DPD> Так почему это сначала не было предусмотрено ?
А почему бы Вам этот вопрос не задать тем, кто в те времена возглавлял заказывающее управление на Пироговке?

DPD> В головах, уважаемый Aaz, в головах, остальное - от лукавого
Воистину...

Уважаемый Aaz, опять вам не дает покоя ПрНК . Ведь договорились же на данном этапе скромно просить всего лишь очки и ЛД.

Darth> Уважаемый Aaz, опять вам не дает покоя ПрНК . Ведь договорились же на данном этапе скромно просить всего лишь очки и ЛД.
Да ради бога... Вы собираетесь на индикатор ЛД смотреть "через борт"?
А вводить в расчет точки сброса результат измерения дальности с ЛД, видимо, будет штурман с помощью логарифмической линейки...

"Учите матчасть" (с)