Старая песня о главном.

 
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Материалы парламентских слушаний на тему "Состояние и перспективы развития электронной промышленности России" 2000 года.

«В выступлениях отмечалось, что в России сложилась опасная практика использования импортных электронных компонентов в специальных электронных схемах. Так, в современных военных и военно-технических системах, включая ракетный комплекс С-400 и авионику для боевой авиации, применяется более трех тысяч типов зарубежных изделий электронной техники, что недопустимо с точки зрения военно-технической безопасности.»

Во время войны в Персидском заливе в 1991 году, было продемонстрировано , когда иракская часть электронных систем была попросту отключены по команде со спутника противника. А системы, поставленные Советским Союзом, работали как всегда надежно и эффективно.

Дано поручение представить на утверждение в правительство проект федеральной целевой программы " Развитие электронной техники в России " на 2001-2006 гг ., а также разработать комплекс мер и определить условия привлечения крупных инвестиций в электронную промышленность.
Заинтересованным министерствам и ведомствам поручено предусмотреть в проекте госпрограммы вооружения на 2001- 2010 гг. разработку и производство перспективной электронной элементной базы для создания вооружения и военной техники.
Для финансирования программы, по расчетам РАСУ, потребуется 41,8 млрд руб. ($1,5 млрд)., причем затраты федерального бюджета составят 2,6 млрд. руб. Оставшиеся средства будут привлечены за счет инвестиций.

В современных условиях, когда электронная промышленность играет определяющую роль в экономике развитых стран, финансовые расходы и трудозатраты, необходимые для преодоления отставания, колоссальны. Стоимость строительства современного завода по производству микроэлектронных (по сути уже наноэлектронных) схем достигает 2–3 млрд. долл. Только минимальная стоимость лицензий составляет 300–400 млн. долл., а операционные расходы – многие десятки миллионов долларов в год. В отсутствие развитого рынка, опытных менеджеров и в условиях активной конкуренции на мировых рынках экономический эффект даже при успешном запуске завода и полной государственной поддержке маловероятен. Таким образом, в современных условиях возрождение электроники России возможно только при участии частного национального капитала и его управленческих структур. Но без очевидных перспектив на получение прибыли рассчитывать на привлечение заметных частных инвестиций невозможно.
Другая проблема – постоянное устаревание знаний. Активный жизненный цикл каждого поколения микросхем – два года. При современных топологических нормах (компания Intel объявила о планах выпустить в 2005 году процессор, выполненный по 65-нм технологии) смена поколений микросхем ускоряется, подходы к их конструированию диверсифицируются и роль реализации

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
РФ надо купить б\у завод, на топнорму порядка 150-180нм и не жужать :) Такие заводы на порядки дешевле. А для задач реального времени десяти-двадцати миллионов транзисторов на кристалле и частотой в 100-300МГц хватит на десятилетия вперед. В память же закладки ставить сигарет не хватит :D Ну и производить надо нечто типа FPGA - универсальное, перепрограммируемое.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Wyvern-2> РФ надо купить б\у завод, на топнорму порядка 150-180нм и не жужать :) Такие заводы на порядки дешевле. А для задач реального времени десяти-двадцати миллионов транзисторов на кристалле и частотой в 100-300МГц хватит на десятилетия вперед. В память же закладки ставить сигарет не хватит :D Ну и производить надо нечто типа FPGA - универсальное, перепрограммируемое.
Wyvern-2> Ник [»]

Завод –это часть проблемы .Вот что происходит с разработкой микропроцессоров для систем ПВО, ПРО и.т.д Кое-что об Эльбрусе-2000 | Процессоры | Статьи Hardware | Статьи, обзоры | Новости и статьи | Ф-Центр
 
RU Серокой #04.01.2006 15:54
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Завод-то давно построили, вот только отладка его идёт вечно. А за это время техпроцесс устарел. %-)

Anleon, это статья обсуждалась здесь:
Форумы Авиабазы
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Серокой> Завод-то давно построили, вот только отладка его идёт вечно. А за это время техпроцесс устарел. %-)
Серокой> Anleon, это статья обсуждалась здесь:
Серокой> Форумы Авиабазы [»]

А на каком заводе произвели Е2К ? :unsure:
 
RU Серокой #04.01.2006 20:30
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Anleon> А на каком заводе произвели Е2К ? :unsure: [»]

А его ещё не произвели. :)
А "Эльбрус-3М" (Е3M) делали где-то в Азии.
На построенном заводе пока что выпускаются процессоры попроще, зато работающие. :-D
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Anleon>> А на каком заводе произвели Е2К ? :unsure: [»]
Серокой> А его ещё не произвели. :)
Серокой> А "Эльбрус-3М" (Е3M) делали где-то в Азии.
Серокой> На построенном заводе пока что выпускаются процессоры попроще, зато работающие. :-D [»]

Вот и я о том же. Главный способ преодоления обороны противника –перенасыщение информацией его оборонных систем, то есть многое зависит от микропроцессоров ,но что-то прогресса здесь у нас маловато.
 
RU Серокой #04.01.2006 23:25
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
А зачем вам для этого сверхмощный процессор? "Союз", который свои корни из баллистической ракеты ведёт, сколько лет на фотоплёнке в качестве программного автомата летал - и ничего! )
Вообще, задачи поддержки техпроцесса - а военное применение в общем-то тоже к нему можно отнести - не требуют супермощности, и прогресс в индустриальных системах не так быстр, как в игровых. Например, в контроллерах АСУТП до сих пор широко используются 386-е (и даже 186, для того и создававшиеся) процессоры. И ничего.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
Серокой>> Например, в контроллерах АСУТП до сих пор широко используются 386-е (и даже 186, для того и создававшиеся) процессоры. И ничего.

Если вам надо контролировать парой датчиков уровень пива в кеге, то хватит и 186-го. Если же вы хотите обрабатывать видео с хорошим разрешением в реале и не только коррелятором или динамически экстраполировать траекторию маневренной цели n раз в секунду с учетом начальных и граничных условий, а не линейно, то и процессоры нужны помощнее...

 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Серокой>>> Например, в контроллерах АСУТП до сих пор широко используются 386-е (и даже 186, для того и создававшиеся) процессоры. И ничего.
nonedub> Если вам надо контролировать парой датчиков уровень пива в кеге, то хватит и 186-го. Если же вы хотите обрабатывать видео с хорошим разрешением в реале и не только коррелятором или динамически экстраполировать траекторию маневренной цели n раз в секунду с учетом начальных и граничных условий, а не линейно, то и процессоры нужны помощнее... [»]

Задача для FPGA на 100 000 СLВ :) Года эдак 1999 года

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
Это сообщение редактировалось 05.01.2006 в 20:41
RU Серокой #05.01.2006 20:23
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Действительно, задача не для универсальной молотилки типа "пентиум-4", а для специализированного процессора. А FPGA никто не поставит на вооружение, разве что как протоптип, не более. )
Но правда, где FPGA - там и до ASIC недалеко. Вот только микросхема будет проще (и по внутренностям, и по техпроцессу) и вполне по зубам даже не современным линейкам.

// А для контроля уровня пива хватит и тридцатилетней давности 51-го микроконтроллера. ;)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Anleon

опытный

В итоге имеем :

система Эльбрус-1 с производительностью от 1,5 млн. операций в сек до 10 млн. операций в сек и система Эльбрус-2 изготовлен уже на матричных ЭСЛ БИС (больших интегральных схемах) с суммарным быстродействием более 100 млн. операций в сек .
На этой базе функционируют:
-Созданная в 1990 г. специализированная многопроцессорная машина 40У6, которой укомплектованы ракетные системы С-300 и которая выпускается до сих пор.
- В 1991 г. были завершены государственные испытания комплекса на базе четырех 10-процессорных МВК «Эльбрус-2», составляющего основу системы управления противовоздушной обороной Москвы, который функционирует и сегодня.
- 1991 Успешно завершены Государственные испытания управляющей системы на базе 4-х МВК "Эльбрус-2" в Софрино (ПРО)
-1995 Успешно завершены испытания системы 40Ц6 с управляющим комплексом на базе МВК "Эльбрус".

-1999 год процессор "МЦСТ R-150", 404 Not Found ~ Pentium I (изготовлен за рубежем)
-2004 год процессор "МЦСТ R-500", http://www.compulenta.ru/2004/3/17/45734/ ~ Pentium II- III (изготовлен за рубежем на Тайване)
-2005 год Микропроцессор "Эльбрус" КОМПАНИЯ ЗАО "МЦСТ" ~ Pentium 4 ?

И вот с этой базой работает «Алмаз» :D

«Сегодня НПО «Алмаз» - признанный лидер российской «оборонки». В наших стенах ведутся не имеющие аналогов разработки системы зенитного ракетного оружия 5-го поколения, завершается создание новой ЗРС «Триумф», проводится глубокая модернизация систем, стоящих в настоящее время на вооружении. В этом ваш подвиг, «алмазовцы»! Ваша самоотдача и преданность делу заслуживают самых высоких похвал.» (Газета "СТРЕЛА", Сентябрь 2005, №9(33))

 
RU Серокой #06.01.2006 00:02
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Блин, не передёргивайте! Что значит "изготовлен за рубежом"?
Это значит ВСЕГО ЛИШЬ то, что за рубежом изготовили кристалл и закорпусировали. Всё. Точка.
А разработан он в России.

Кроме того, что вы всё на Бабаяновской лавочке зациклились, на "Эльбрусах" этих? Не "Эльбрусом" единым...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Серокой> Блин, не передёргивайте! Что значит "изготовлен за рубежом"?
Серокой> Это значит ВСЕГО ЛИШЬ то, что за рубежом изготовили кристалл и закорпусировали. Всё. Точка.
Серокой> А разработан он в России.
Серокой> Кроме того, что вы всё на Бабаяновской лавочке зациклились, на "Эльбрусах" этих? Не "Эльбрусом" единым... [»]

Буду очень признателен, если меня просветят о других отечественных разработках (без шуток) .Интересно оценить уровень электроники применяемой в теперешних изделиях.
Применение в оборонке импортных изделий ,или наших изготовляемых за рубежем , лично меня настораживает на предмет разных закладок.

Вот пример хотя и из другой области. Система прохода на магнитных картах Московского метро «разработанная» фирмой Анкей. Этакая смесь импортной и отечественной электроники и ПО. «Разработчик» сразу предусмотрел для себя создание «вечного проездного» , которые долго и успешно использовались .
 
RU Серокой #06.01.2006 13:10
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Anleon> Буду очень признателен, если меня просветят о других отечественных разработках (без шуток) .Интересно оценить уровень электроники применяемой в теперешних изделиях.
За всю Одессу не скажу, но например Элвис (elvees.ru) изготавливает свои RISC+DSP процессоры, КБ Навис (navis.ru) применяет отечественные микросхемы в своих системах, линейка "Багетов" - а в этой всей довольно обширной линейке только один модуль, в котором R500 бабаяновский, все остальные сторонние!
С Багетами даже "нехорошо получилось" - на МАКСе в модернизированных П-18 они стояли, но разработчики недовольны, спросил - они говорят, что собираются ставить Интеловские машины, поскольку им не хватает быстродействия, а Багеты ушли на MIPS-архитектуру. Софт же написан под x86, и переписывать его дороже, чем поменять машину.

Anleon> Применение в оборонке импортных изделий, или наших изготовляемых за рубежем , лично меня настораживает на предмет разных закладок.
Из импортных остаётся в основном разного рода память. Её вот если и осилят, то нескоро. Ну и россыпуха всякая: стабилизаторы питания, обвязка, приёмопередатчики.
А что касается закладолк в изготовляемых за рубежом, смотрите сами: туда отдаются файлы фотошаблонов. Послойно для изготовления и травления: кремний, металл. Это уровень не транзисторов, это самый низший, уровень топологии. И как туда в таких условиях закладку вставить? В центр микросхемы её не всобачишь, логику наработы нарушишь, а сбоку - её видно. Да и контакные прощадки там, некуда опять же. )

Anleon> Вот пример хотя и из другой области. Система прохода на магнитных картах Московского метро «разработанная» фирмой Анкей. Этакая смесь импортной и отечественной электроники и ПО. «Разработчик» сразу предусмотрел для себя создание «вечного проездного» , которые долго и успешно использовались . [»]

Ну, насколько я знаю, эти RFID-системы всё ж зеленоградские, а не импортные, я про карточки, а в турникетах может и забугорное что-то стоять, да скорее всего так и есть. А "вечный" проездной - так это для теж же контролёров турникетов нужная вещь.
Или вы именно про магнитные карты? Это когда информация на двух сторонах полоски дублировалась?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
Это сообщение редактировалось 06.01.2006 в 13:34
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
Anleon>> Во время войны в Персидском заливе в 1991 году, было продемонстрировано , когда иракская часть электронных систем была попросту отключены по команде со спутника противника. А системы, поставленные Советским Союзом, работали как всегда надежно и эффективно.

А где-нибудь есть техническое описание данного факта? Какие технические системы были отключены? С какого спутника? Каким сигналом? Какова была мощность сигнала? Как была реализована закладка (в виде отдельной специальной микросхемы на плате или как часть микросхемы другого назначения)? Тип и модель микросхемы с закладкой? Как микросхема с закладкой получила кодированный спутниковый сигнал? Как реализована антенная система приема закодированного спутникового сигнала? Потому что, в принципе, вся поверхность земли постоянно облучается сигналами телекоммуникационных спутников, но процессоры в наших ПК вроде работают нормально... ;) Было ли доказано технической экпертизой, что отказ техники произошел именно по причине приема кодированного сигнала? Что сделала микросхема с закладкой, когда получила кодированный сигнал?

А может, эти иракские системы не работали, потому что не было запчастей из-за введенного эмбарго. Пока что все эти разговоры смахивают на: "Одна бабка сказала..." А то, что это возможно теоретически - ну так мало ли чего можно теоретически, а вот практически не получается...

Я понимаю политиков и директоров российских радиозаводов. Одни зарабатывают политический (и не только :) ) капитал, другие не прочь поучаствовать в распиле бюджетных денег. Но ведь этот форум, вроде как, для инженеров... :rolleyes:

 
Это сообщение редактировалось 06.01.2006 в 14:23
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Благодарю за информацию .Очень интересно! А карточка простая с магнитной полосой, но без ограничений по количеству проходов и времени использования. Центральный компьютер на КП Метро их не «тормозит» ,а это возможно только если номер билета прописан в его базе и именно с такими параметрами.
 
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Anleon>>> Во время войны в Персидском заливе в 1991 году, было продемонстрировано , когда иракская часть электронных систем была попросту отключены по команде со спутника противника. А системы, поставленные Советским Союзом, работали как всегда надежно и эффективно.
nonedub> А где-нибудь есть техническое описание данного факта? Какие технические системы были отключены? С какого спутника? Каким сигналом? Какова была мощность сигнала? Как была реализована закладка (в виде отдельной специальной микросхемы на плате или как часть микросхемы другого назначения)? Тип и модель микросхемы с закладкой? Как микросхема с закладкой получила кодированный спутниковый сигнал? Как реализована антенная система приема закодированного спутникового сигнала? Потому что, в принципе, вся поверхность земли постоянно облучается сигналами телекоммуникационных спутников, но процессоры в наших ПК вроде работают нормально... ;)

Ответ на этот вопрос знают наверное в ЦНИИ-22 МО - ведущего института по элементной базе радиоэлектронной аппаратуры военного назначения. На форумах в Инете много лет идет обсуждение этой темы ,но по моему безрезультатно. А факт взят со страницы http://www.kbpm.ru/Book/Part_2/13_LastYear.htm
книги о Шокине, министре электронной промышленности СССР.

 
+
-
edit
 

nonedub

втянувшийся
Anleon>> Ответ на этот вопрос знают наверное в ЦНИИ-22 МО - ведущего института по элементной базе радиоэлектронной аппаратуры военного назначения. На форумах в Инете много лет идет обсуждение этой темы ,но по моему безрезультатно. А факт взят со страницы http://www.kbpm.ru/Book/Part_2/13_LastYear.htm книги о Шокине, министре электронной промышленности СССР.

Спасибо за ссылку. Прочитал. И подумал: если бы это была правда, насколько бы сократилось количество желающих покупать западную военную технику, как только этот факт стал бы известен миру. Подобные закладки в западной технике - мечта Рособоронэкспорта! :D
 

Aaz

модератор
★★☆
nonedub> Подобные закладки в западной технике - мечта Рособоронэкспорта! :D
Пять баллов!!! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Так к слову- нашел в Инете.

Система поставки импортных радиодеталей на предприятия ВПК.

Для российских предприятий поставка осуществляется от фирм аттестованных , (22 ЦНИИ МО РФ, Мытищи, Моск. обл., ),как " Второй поставщик ".

Например; ЗАО «Аппаратуры систем связи», ЗАО «Спецэлектрокомплект», ЗАО «Стрэм», ЗАО «ПКК Миландр». И.т.д
Первой такой организацией было ЗАО «Спецэлектрокомплект», работает с 1997 года Золотой Шар

Свидетельство об аттестации, выданное Центральным органом системы «Военэлектронсерт» ФГУП « 22 ЦНИИИ Минобороны России», позволяет поставлять комплектацию на предприятия ВПК. Продукция иностранного производства, применительно к которой проведена аттестация системы качества:
• резисторы;
• конденсаторы, сборки на основе резисторов и конденсаторов;
• переключатели;
• соединители электрические, изделия электроустановочные и присоединительные;
• коммутационные изделия;
• трансформаторы, дроссели, линии задержки;
• приборы пьезоэлектрические и фильтры электромеханические;
• лампы и электровакуумные приборы, газоразрядные, рентгеновские, фотоэлектронные, трубки ЭЛТ и сопутствующее оборудование;
• полупроводниковые приборы;
• микросхемы интегральные;
• электронные модули;
• оптоэлектронные приборы, знакосинтезирующие индикаторы;
• прочее электротехническое и электронное оборудование, не вошедшее в другие классы данной группы;
• машины электрические малой мощности;
• источники вторичного электропитания;
• оптические интегральные схемы;
• волоконно-оптические источники света;
• изделия СВЧ;
 
+
-
edit
 

serbor

опытный

http://www.kbpm.ru/Book/Part_2/13_LastYear.htm книги о Шокине, министре электронной промышленности СССР.
nonedub> Спасибо за ссылку. Прочитал.

Быстро читаете, однако!
 
RU Клапауций #09.01.2006 00:15
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Anleon, а вы можете подсказать мне хоть одну фирму имеющую сертификат второго поставщика по ИМПОРТНЫМ компонентам ?
я сам в этой отрасли работаю, знаю многих, но все аттестованы только по отечеству

а вообще сертификат этот... года два назад добрые люди предлагали его нам сделать - десять килобаксов и никаких проблем, привезут на блюдечке с голубой каёмочкой. Мы не стали делать - овчинка выделки не стоит, он всего на год даётся да и хлопот с ним... сразу попадаешь в сферу деятельности ФСБ, а оно надо ?
просто само про себе обладание им - не говорит ни о чём
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
+
-
edit
 

Anleon

опытный

Клапауций> Anleon, а вы можете подсказать мне хоть одну фирму имеющую сертификат второго поставщика по ИМПОРТНЫМ компонентам ?
Клапауций> я сам в этой отрасли работаю, знаю многих, но все аттестованы только по отечеству
Клапауций> а вообще сертификат этот... года два назад добрые люди предлагали его нам сделать - десять килобаксов и никаких проблем, привезут на блюдечке с голубой каёмочкой. Мы не стали делать - овчинка выделки не стоит, он всего на год даётся да и хлопот с ним... сразу попадаешь в сферу деятельности ФСБ, а оно надо ?
Клапауций> просто само про себе обладание им - не говорит ни о чём [»]

Всегда считал, что после вышедшего в 2001 году распоряжения Минобороны, которое разрешило отечественным разработчикам и производителям применять широкий спектр иностранных компонентов в военной технике дистрибьюторы (типа ЗАО «Аппаратуры систем связи», ЗАО «Спецэлектрокомплект», ЗАО «Стрэм», ЗАО «ПКК Миландр»). активно поставляют импортные компоненты на предприятия ВПК?
Впрочем ,может вот эта
Primexpo - 404 - страница не найдена имеет Сертификат второго поставщика для импортных и отечественных компонентов. Официальный сайт



или эта ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ И К ЗАО

 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Клапауций #09.01.2006 13:40
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Anleon> Впрочем ,может вот эта
Anleon> Primexpo - 404 - страница не найдена имеет Сертификат второго поставщика для импортных и отечественных компонентов. Официальный сайт
Anleon> Каталог (Главная). Радиодетали, электронные компоненты, приборы и аппаратура для промышленности

ага, вот у них на сайте упомянуты такие вещи как "Перечень предприятий, осуществляющих поставки импорта для Минобороны", а также ... "Свидетельство Российского Космического Агентства" на поставку и испытания импортных комплектующих
то есть это отдельные документы, к вышеупомянутому сертификату отношения не имеющие

спасибо за ссылку !
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru