Перспективные боевые корабли.

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 21
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Так, а что в Огайо такое перспективное? Может я что-то пропустил?
 


Вы пропустили даже то что я написал! Читайте итеративно пока не прочитаете :P
 

Это наверное в смысле "при помощи ГЭУ врага не потопишь"?!
 


Так исходя из таких соображений нужно баржи с баллистическими ракетами строить! ?
Самая перспективная штука, хлоп и аппакалипс, ХОРОШО!
Главное успеть первыми на кнопку нажать!
 

au

   
★★
Продолжайте читать :) Пока что безуспешно, увы.
 
RU ShipMaker #01.02.2006 17:49
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

Нашел в журнале "История корабля" очень интересную статью про 45, всем рекомендую! Так исходя из нее на 45 стоят 2 ГЭД Аliston 20 мвт. 150об/мин масса 90т каждый. Вся установка IEP по их данным весит 650т. В качестве ЭУ стоят 4 дизели и самое интересное турбина WR-21 - 54т. Выходит 90+90+54=234т,
а 400т весят 4 дизеля генераторы и преобразователи электричества.
Кстати англичане на него сначала хотели CODOG поставить и в этом варианте ЭУ 450т весила бы, но сознательно пошли на увеличение веса. Спрашивается зачем? Ради чего?
 

Так 90т. (вес ГЭД) совсем и не большой! А турбина WR-21 на нем идет с промежуточным охлаждением воздуха и регенерацией, потому и весит так мало для такой мощности.
А по электрическим преобразователям на нем схема слишком сложная, Генератор(переменный ток)-Трансформатор(постоянный ток)-ГЭД. Ну и напряжение 4000-5000в. не меньше, вот и вес такой на преобразователях.
 



Вес ГЭД 90т. не большой, но потери от установок IEP по сравнению с CODOG на30% в объеме и столько же в весе, это уже не мало, а если бы они как немцы на 124 применили бы CODAG то было бы еще больше.
А турбина WR-21 c регенерацией не новость, у нас была аналогичная ГТУ-20 ещё 20 лет н.

 

Aaz

модератор
★★
ShipMaker] а 400т весят 4 дизеля генераторы и преобразователи электричества.
А можно прикинуть массу дизелей такой мощности? - тогда будет понятен вес "электрической части", что, ИМХО, интересно...



Denis_KA] Так 90т. (вес ГЭД) совсем и не большой!
Угу - вот если бы они еще св. духом запитывались... :)

Denis_KA] А по электрическим преобразователям на нем схема слишком сложная,..
Так предложите попроще - интересно, что может быть... :)

Denis_KA] Генератор(переменный ток)-Трансформатор(постоянный ток)-ГЭД.
Ну, и?.. ИМХО, это самое простое. Во всяком случае, в авиации, где борьба за вес очень жесткая, схемы именно такие. Только уж если Вы пишете "постоянный ток", то про выпрямители не забывайте - после трансформаторов... :)

Denis_KA] Ну и напряжение 4000-5000в. не меньше, вот и вес такой на преобразователях.
??? Что значит "не меньше"? Если напряжение уменьшить, то масса, ИМХО, как раз ворастет при той же мощности.



Denis_KA] Речь про винторулевые комплексы шла, с ними вал не нужен. Электромотор+винт, или два винта толкающий и тянущий.
Угу, вот только, если я правильно понимаю, при этом массу подшипников э/двигателя нужно увеличить, чтобы они справлялись с вибрацией винта (-ов).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU ShipMaker #01.02.2006 19:23
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

ShipMaker] а 400т весят 4 дизеля генераторы и преобразователи электричества.
AazА] можно прикинуть массу дизелей такой мощности? - тогда будет понятен вес "электрической части", что, ИМХО, интересно...



Массу дизелей прикинуть можно, все 4 должны не более 100т. весить. Знать бы по точнее, что там за дизеля стоят? Но с такой мощностью каждый может по 15-25т. весить.
Кстати просветите меня, что такое ИМХО, а то уже не в первый раз встречаю, а как реагировать не знаю?

Denis_KA] Генератор(переменный ток)-Трансформатор(постоянный ток)-ГЭД.
AazА] Ну, и?.. ИМХО, это самое простое. Во всяком случае, в авиации, где борьба за вес очень жесткая, схемы именно такие. Только уж если Вы пишете "постоянный ток", то про выпрямители не забывайте - после трансформаторов... :)

В авиации напряжение в сто раз меньше!

Denis_KA] Ну и напряжение 4000-5000в. не меньше, вот и вес такой на преобразователях.
AazА] ??? Что значит "не меньше"? Если напряжение уменьшить, то масса, ИМХО, как раз ворастет при той же мощности.


6000в на нем, я уже посмотрел, видно как раз для уменьшения массы.

Denis_KA] Речь про винторулевые комплексы шла, с ними вал не нужен. Электромотор+винт, или два винта толкающий и тянущий.
AazА]Угу, вот только, если я правильно понимаю, при этом массу подшипников э/двигателя нужно увеличить, чтобы они справлялись с вибрацией винта (-ов).

Да без вала такую болванку как винт вращающуюся 150об/мин удержать будет сложно. Но раз уж сделали значит, эту проблему как-то сняли.
 

MIKLE

старожил

ShipMaker] а 400т весят 4 дизеля генераторы и преобразователи электричества.
А можно прикинуть массу дизелей такой мощности? - тогда будет понятен вес "электрической части", что, ИМХО, интересно...
 


разные они, дизеля... на 40МВТ (50 с копейками т. л. с.) целое семейство решений. в 650т(вся ГЭУ) можно втюхнуть пару двухтактников с прямой передачей на винт, особенно если под заказ спец серию делать... а можно такими набрать: 46тонн, 9000кВт. вопрос в ресурсе и удельном расходе топлива. ну и качестве топлива :)

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU ShipMaker #01.02.2006 20:05
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

ShipMaker] а 400т весят 4 дизеля генераторы и преобразователи электричества.
А можно прикинуть массу дизелей такой мощности? - тогда будет понятен вес "электрической части", что, ИМХО, интересно...
 


разные они, дизеля... на 40МВТ (50 с копейками т. л. с.) целое семейство решений. в 650т(вся ГЭУ) можно втюхнуть пару двухтактников с прямой передачей на винт, особенно если под заказ спец серию делать... а можно такими набрать: 46тонн, 9000кВт. вопрос в ресурсе и удельном расходе топлива. ну и качестве топлива :)

 


Зачем такая зверская мощность, ты про ГТУ WR-21=21,5мвт с промежуточным охлаждением воздуха и регенерацией забыл, она на 45 тоже стоит, а дизеля как вспомогательные, для экономичного хода. Вот не помню на 45 их мощность(завтра посмотрю). Короче мы их вес и хотим учесть.
 

MIKLE

старожил

Зачем такая зверская мощность, ты про ГТУ WR-21=21,5мвт с промежуточным охлаждением воздуха и регенерацией забыл, она на 45 тоже стоит, а дизеля как вспомогательные, для экономичного хода. Вот не помню на 45 их мощность(завтра посмотрю). Короче мы их вес и хотим учесть.
 


отлично. из 40мвт 21.5мвт ГТД. осталось 18.5.аккурат два дизеля 9000квт. итого два дизеля с фундаментами под сотню.
300тонн на генераторы и преобразователи.
хотя мож дизеля более экономичные и менее оборотистые. и соотв. потяжелее.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
Aaz] Ну, и?.. ИМХО, это самое простое. Во всяком случае, в авиации, где борьба за вес очень жесткая, схемы именно такие. Только уж если Вы пишете "постоянный ток", то про выпрямители не забывайте - после трансформаторов... :)
ShipMaker] В авиации напряжение в сто раз меньше!
Это не принципиально. Схема с выработкой переменного тока с последующим преобразованием в постоянный, насколько я знаю, ялвется выгодной по причине сложности / массы генераторов постоянного тока.

ShipMaker] 6000 в на нем, я уже посмотрел, видно как раз для уменьшения массы.
Ну, так все логично - не фиг обмотки раздувать...

ShipMaker] Да без вала такую болванку как винт вращающуюся 150 об/мин удержать будет сложно. Но раз уж сделали значит, эту проблему как-то сняли.
Что сняли - не сомневаюь. Просто речь идет о дополнительных "вложениях" массы. "Бесплатных пирожных не бывает" (с) :)

ShipMaker] Кстати просветите меня, что такое ИМХО, а то уже не в первый раз встречаю, а как реагировать не знаю?
Это калька (IMHO) с английского выражения IN MY HUMBLE OPINION, означающего "по моему скромному мнению". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU ShipMaker #02.02.2006 10:44
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

MIKLE] отлично. из 40мвт 21.5мвт ГТД. осталось 18.5.аккурат два дизеля 9000квт. итого два дизеля с фундаментами под сотню.
MIKLE] 300тонн на генераторы и преобразователи.
MIKLE]хотя мож дизеля более экономичные и менее оборотистые. и соотв. потяжелее.
[/quote]

Всё уточнил: и так на 45 стоят 2хWR-21 по 21.5мвт,45т. (вместе с модулями), два дизеля 2х2,2мвт Wartsila 12v2000.(что это за дизель не знаю?) То есть схема будет такой 45+45+90+90+(диз х2)+ЭП...?=650т.
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2006 в 11:12
RU ShipMaker #02.02.2006 11:08
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

[quote name='Aaz' date='2006-02-01 20:19:06' post='678556']
Aaz] Это не принципиально. Схема с выработкой переменного тока с последующим преобразованием в постоянный, насколько я знаю, ялвется выгодной по причине сложности / массы генераторов постоянного тока.
Помнится еще там что-то из цепи на постоянном токе сделать нельзя.

ShipMaker] 6000 в на нем, я уже посмотрел, видно как раз для уменьшения массы.
Aaz]Ну, так все логично - не фиг обмотки раздувать...

ShipMaker] Да без вала такую болванку как винт вращающуюся 150 об/мин удержать будет сложно. Но раз уж сделали значит, эту проблему как-то сняли.
Aaz] Что сняли - не сомневаюь. Просто речь идет о дополнительных "вложениях" массы. "Бесплатных пирожных не бывает" (с) :)
То что масса у подшипников ЭДВРК (винторулевой компл.) увеличилось я думаю факт, но на них же вал отсутствует, а это 45-70т. и более (каждый). Но все равно ЭДВРК не для 45, на нем вал и ГЭД.


Aaz]Это калька (IMHO) с английского выражения IN MY HUMBLE OPINION, означающего "по моему скромному мнению". :)
Ну теперь все понятно, а я думал это вы так ругаетесь :) (у некоторых через слово)
 

Aaz

модератор
★★
Aaz] Это не принципиально. Схема с выработкой переменного тока с последующим преобразованием в постоянный, насколько я знаю, ялвется выгодной по причине сложности / массы генераторов постоянного тока.
ShipMaker] Помнится еще там что-то из цепи на постоянном токе сделать нельзя.
Не помню - давно электротехнику учил... :) Но если мне не изменяет склероз, переменный проще регулировать по мощности.

ShipMaker] два дизеля 2х2,2мвт Wartsila 12v2000.(что это за дизель не знаю?)
Если я не путаю, то у Вас в обозначении "2000" лишний нолик приписан. :)

http://ws.wartsila.com/power/product/gener_dieselgensets.html

Получается, что масса 27.1 т. И, кстати, макс. выходная указана 2.3 мВт. Интересно также сравнить выходную мощность двигателей и мощность э/моторов - ИМХО, там потери довольно внушительные на преобразование получаются.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

Получается, что масса 27.1 т. И, кстати, макс. выходная указана 2.3 мВт. Интересно также сравнить выходную мощность двигателей и мощность э/моторов - ИМХО, там потери довольно внушительные на преобразование получаются.
 


КПД электрической передачи тепловозов(а там тот-же порядок мощности) в былые времена 70-75% сейчас 80-85. плюс до 10% мощности дизеля на собственные нужды(компрессоры, радиаторы, вспомогательные генераторы и т.п.). итого не паровоз конечно, но не бог весть что получается...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Denis_KA] НУ это временно! Как только удастся уменьшить масса габаритные показатели ГЭДов...
Aaz] Вопрос дилетанта: а каким это образом? Закон Ома отменят? :)
Aaz] До практического применения высокотемпературной сверхпроводимости, насколько я понимаю, пока как до Китая раком...
 


Сейчас развивают новую тему на ГЭД в системе возбуждения ставятся постоянные магниты (на основе каких-то редкоземельных элементов), Немцы утверждают, что это позволяет экономить 40%веса и 60% объема электромотора. Такой ЭД стоит на ДПЛ 212 называется Perasyn.



Aaz] Это не принципиально. Схема с выработкой переменного тока с последующим преобразованием в постоянный, насколько я знаю, ялвется выгодной по причине сложности / массы генераторов постоянного тока.
ShipMaker] Помнится еще там что-то из цепи на постоянном токе сделать нельзя.
Не помню - давно электротехнику учил... :) Но если мне не изменяет склероз, переменный проще регулировать по мощности.

ShipMaker] два дизеля 2х2,2мвт Wartsila 12v2000.(что это за дизель не знаю?)
Если я не путаю, то у Вас в обозначении "2000" лишний нолик приписан. :)

http://ws.wartsila.com/power/product/gener_dieselgensets.html

Получается, что масса 27.1 т. И, кстати, макс. выходная указана 2.3 мВт. Интересно также сравнить выходную мощность двигателей и мощность э/моторов - ИМХО, там потери довольно внушительные на преобразование получаются.
 


Электромотор 20МВТ на 150об/мин(две штуки) Кстати оборотов мало значит для 29уз. нужен винт большого диаметра.
 
RU ShipMaker #02.02.2006 12:53
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

[quote name='Aaz' date='2006-02-02 11:44:49' post='678824']
ShipMaker] два дизеля 2х2,2мвт Wartsila 12v2000.(что это за дизель не знаю?)
Aaz] Если я не путаю, то у Вас в обозначении "2000" лишний нолик приписан. :)
Да в "Истории корабля" именно 2000 указано, но они тоже люди и имеют право на ошибку. А возможно это мод. вот и ноль подписали.

Aaz] Получается, что масса 27.1 т. И, кстати, макс. выходная указана 2.3 мВт. Интересно также сравнить выходную мощность двигателей и мощность э/моторов - ИМХО, там потери довольно внушительные на преобразование получаются.

В отечественном судостроении принято считать, что потери мощности на редукторе газовой турбины 2-4%, а при электродвижении только на преобразователях 6-8%.

 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Сейчас развивают новую тему на ГЭД в системе возбуждения ставятся постоянные магниты (на основе каких-то редкоземельных элементов), Немцы утверждают, что это позволяет экономить 40%веса и 60% объема электромотора. Такой ЭД стоит на ДПЛ 212 называется Perasyn.



Сорриии !!!! исправлюсь электродвигатель Siemens PERMASYN.
 

Aaz

модератор
★★
MIKLE] КПД электрической передачи тепловозов(а там тот-же порядок мощности) в былые времена 70-75% сейчас 80-85. плюс до 10% мощности дизеля на собственные нужды(компрессоры, радиаторы, вспомогательные генераторы и т.п.). итого не паровоз конечно, но не бог весть что получается...
Здесь получается 2/2.3 = 0.87 - вполне прилично...



Denis_KA] Сейчас развивают новую тему на ГЭД в системе возбуждения ставятся постоянные магниты (на основе каких-то редкоземельных элементов), Немцы утверждают, что это позволяет экономить 40%веса и 60% объема электромотора.
Да знаю я эти штуки типа Nd-Fe-B - знакомился по теме ПЭС ("полностью электрический самолет"). Но, насколько я помню, там на "больших" агрегатах хуже получается...

Denis_KA] Такой ЭД стоит на ДПЛ 212 называется Permasyn.
Ну, и каковы там успехи?

Denis_KA] Кстати оборотов мало значит для 29 уз. нужен винт большого диаметра.
А что получается с г/д потерями при увеличении диаметра / снижении оборотов? По идее, они должны падать...




ShipMaker] А возможно это мод. вот и ноль подписали.
Вряд ли, потому как на сайте "Вартсилы" для этого кораблика четко указано "200".

ShipMaker] В отечественном судостроении принято считать, что потери мощности на редукторе газовой турбины 2-4%, а при электродвижении только на преобразователях 6-8%.
Я в ответе ув. MIKLE написал к.п.д. - здесь все вполне согласуется с Вашими данными.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Denis_KA] Сейчас развивают новую тему на ГЭД в системе возбуждения ставятся постоянные магниты (на основе каких-то редкоземельных элементов), Немцы утверждают, что это позволяет экономить 40%веса и 60% объема электромотора.
Да знаю я эти штуки типа Nd-Fe-B - знакомился по теме ПЭС ("полностью электрический самолет"). Но, насколько я помню, там на "больших" агрегатах хуже получается...

Denis_KA] Такой ЭД стоит на ДПЛ 212 называется Permasyn.
Ну, и каковы там успехи?

 


Так на 40% весит меньше чем аналогичный по мощности, это же не плохо!
Denis_KA] Кстати оборотов мало значит для 29 уз. нужен винт большого диаметра.
А что получается с г/д потерями при увеличении диаметра / снижении оборотов? По идее, они должны падать...


 

Это сделано не для г/д потерь, а для уменьшения шума от кавитации гребного винта.




 

Aaz

модератор
★★
Denis_KA] Так на 40% весит меньше чем аналогичный по мощности, это же не плохо!
Еще раз: данные по двигателю есть? Потому как мантра "легче на 40%" мне как-то не интересна...

Denis_KA] Это сделано не для г/д потерь, а для уменьшения шума от кавитации гребного винта.
На надводном корабле? Сумнительно, однако...
И меня в данном случае не так интересует, для чего это сделано, сколько конкретный вопрос о зависимости потерь от диаметра винта...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Denis_KA] Так на 40% весит меньше чем аналогичный по мощности, это же не плохо!
Aaz] ще раз: данные по двигателю есть? Потому как мантра "легче на 40%" мне как-то не интересна...
 

Кроме мощности и заявления Немцев, что на 40% легче и на 30% меньше, больше ничего: согласен что этого мало!

Denis_KA] Это сделано не для г/д потерь, а для уменьшения шума от кавитации гребного винта.
Aaz] а надводном корабле? Сумнительно, однако...
 


Еще как не сомнительно, они везде подчеркивают, то хотят его акустическую скрытность повысить за счет применения электродвижения, ну и винт соответственно как на подводных лодках увеличить пришлось. На наших Эсминцах на винт выходило 300об/мин что нормально для таких кораблей.

Aaz] меня в данном случае не так интересует, для чего это сделано, сколько конкретный вопрос о зависимости потерь от диаметра винта...
 

Винт постоянно находится во вращении и создавать потери в гидродинамике не может.


 

Aaz

модератор
★★
Denis_KA] Кроме мощности и заявления Немцев, что на 40% легче и на 30% меньше, больше ничего: согласен что этого мало!
Так хоть мощность бы привели... :) Тогда смотрите сами - здесь его нет?

Там табличка на предпоследней странице

Denis_KA] Еще как не сомнительно, они везде подчеркивают, то хотят его акустическую скрытность повысить за счет применения электродвижения, ну и винт соответственно как на подводных лодках увеличить пришлось.
Насколько я слышал, собственные шумы НК все же в большей мере обусловлены корпусом (особенно на высоких скоростях). Впрочем, здесь я профан полный...

Denis_KA] Винт постоянно находится во вращении и создавать потери в гидродинамике не может.
Кгхм... Вы сами себя читаете? Тело, движущееся в воде, не создает г/д потерь? :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU ShipMaker #03.02.2006 10:09
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

Denis_KA] Это сделано не для г/д потерь, а для уменьшения шума от кавитации гребного винта.
Aaz] а надводном корабле? Сумнительно, однако...
Еще как не сомнительно, они везде подчеркивают, то хотят его акустическую скрытность повысить за счет применения электродвижения, ну и винт соответственно как на подводных лодках увеличить пришлось. На наших Эсминцах на винт выходило 300об/мин что нормально для таких кораблей.
 


Это не только они хотят, когда наши 956,1155 создавали бой за каждый лишний оборот винта шел между пред. ВМФ и ПКБ.

Aaz] меня в данном случае не так интересует, для чего это сделано, сколько конкретный вопрос о зависимости потерь от диаметра винта...
Винт постоянно находится во вращении и создавать потери в гидродинамике не может.
 

Денис ты сам предлагал объемнее или глубже на все смотреть! :)
Сам винт ИМХО значительных потерь в гидродинамике создать не может. (ими обычно пренебрегают), но если все так было просто, то у всех НК давно было бы по 100об/мин на винте! Проблема заключается в том, что чем больше диаметр винта тем больше угол размещения валов(это уже факт). При увеличении угла валов, вектор тяги отклоняется вниз. Это приводит к поднятию кормы и проседанию носа, а следственно ухудшению ГДП (гидро...показателей) и КПД винт корпус.

 
RU ShipMaker #03.02.2006 10:40
+
-
edit
 

ShipMaker

втянувшийся

Denis_KA] Еще как не сомнительно, они везде подчеркивают, то хотят его акустическую скрытность повысить за счет применения электродвижения, ну и винт соответственно как на подводных лодках увеличить пришлось.
Насколько я слышал, собственные шумы НК все же в большей мере обусловлены корпусом (особенно на высоких скоростях). Впрочем, здесь я профан полный...
 


По шумам: где-то до 18уз. больше шумят механизмы, больше 18уз. винт. Это для 956 я его очень хорошо зазубрил, а при электродвижении больше шума от винта (как на ДПЛ) На 956 удалось рекордно снизить обороты винта (для тех лет) 297об/мин. Можно сказать, что 150об/мин на 45 это большой прорыв,скорее всего винты саблевидной формы стоят.
Кстати вспомнил: в 80-90г. нельзя было создать генератор большой мощности на постоянном токе.(это к вопросу о электрической цепи)
 
Это сообщение редактировалось 03.02.2006 в 10:56

Aaz

модератор
★★
ShipMaker] По шумам: где-то до 18уз. больше шумят механизмы, больше 18уз. винт. Это для 956 я его очень хорошо зазубрил, а при электродвижении больше шума от винта (как на ДПЛ)
Из Вашей фразы вытекает, что под "шумом механизмов" имеются в виду шумы редукторов? Потому как дизель при электрике никуда не исчезает. Я прав?
Хотя мне представлялось, что дизель акустику портит тоже нехило. ПЛ для сравнения не идут - там под водой дизеля молчат. А силовая на АПЛ дает, насколько я понимаю, все же меньше шума, чем дизель...

ShipMaker] Кстати вспомнил: в 80-90г. нельзя было создать генератор большой мощности на постоянном токе (это к вопросу о электрической цепи)
А сейчас что изменилось? Остатки памяти подсказывают, что там проблема в коллекторе и щетках...



ShipMaker] Сам винт ИМХО значительных потерь в гидродинамике создать не может. (ими обычно пренебрегают),..
Самолетчики тоже потери на винте не считают, а вот "винтовики", насколько я знаю - в полный рост это делают. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru