Здравствуйте, уважаемый Аналитик.
Аналитик]Так я это, того... полагал, что движок – это и есть двигатель!
А я о том, что установка АЛ-31Ф привела, вроде, к переделкам и подключению ещё и МиГ с ЦАГИ. Почему PW1120 не предполагал американских работ и надзора?
Д.Ж.]] Может в Израиле могут провести масштабные аэродинамические исследования?
Аналитик]Дмитрий, у них же есть труба эта, аэродинамическая. И спецы по аэродинамике есть неплохие. Я читал, что кафедра аэродинамики в хайфском Технионе весьма сильная. Главный спец и завкафедрой – Моше Аренс, тот самый, что когда-то министром обороны был. Он окончил, в своё время, один из лучших колледжей в Штатах по самолетостроению и потом работал в этой области. Он и был одним из главных пропонентов Лави.
Теоретиков, дизайнеров, заказчиков, принимающих необходимые волевые решения об облике, может и должно быть мало, это может быть всего один человек для всех перечисленных ролей в некоторых случаях. Работа очень важная, очень ответственная, но...
Систематические опытовые работы, эксперимент предполагает развитую школу, методики, труд множества квалифицированных и опытных людей, которые почти всё делают не первый раз, овладели многим изустно, притёрты к смежникам, поставляют сравнимые результаты. Разработка нового сверхзвукового планера для дальнего самолёта и электронной системы управления полётом непростая задача и ныне. Даже для страны, вроде России.
Д.Ж.]]Что в конструкции израильского?
Аналитик]Помимо авионики, полагаю – фюзеляж... и те же воздухозаборники!
Об авионике писал.
Заборник. Он весьма похож на тот, что у F-16, да и двигатель американский, совершенно новый, малоизученный. Вероятнее всего американцы и разработали заборник Lavi или попросту приспособили двигатель к заборнику F-16, это дальновидно.
Вертикальное оперение и хвостовую часть отличить от F-16 сложно, носовую и фонарь тоже. Правда, фонарь двустворчатый, очень похоже Lockheed изменил фонарь для японского F-2 и Ching-kuo, там тоже нет развитого щитка индикатора на лобовом стекле, потому нужен козырёк. Остаётся важная центральная часть, но без заборника — и много и мало. Работы, разумеется, ещё много, некоторые десятилетиями возятся, но это иной уровень.
Д.Ж.] Lavi — американский проект с израильским участием.
Аналитик]Дмитрий, вы слишком упрощаете. Не доводите эту логику до примитива.
Тут мало логики, лишь наблюдение. Lavi преимущественно состоит из американских частей, самых важных частей, да и целиком машина наверняка исследовалась в США. В чём-то Kfir самостоятельнее.
Д.Ж.] Речь шла о Kfir, в девичестве Mirage 5, так что и не услышали ещё.
Аналитик]А, в этом плане. Слышал, почему же не слышал. Знаю.
Так я не сомневался и не предлагал нечто новое для Вас. Собственно, мы обсуждаем лишь видение общеизвестных фактов как всегда.
Аналитик]Но тут могу добавить, что Мираж 5 разрабатывался французами по израильской инициативе, по израильским техтребованиям, под израильским технадзором и с совместным обсуждением конструктивных решений. Более того, Мираж 5 был использован для Нешера, хотя уже и тогда, насколько помню, появились небольшие отличия, а вот для Кфира в корпус были внесены существенные изменения.
Не сомневаюсь. И в индийском МиГ-27 «внесены изменения», а Су-30МКИ «создан по индийским требованиям», «под индийским технадзором», «по индийской инициативе», МиГ-29К теперь вот тоже. И что?
Кстати, в Tejas много меньше готовых решений... Вот его и не закончат никак.
Аналитик]Ну, а корпус Лави был вообще сделан с нулевого, так сказать, цикла.
Уже Kfir — очень серьёзная переделка. Совсем другой двигатель, с другими размерами и расходом воздуха. Ну и что? Фюзеляж Lavi новый, но переделан из F-16, очевидно.
Аналитик]Конечно, опыт Кфира сыграл свою роль, но в Лави все было оригинальной конструкции.
Американской конструкции.
Аналитик]Да и обводы крыла, собственно говоря, были израильской конструкции. Американская роль была технологической. Израильтяне хотели использовать в крыле композитные материалы, но необходимого уровня технологией тогда ещё не владели. Однако активно работали в этой области и, насколько я знаю, в дальнейшем преуспели в технологии композитных материалов.
Те технологии, которых нет в Израиле, приобретены разными путями в США. Не одними деньгами.
Д.Ж.] Пожалуй, горизонтальное оперение имеет французское происхождение.
Аналитик]Да, я знаю о Милане, но то, что я читал об этом – говорит, что эти крылышки ближе к шведскому Виггену скорее, чем к французскому Милану. Да и в любом случае, не могло это быть просто копией.
Конечно же не просто копия. В Израиле есть грамотные люди, которые владеют, уж точно, теорией моделирования, критериями подобия, проектированием по образцу. Но происхождение их французское, не связанное с Viggen. Разве что Viggen сделал моду средь публики, а это влияет и на профессионалов.
Аналитик]Идея, возможно, была использована чья-то, но ведь надо было довести её до ума на данном, конкретном самолете, а доводка – дело тонкое, совсем непростое, требующее обычно больше усилий, чем первоначальное конструирование.
Французы и довели, израильтяне дополнили, как понимали и не обязательно хорошо. Тут уважаемый Aaz демонизировал подобные изменения, но я знаком с такими решениями на деле. Вовсе не обязательно представлять все следствия решения, надо убедиться, что и так можно, если есть вера, что будет лучше. Есть очевидно малые изменения, которые ведут к обширным переделкам, но бывает и наоборот. Почему-то полагаю, что израильские и китайские доработки из таких вот.
То есть, переход от обычного оперения в F-16 к бесхвостке с передним оперением это очень значимое изменение. Кто этот переход осуществил? Ни кто принял решение осуществить, а именно осуществил, сделал возможным? Может авторы F-16, F-16XL, F-2 и Ching-kuo?
Китайские доработки — а точнее, полагаю смело, МиГ и ЦАГИ, хоть трубы и не одна в Китае есть, как и профессионалы с хорошим образованием — тоже существенны. Между оперением и крылом вставка, фюзеляж пополнел, фонарь изменили к российским технологиям. Явна переделка корня крыла. Но и такие переделки могут существенно не изменить решение самолёта в целом, улучшив, однако, некоторые показатели.
Аналитик]Дмитрий, вы переоцениваете успехи израильтян в этой области. Я не знаю, что они сейчас сосут в России и на Украине (просветите, если в курсе),
В другом месте попробовал бы. А тут и так слишком много затронуто. Тем более что я не располагаю никакими исключительными сведениями, всё известно.
Аналитик]... но Англия, Франция и Штаты сами их «кидали» неоднократно. Их отношения отнюдь не идиллические. Франция киданула Израиль с Миражом 5, с двигателями для Миража 3С, не буду уже тут, в авиационном, особенно распространяться о «шербурских ракетных катерах», порвала все отношения и заняла проарабскую позицию в политике. Причем, в отличие от Штатов, Франция брала хорошие деньги за всё, никаких финансовых поблажек Израилю французы не делали.
Вот только Израиль и тени лояльности не сохранил. Не продали, так своруем — подход израильского руководства. Не исключено, что те, кто помогал воровать, полагали себя патриотами Франции.
Аналитик]Англия – очень близкая история к французской. Часто ограничивали поставки оружия.
И как смели?
Индии весь Запад, кроме Франции и России, отказал в вооружении, на что они получили моральное право, по-вашему? СССР купил несколько Nene и стал продавать их как собственные. Захваченные у союзника — США — B-29 не просто скопированы, но и проданы Китаю. После СССР отказали во многом и надолго, что вовсе не очевидно было послевоенной левацкой Европе.
Аналитик]Уже в 2000-е годы, Израилю очень приглянулось кое-что из английской авионики для своих Фантомов, но англичане уперлись рогом и ни в какую не хотели продавать. Дошло до того, что Буш сам лично попросил друга Блэра продать это Штатам чтобы Штаты затем перепродали это Израилю. Так я, между прочим, и не знаю, чем же эта катавасия все же закончилась. Но вскоре после этого бритты подложили ещё одну свинью Израилю – они отказались продавать запчасти для Фантомов и для Израиля вполне реально замаячила угроза поставить на прикол все свои 140 Фантомов. Потом эту проблему, вроде, уладили, но вполне возможно, что этот случай ускорил снятие Фантомов с вооружения.
Разумеется ускорил. Не все государства продают вооружение кому угодно. В некоторых есть ограничения для воюющих государств, не соблюдающих нераспространение ядерного оружия. Израиль не просто обзавёлся ядерными боеприпасами за счёт европейских технологий, но и «поделился» с изгоем — ЮАР. Зачем? Только для выгоды! И что Израиль удерживает от продажи этих технологий и носителей куда угодно, хоть Северной Корее, хоть Чавесу, если руководство страны решит, что их обидели?
Вполне вменяемую Индию наказали. Из Индии их бомба никуда не уплывёт, полагаю почему-то. А Израиль-то показывает пренебрежение.
Аналитик]Можно также упомянуть о том, как, в своё время, израильтяне, по просьбе англичан, капитально испытали английский танк Чифтен на своем танкодроме в пустыне, внесли массу конструктивных предложений по улучшению танка, а англичане, в благодарность за это, кинули израильтян, не выполнив своего обещания поставить им Чифтены. И это не вспоминая уже о том, что они вытворяли в конце сороковых годов.
Вот только «случайно» вышло так, что «бедные британцы», которым и «танк испытать негде», нет подходящей пустыни, получили от тех испытаний кукиш, а в Израиле всплеск разработок. Кто выгадал-то?
Аналитик]Германия – многим помогла Израилю, но пару лет назад тоже выкинула неприятный фортель, вдруг отказавшись и дальше поставлять дизеля для Меркав. Ну, хорошо, что американцы смогли и захотели выручить, а если бы нет, то как бы Израиль выходил из положения?
Да как всегда, ссылаясь на необходимость, послал бы приличия и скопировал или поставили б американские турбины. Впрочем, в США и дизели есть, не немецкие, но есть. Понять можно, но некоторые другие страны, та же Индия, скажем, ищут иной компромисс, тоже находясь в непростом положении.
Аналитик]Штаты – да, помощь огромна, во всех отношениях. Но при этом есть и потери. Американцы помешали Израилю продать очень многое из своей военной продукции.
А чем Израиль много лучше Британии, которая всегда договаривается с США о поставке американских компонент? Или Испании теперь?
Аналитик]Они сорвали много превосходных сделок, начиная с поставок Кфиров южноамериканским странам когда-то...
Ага, теперь бы Чавес упомянул не один Китай, но и Израиль с Россией, как страны, которые не подотчётны мировому жандарму. Система ограничения военных поставок имеет брешь — Китай и Северную Корею. Между первой и второй мировой войной брешей было больше. Может «мировой жандарм» вместе с «мировым парламентом» лучше, чем «парламент» без «жандарма»? Правда, теперь у нас по старой памяти стали писать «обком» — намекают на демократический централизм.
Аналитик]...и кончая продажей самолетов ДРЛО Китаю, а сначала и Индии.
Вот именно. Китаю самолёты ДРЛОУ против Тайваня одной рукой, а Тайваню за миллиарды F-22 другой? Очень по-русски было б. Индии же Британия 10 лет не ставит Hawk — голубь мира почти, производство свёрнуто в целом регионе Британии. Шведов вспоминать не стану.
Аналитик]Они действительно оказали большое давление на Израиль для отмены производства Лави. Это правда, независимо от того, какими мотивами они при этом руководствовались.
Это их право! И дожали-то Израиль, пообещав, что ни одна продажа за рубеж не будет одобрена Конгрессом. Так Израиль как-то продал! Без разрешения самого близкого союзника и благодетеля, самому могучему к тому времени сопернику! Продал Китаю, те передали нам. Красиво, и с полным уважением американских нужд. «Превосходная сделка»!
Полагаете, что США не смогли бы заинтересовать Китай «простеньким» F-16? Что угодно купили б, даже F-20 хотели. Почему США не продаёт? Почему США порочат себя как поставщик вооружений? Почему даже французы не продают Китаю? Почему Израиль не вместе с Западом и не поддерживает эти великие усилия и самоограничения? Всего-то ради выгоды, денег! Сколько военных технологий утекло через Израиль?
Аналитик]Ведь уже было изготовлено три летающих прототипа, в металле. И даже в политике, с одной стороны, конечно, помогают, но с другой стороны – нередко и серьезно ограничивают руководство Израиля в своих действиях.
Судя по фото, по меньшей мере 2 в Китае.
Аналитик]Так что всё это, Дмитрий, очень непросто и неоднозначно. Сложностей хватает.
На мой взгляд, всё просто. Вот только обманываться рады слишком многие. Кто-то в США на лапу получил и рад.
Заметьте притом, что я очень тепло отношусь к Израилю, болею за него, у меня там много близких людей, да и просто дело в том, что он близок нам всем, не то что арабы или палестинцы или индийцы, скажем.
Дмитрий Журко