Смысл бронирование Су-34?

Имеем тяжелый двухдвигательный ударный самолет с большим боевым радиусом, насыщенный разнообразным оборудованием и вооружением. И на нем - кабина, броированная как на штурмовике (типа Су-25). Обоснование - защита экипажа от стрелкового оружия.
Так и видиться картина - данная машина атакует пушкой караван моджахедов. Те безуспешно отсрреливаются из автоматов и пулеметов. ИМХО - дурдом. Броня на тактическом бомбардировщике/морском патрульном даст только снижение ЛТХ и съест массу которая могла-бы с гораздо большей пользой пойти на оборудование РЭБ и пр..

Имеем тяжелый двухдвигательный ударный самолет с большим боевым радиусом, насыщенный разнообразным оборудованием и вооружением. И на нем - кабина, броированная как на штурмовике (типа Су-25). Обоснование - защита экипажа от стрелкового оружия.
Так и видиться картина - данная машина атакует пушкой караван моджахедов. Те безуспешно отсрреливаются из автоматов и пулеметов. ИМХО - дурдом. Броня на тактическом бомбардировщике/морском патрульном даст только снижение ЛТХ и съест массу которая могла-бы с гораздо большей пользой пойти на оборудование РЭБ и пр...

 

- Неправильное мнение. На всех военных самолётах/вертолётах кабины имеют бронезащиту лётчика/экипажа. Разумеется, не только и не столько для защиты от стрелкового оружия, но и от любого прочего оружия, в том числе - и поражающих элементов ЗУР/УРВВ и осколков ЗСА.
Так что, бронезащита кабины - абсолютно нормальная вещь и необходимая вещь, а не "абсурд" или "не имеющая аналогов крутая фича".
Иногда самолёты, особенно работающие с МВ, возвращаются с десятками пробоин на фюзеляже, крыльях, оперении. Дюраль - он многое стерпит. А вот маленькая дырочка в лётчике, пробитая маленьким осколочком - она зачастую приводит к фатальным необратимым последствиям, не позволяющим вернуться домой...

Имеем тяжелый двухдвигательный ударный самолет с большим боевым радиусом, насыщенный разнообразным оборудованием и вооружением. И на нем - кабина, броированная как на штурмовике (типа Су-25).

 

Как обычно не хватает третьего пункта - типа "идея здравая с воплощением слегка переборщили"

Hi All

Как обычно не хватает третьего пункта - типа "идея здравая с воплощением слегка переборщили"

 

Присоеденяюсь к прдыдущему оратору

tarasv] Как обычно не хватает третьего пункта - типа "идея здравая с воплощением слегка переборщили"
Genocide] Hi All Присоеденяюсь к прдыдущему оратору
А можно поинтересоваться у Вас и предыдущего оратора, что следует считать "непереборщенным воплощением"? Наверное, бронеспинку "а-ля И-16"?

Хотелось бы отметить, что помимо чисто "физических" преимуществ бронирования есть еще и достаточно важный психологический аспект. Если летчик уверен, что, например, ПЗРК его не убъет (именно НЕ УБЪЕТ - о повреждении машины речь не идет), то это весьма благотворно сказывается на выполнении б/задания. Оценить повышение эффективности за счет этого "на пальцах" невозможно, но оно есть, и это тоже учитывают.

Если летчик уверен, что, например, ПЗРК его не убъет (именно НЕ УБЪЕТ - о повреждении машины речь не идет), то это весьма благотворно сказывается на выполнении б/задания.

 

Эту проблему с лётчиком надо радикальнее решать! Либо он начнёт читать Хагакуре, либо... радикальнее, в общем.

Хотелось бы отметить, что помимо чисто "физических" преимуществ бронирования есть еще и достаточно важный психологический аспект. Если летчик уверен, что, например, ПЗРК его не убъет (именно НЕ УБЪЕТ - о повреждении машины речь не идет), то это весьма благотворно сказывается на выполнении б/задания.

 

- 100%.

а эта титановая ванна силовую нагруку несёт? т.е. можно сказать что рост массы чисто на бронирование в общем кпейки, всё равно пришлось бы ставить силовой набор? или это инородное тело?

... Если летчик уверен, что, например, ПЗРК его не убъет ...

 

Похоже надо определиться с предназначением данного аппарата. Если не ошибаюсь их два:
1. Морской ракетоносец.
2. Тактический бомбардировщик.
Тоесть оказаться в зоне действия ПЗРК, не говоря уж о МЗА, он может оказаться только случайно, в результате ошибок планирования/пилотирования и прочих форсмажоров. В том что ПЗРК не убьет, лечтик ДАННОГО самолета должен быть уверен на 100 процентов, он действует вне его зоны поражения. Иначе - надо "консерваторию" править а уж никак не конструкцию.

---

...На всех военных самолётах/вертолётах кабины имеют бронезащиту лётчика/экипажа...

 

Аналогом можно считать F-15E и F/A-18. Как у них с бронезащитой? Кроме того, разработчики подчеркивают - защита не "как у всех" а гораздо лучше, типа Су-25.
ЗЫ
А есть у кого-нибудь более конкретные данные об этой защите?

Тоесть оказаться в зоне действия ПЗРК, не говоря уж о МЗА, он может оказаться только случайно, в результате ошибок планирования/пилотирования и прочих форсмажоров. В том что ПЗРК не убьет, лечтик ДАННОГО самолета должен быть уверен на 100 процентов, он действует вне его зоны поражения.

 

- И на чём только такая странная уверенность основана - непонятно, это раз.
А как же быть с поражающими элементами БЧ всех других ракет? От них не надо защищать экипаж? От "Сайдвиндеров" всяких, AMRAAM'ов и их модификаций типа:

Про более крупные ЗРК тоже речи нет? Чтобы сразу - наповал, и не мучились?

- И на чём только такая странная уверенность основана - непонятно, это раз.

 

В варианте морского ракетоносца - доказывать ничего не надо, надеюсь?
В сухопутном - каково назначение самолета? Штурмовать НУРСами и пушками передний край? Скорее наносить удар в тактической глубине высокоточным оружием, с дальностью применения уж никак не меньше 5 километров, скорее - много больше. Как, при нормальном планировании, он может оказаться в зоне поражения МЗА и ПЗРК? Только случайно.

А как же быть с поражающими элементами БЧ всех других ракет? ...

 

Станция РЭБ и улучшившиеся в результате экономии массы ЛТХ дадут гораздо лучшую защиту чем броня.
Кстати, а на F-22 в будущей модификации А не собираются ли бронировать кабину по типа А-10?

Aaz]А можно поинтересоваться у Вас и предыдущего оратора, что следует считать "непереборщенным воплощением"? Наверное, бронеспинку "а-ля И-16"?

Мое замечание относилось к методологии опросов типа "Какого цвет радуга:" с ответами "красная" и "фиолетовая".

А уж чтобы решать переборщили или нет надо на эту схему бронирования смотреть, а не гадать в терминах - круто и отстой.

... Мое замечание относилось к методологии опросов типа "Какого цвет радуга:" с ответами "красная" и "фиолетовая". ...

 

Но ведь решение очень уж нетривиальное. А почему-бы тогда на Ту-160 не поставить нормальную броню? А то мало-ли что...

- И на чём только такая странная уверенность основана - непонятно, это раз.

 

В варианте морского ракетоносца - доказывать ничего не надо, надеюсь?

 

- Надо. Потому, что у него есть очень большой риск встретиться с истребителями противника.

В сухопутном - каково назначение самолета? Штурмовать НУРСами и пушками передний край? Скорее наносить удар в тактической глубине высокоточным оружием, с дальностью применения уж никак не меньше 5 километров, скорее - много больше. Как, при нормальном планировании, он может оказаться в зоне поражения МЗА и ПЗРК? Только случайно.

 

- Почему надо зацикливаться только на них? А ЗРК малой и средней дальности куда делись? Я же привёл ссылку:

А как же быть с поражающими элементами БЧ всех других ракет?

Станция РЭБ и улучшившиеся в результате экономии массы ЛТХ дадут гораздо лучшую защиту чем броня.

 

- Это, типа, шутка, или Вы правда не понимаете?

Кстати, а на F-22 в будущей модификации А не собираются ли бронировать кабину по типа А-10?

 

- Я уверен, что и сегодня лётчик в кабине F-22 очень неплохо защищён.

MIKLE'] а эта титановая ванна силовую нагруку несёт? т.е. можно сказать что рост массы чисто на бронирование в общем кпейки, всё равно пришлось бы ставить силовой набор? или это инородное тело?
Естественно, бронекоробка включена в силовой набор. Со времен Ил-2 "навеску" делают разве что при модернизации, или если "промахнулись" при анализе и появился новый тип средств поражения.
Это не "копейки", но цифры типа "затраты на повышение БЖ - 800 кг" тоже не следует принимать целиком, ибо там некоторое лукавство присутствует: часто, дабы выгодно "изобразить" защиту, считают массу средств БЖ "в лоб", без вычитания массы "заменяемых" конструктивных элементов.

...- Надо. Потому, что у него есть очень большой риск встретиться с истребителями противника...

 

Тогда почему на остальных самолетах сталкивающихся с таким-же риском не применить такое-же решение? (Тоесть это - не имеющая мировых аналогов фича, очень полезная. )
Извините, не поверю. Тоесть имеем ситуацию - наш самолет обнаружен, уйти от истребителей не сумел, РЭБ ракетную атаку сорвать не смогла, осталась единственная надежда на спасение - крепкая броня способная защитить от ракетных попаданий. НЕ ВЕРЮ! Может выживаемость экипажа и увеличиться, но незначительно, т.к. в большей степени будет зависеть от места попадания (попадет в кабину - никакая, в разумных пределах, броня не спасет, попадет в двигатели - до кабины не достанет) и прочие малопредсказуемые факторы.
Что касается ЗРК - такая броня может спасти от 3-4 кг БЧ ПЗРК, почему ее и ставят на штурмовики, но от 50-150 кг БЧ она не поможет. Какой тогда смысл?

hsm] Тоесть оказаться в зоне действия ПЗРК, не говоря уж о МЗА, он может оказаться только случайно, в результате ошибок планирования/пилотирования и прочих форсмажоров. В том что ПЗРК не убьет, лечтик ДАННОГО самолета должен быть уверен на 100 процентов, он действует вне его зоны поражения. Иначе - надо "консерваторию" править а уж никак не конструкцию.
ЛЮБОЙ самолет, летящий в ЛЮБОЙ зоне военных / партизанских действий на ЛЮБОЙ высоте ниже 5000 м может оказаться в зоне действия ПЗРК. Условия выполнения задания могут "категорически не позволить" производить б/метание / пуск с 8000 м или без пересечения ЛБС.
Если Вы полагаете, что при планировании полета можно отследить перемещение всех ПЗРК и МЗА, то это уже не лечится...

...Про более крупные ЗРК тоже речи нет? Чтобы сразу - наповал, и не мучились?

 

БЧ от более крупных ЗРК способны уничтожить ТАНК. Вы полагаете что при попадании 150 кг (да хоть бы и 50 кг) фугасно-осколочной бч остануться, благодарая этой броне, выжившие? Маловероятно.

tarasv] Мое замечание относилось к методологии опросов типа "Какого цвет радуга:" с ответами "красная" и "фиолетовая".
Некорректно - подменяете ситуацию "да - нет" на многозначность.

tarasv] А уж чтобы решать переборщили или нет надо на эту схему бронирования смотреть, а не гадать в терминах - круто и отстой.
А не хватит для оценки одной схемы бронирования, поскольку надо еще смотреть, на какие средства поражения это считано, оценивать вероятность возникновения таких ситуаций и т.д. Этим подразделения институтов занимаются (НИИАС, НИИЭРАТ, ЦНИИ-30) и соответствующие отделы КБ - форуму такое не потянуть.
На уровне "нужна ли ИБ броня - ДА/НЕТ" опрос составлен абсолютно корректно. Терминами "круто" и "отстой" я как-то опереровать не привык...

---

hsm] БЧ от более крупных ЗРК способны уничтожить ТАНК. Вы полагаете что при попадании 150 кг (да хоть бы и 50 кг) фугасно-осколочной бч остануться, благодарая этой броне, выжившие? Маловероятно.
Уважаемый, при расчете брони никто не оперирует таким понятием, как масса БЧ ЗУР. Есть "расчетные" поражающие элементы, например: ББ пуля калибра N мм со скоростью N м/с под углом N град. к нормали, ОФЗ снаряд калибра N мм, осколок БЧ УР (неважно, ЗУР или УРВВ) массой N гр. и скоростью N м/сек. по нормали. Соответственно, считаются вероятности пробития. Вообще на войне основная наука - это теория вероятности.
Так что прежде чем изрекать свое МАЛОВЕРОЯТНО, "учите матчасть" (с) А потом попробуйте оценить верояность прямого попадания вашей "БЧ в 150 кг" в самолет.

...ЛЮБОЙ самолет, летящий в ЛЮБОЙ зоне военных / партизанских действий на ЛЮБОЙ высоте ниже 5000 м может оказаться в зоне действия ПЗРК...

 

ПЗРК, к счастью, пока еще не настолько круты. 3.5 потолок "Стингера".
pvo.guns.ru
И что прикажете делать бомбардировщику на меньшей высоте в зоне партизанских действий? Визуально искать боевиков и поражать их пушечным огнем? Мне кажется неадекватная задача, мягко говоря.

...Если Вы полагаете, что при планировании полета можно отследить перемещение всех ПЗРК и МЗА, то это уже не лечится...

 

Да нет, я просто думаю что задача тяжелого дорогого самолета - применять соответствующее оружие (высокоточное, дальнобойное) по соответствующим целям без захода в зону объектового ПВО. А для задач решаемых с высот менее 3х км оружием требующем визуального обнаружения такой самолет совершенно не нужен.

...Так что прежде чем изрекать свое МАЛОВЕРОЯТНО, "учите матчасть" (с) А потом оценить верояность прямого попадания вашей "БЧ в 150 кг" в самолет.

 

Я совершенно согласен со всеми приведенными рассуждениями. Именно в соответствии с ними тяжелую бронезащиту ставят только на штурмовики и не ставят на истребители и бомбардировщики. Потому и возник вопрос/опрос - чтож такого нового изобрели у нас?
А по воводу прямого попадания - хорошо, выражусь корректнее - поражение (хотя и от прямого никто не застрахован). Думаете подрыва 60 кг БЧ на штатной дальности не достаточно для полного уничтожения сколь угодно (в разумных пределах) бронированного летающего объекта?
А для новейших STANDARTов штатным будет прямое попадание. Какую броню будем ставить?

Дык, что-то вообще забыли про взрывную декомпрессию - это на высотах выше 4000, убивать некого ненадо, дырочку в остекление, легкие пилота наружу и вот вам неуправляемый полет, а про бронирование - не зря на К-36 на Су-25 стоит даже бронезаголовник для парашюта, а прыгать будет не на чем

Дык, что-то вообще забыли про взрывную декомпрессию ...

 

Наверное держа в уме эту мысль разработчики и напирают на защиту от огня с земли - стрелковку и ПЗРК. Совершенно забывая при этом о назначении и задчах самолета.

Здравствуйте, уважаемый MIKLE.

MIKLE]а эта титановая ванна силовую нагруку несёт? т.е. можно сказать что рост массы чисто на бронирование в общем кпейки, всё равно пришлось бы ставить силовой набор? или это инородное тело?

Эту сказку мы прочтём ещё не одну тысячу раз. Не возражаю против брони, но...

Если эту массу употребить на силовой набор, самолёт получится крепче, с лучшей боевой стойкостью, чем с «ванной».

Если эту массу употребить на композитную (керамическую, кевларовую, вязкую алюминиевую), бронепреграду, защита может стать существеннее.

То есть Ваше рассуждение слишком просто, пошло, чтоб на него опираться. Впрочем, знаю, что это не Ваше рассуждение. У нас с некоторых пор предпочитают «ванны»... и строят тяжёлые самолёты. Притом нет никакого повода полагать, будто на Западе не владеют секретом ванн из титана, там и круче титановые технологии есть, но «ванны» не делают. Благодаря общему рынку цены на титан выровнялись.

Дмитрий Журко

Aaz]Некорректно - подменяете ситуацию "да - нет" на многозначность.

Если опрерировать вопросами то третий ответ напрашивается сам - фича не абсурдная но и не уникальная А если бы вопрос о бронировании был поставлен "да-нет" то все нормально, я даже знаю результат такого опроса.

Aaz]А не хватит для оценки одной схемы бронирования, поскольку надо еще смотреть, на какие средства поражения это считано, оценивать вероятность возникновения таких ситуаций и т.д. Этим подразделения институтов занимаются (НИИАС, НИИЭРАТ, ЦНИИ-30) и соответствующие отделы КБ - форуму такое не потянуть.

Хотябы сколько оно весит не в килограммах титана а в прибавке к весу пустого и то уже очень интересно будет.

Aaz]На уровне "нужна ли ИБ броня - ДА/НЕТ" опрос составлен абсолютно корректно. Терминами "круто" и "отстой" я как-то опереровать не привык...

Формулировка опроса предлагают именно такой разрез.