[image]

Нейт vs Зеро.

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну почему же ? Из серийных истребителей 40го года А6М и Bf-109Е ( если угодно "T" ) были в числе самых совершенных истребителей мира.
Потому, что техническое совершенство не ограничивается серийными машинами. И даже среди серийных машин были более совершенные образцы. Особенно это касается Зеро. И если уж на то пошло, то в 40-м были только предсерийные Bf.109T-0.

В последствии Цnbsp;-51D пытались пихнуть флоту - моряки отказались.
Это никак не противоречит моим словам.

Причина - традиционная нелюбовь адмиралов
Причина была еще проще - Мустанг не обладал заметным превосходством на Корсаром.

Но воздушный бой - это не гонки.
Нет, не гонки - это реализация превосходства в скорости и скороподъемности.

Всем перечисленным самолетам пришлось бы (а некоторым и пришлось) очень непросто против А6М
Проблем у самолетов не было бы - проблемы были бы у пилотов, зацикленных на одиночном маневренном бое.

Зеро был одним из лучших истребителей мира вплоть до начала 43го года
Да не может быть ?

и только после появления на вооружении у американцев Цnbsp;-38 , Цnbsp;-47 и F6F а затем и Цnbsp;-51 и F4U он мгновенно устарел
По моему он устарел еще при рождении. И его первоначальные успехи были связаны не с силой самого самолета, а со слабостью противника.
   
RU spam_test #15.02.2006 15:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Зеро был одним из лучших истребителей мира вплоть до начала 43го года
Да не может быть ?
 

может, только начало 43 надо читать как конец 42, а мир-как тихоокеанский ТВД.
   
+
-
edit
 

israel2

новичок
Мы ж уже сравнивали Зеро с Буффало и Ф4Ф и пришли к выводу, что японец вовсе не лучше. Имея преимущество в горизонтальном маневре и дальности, А6М2 уступал на вертикалях, был хуже оборудован и имел гораздо менее прочную конструкцию. А когда американцы выяснили плохую маневренность Зеро на больших скоростях, япам стало совсем не сладко.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

может, только начало 43 надо читать как конец 42, а мир-как тихоокеанский ТВД
А "лучший" как "лучший японский палубный". Ага.
   
RU Дм. Журко #16.02.2006 00:45
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Voodoo.

Проще. Безусловно лучший палубный до лета-осени 1940 года, когда BF-109T изготовили пару десятков. Или меньше? Согласен, что Buffalo тоже хорош.

А ещё A6M долго был лучшим среди истребителей, способных пролететь гораздо более 2000 км. А сравнение опытных образцов с воюющей массовой машиной бессмысленны.

Mustang не проходил на авианосец из-за ВПХ. Ламинарный профиль, высокая нагрузка на крыло, малый размах, большая масса, худший обзор вперёд, худшая механизация задней кромки крыла. Он совсем не пригоден для палуб тогдашних авианосцев.

Впрочем, Corsair тоже тяжёл.

Дмитрий Журко
   
RU spam_test #16.02.2006 08:20
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Впрочем, Corsair тоже тяжёл.
 

у американцев ни одного палубника с рядным двигателем, может и это сыграло роль.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Потому, что техническое совершенство не ограничивается серийными машинами. И даже среди серийных машин были более совершенные образцы.
 


Воюют серийные машины. С точки зрения военных интересны только они.
С тем что англо-американо-немцы имель более высокий общий технический уровень чем японцы , я не спорю.

Особенно это касается Зеро. И если уж на то пошло, то в 40-м были только предсерийные Bf.109T-0.
 


Повторю свое мнение - на 40-42й год зеро - отличный истребитель , весьма совершенный технически (пусть и за счет чудовищных компромисов) , хотя и не имевший резервов для модернизации.

А что такое "Т" ? Да тот же "E" ...
К тому времени уже было понятно что время эмиля
проходит - Во всю шла работа над фридрихом , а кригсмарине так и не получило палубной авиации.

В последствии Цnbsp;-51D пытались пихнуть флоту - моряки отказались.
Это никак не противоречит моим словам.
 


Я не говорил что противоречит. Просто замечание походу. :)

Причина - традиционная нелюбовь адмиралов
Причина была еще проще - Мустанг не обладал заметным превосходством на Корсаром.
 


Не нужно выдергивать фразы из контекста - я высказал несколько причин по которым флот забраковал "мустанг".

Но воздушный бой - это не гонки.
Нет, не гонки - это реализация превосходства в скорости и скороподъемности.
 


Реализовать это приимущество совсем не просто , особенно когда оно не слишком велико и противник имеет другие приимущества.

Перечисленным самолетом было тяжко это сделать. Ошибочная тактика американцев в начале войны конечно сыграла большую роль , но тогдашние самолеты союзников (Р-39 , Р-40 , F2 , F4F , харрикейн и даже спитфайр I - V) не способны были в полной мере реализовать "превосходство в скорости и скороподьемности".

Такое превосходство реализовывалось на новых самолетах - тандерболтах , лайтнингах , хэллкэтах и т.д.

Если короче - новые самолеты были разработаны под новую тактику.
Новая тактика старым самолетам помогала несильно - даже после тщательного знакомства с зеро и выработки соответствующих рекомендаций , пилотам вайлдкэтов , кобр и хоков приходилось тяжело против зеро и хаябус.

На Р-39 или Р-40 гораздо проще вести бой против "передового" Bf-109F чем против "устаревшего" А6М.

А вот тандерболты и лайтнинги (при соответствующей тактике) уже давили зерок как камаз кошку , потому как были хорошо заточены именно для борьбы с таким противником.


Всем перечисленным самолетам пришлось бы (а некоторым и пришлось) очень непросто против А6М
Проблем у самолетов не было бы - проблемы были бы у пилотов, зацикленных на одиночном маневренном бое.
 


Это верно , но ИМХО только от части - см. выше.

Зеро был одним из лучших истребителей мира вплоть до начала 43го года
Да не может быть ?
 


Это мое мнение.

и только после появления на вооружении у американцев Цnbsp;-38 , Цnbsp;-47 и F6F а затем и Цnbsp;-51 и F4U он мгновенно устарел
По моему он устарел еще при рождении. И его первоначальные успехи были связаны не с силой самого самолета, а со слабостью противника.
 


Он устарел не сам по себе , а из-за появления новых самолетов которым он мало что мог противопоставить. Появились эти самолеты в 43м году.

В 40-42 зеро был отличным истребителем по сумме боевых качеств и очень неплохо смотрелся в ряду современников.

2 spam_test :

Танк , ну тебе то уж не надо обьяснять что такое зеро в 40-42 ? ;) :)
Как и то что он такое против лайтнингов , тандеров и прочих корсаров. :)




   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Мы ж уже сравнивали Зеро с Буффало и Ф4Ф и пришли к выводу, что японец вовсе не лучше.
 


Это не мешает иметь мне собственное мнение. :)

Имея преимущество в горизонтальном маневре и дальности, А6М2 уступал на вертикалях
 


Если "на вертикалях" понимать только как "в пикировании" , то да.
Скороподьемность и разгонные характерисики у японца были лучше.
Ки-43 имел вообще феноменальные разгонные характеристики в горизонтальном полете в диапазоне 200-400 км/ч.

был хуже оборудован ...
 


Да ладно... вполне прилично он был оборудован. Немногим хуже Су-25. :)

Рацию японцы снимали и паращюты не брали ? Использовали спас.жилеты вместо лодок ?
Кабину самурайскими мечами загромождали ? :)

Так это не беда конкретного самолета , а общая проблема японской промышленности и особенности национального характера.

и имел гораздо менее прочную конструкцию.
 


Да , до "броненосцев Груммана" и "тандерболта" с "лайтнингом" зерке в этом плане было далеко. :)
Пришлось платить за позитивные качества.

Как оказалось в последствии - плата оказалась слишком высокой.

А когда американцы выяснили плохую маневренность Зеро на больших скоростях, япам стало совсем не сладко.
 


Это произошло невдруг - хреново японцам стало когда тихоокеанское небо наводнили стаи хэллкэтов и лайтнингов , а это середина - конец 43го.
Кстати поздние зеро (М7-М8) вполне неплохо управлялись на высоких скоростях и вполне могли наказать любого одногодку-американца при малейшей ошибке последнего. В то время уже все более важным фактором становилось численное превосходство союзников (точнее американцев) и более высокий уровень подготовки их пилотов.

Разумеется я не спорю с тем что новое поколение японских истребителей (рэйдэн , сидэн-кай , хаятэ , Ки-100 и т.д.) были эффективней чем замодернизированый по самое нихочу зеро. :)


   
RU spam_test #16.02.2006 14:33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Это произошло невдруг - хреново японцам стало когда тихоокеанское небо наводнили стаи хэллкэтов и лайтнингов , а это середина - конец 43го.
 

а Тигры вроде встречались с Зеро до Перл-Харбора на Р-40. Американская тактика их изобретение? Верно и то, что преимущество кобр и хоков было не настолько велико, чтобы комфортно чувствовать. Упоминалось, что Зеро достает в разгоне Кобру, т.е. не всегда преимущество было гарантированным.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Воюют серийные машины. С точки зрения военных интересны только они.
Создание боевой машины начинается с создания концепции. Это как раз тогда, когда к делу подключаются военные. До серии при этом еще очень и очень далеко. Вот эта концепция и определяется текущими интересами военных.

С тем что англо-американо-немцы имель более высокий общий технический уровень чем японцы , я не спорю.
Еще забыли русских и французов.

Повторю свое мнение - на 40-42й год зеро - отличный истребитель
На 40-42й год - Зеро как истребитель устарел примерно также, как и Харрикейн.

весьма совершенный технически
В каком именно месте он технически совершенен ? Двигатель, планер, оборудование ? Что-то конкретное ?

А что такое "Т" ?
T это Träger.

Не нужно выдергивать фразы из контекста - я высказал несколько причин по которым флот забраковал "мустанг".
Он его не браковал. Флот не проявил интереса к нему.

Цnbsp;еализовать это приимущество совсем не просто , особенно когда оно не слишком велико и противник имеет другие приимущества
Тем не менее как-то получалось. Причем получалось настолько, что все страны приняли концепцию скоростного истребителя за основу. Даже японцы.

Перечисленным самолетом было тяжко это сделать. Ошибочная тактика американцев в начале войны конечно сыграла большую роль , но тогдашние самолеты союзников (Цnbsp;-39 , Цnbsp;-40 , F2 , F4F , харрикейн и даже спитфайр I - V) не способны были в полной мере реализовать "превосходство в скорости и скороподьемности".
Я не понял, причем тут F2, F4F и харрикейн, которыми никакими преимуществами в скорости и скороподъемности над зекой не обладали. Также я не понял, какие проблемы должны были быть у П-39, 40 и Спитфайров в реализации этого самого преимущества. Не путать с пилотами.

Такое превосходство реализовывалось на новых самолетах - тандерболтах , лайтнингах , хэллкэтах и т.д
Удивительно. Не подскажете, чем же F6F-3, которые ответственны за большую часть известной marianas turkey shoot, настолько лучше чем P-39 или P-40 ?

Если короче - новые самолеты были разработаны под новую тактику
Вы что-то путаете. Самолеты под новую тактику это те самые P-39 и P-40. Первые массовые американские скоростные истребители. P-38 и P-47 это вообще перехватчики. Первым палубным скоростным истребителем был F4U. Pазрабатывался он ажно с февраля 1938 года.

Новая тактика старым самолетам помогала несильно - даже после тщательного знакомства с зеро и выработки соответствующих рекомендаций , пилотам вайлдкэтов , кобр и хоков приходилось тяжело против зеро и хаябус.
Так кому тяжело то приходилось ? Тем пилотам, которые следовали рекомендациям или тем, кто им не следовал ?

На Цnbsp;-39 или Цnbsp;-40 гораздо проще вести бой против "передового" Bf-109F чем против "устаревшего" А6М.
Кому проще ?

А вот тандерболты и лайтнинги (при соответствующей тактике) уже давили зерок как камаз кошку
Зеро очень хорошо давили даже Хэллкеты, которые по скорости и скороподъемности мало чем отличались от тех самых P-39 и P-40. Главное отличие там было в голове у пилотов.

потому как были хорошо заточены именно для борьбы с таким противником
P-38 и P-47 были очень хорошо заточены под перехват бомбардировщиков на больших высотах. На борьбу с истребителями их никто не затачивал.

Это верно , но ИМХО только от части - см. выше.
Да нет, это верно на все 100%, потому как пилоты ВМФ, даже на F4F, которые вообще не превосходили Зеку ни в скорости, ни в скороподъемности и полностью уступали в горизонтальном маневре, умудрялись сводить бои вничью. Только за счет грамотной тактики. И нет ничего удивительного в том, что когда эти пилоты получили таки нормальную матчасть, они стали превосходить своего противника.

Он устарел не сам по себе , а из-за появления новых самолетов которым он мало что мог противопоставить.
"Новые самолеты" в товарных количествах наличествовали уже 7 декабря 41.

В 40-42 зеро был отличным истребителем по сумме боевых качеств и очень неплохо смотрелся в ряду современников.
Отличным он был. От других. А в ряду современников смотрелся крайне убого.
   
Это сообщение редактировалось 16.02.2006 в 14:57
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А сравнение опытных образцов с воюющей массовой машиной бессмысленны.
Сравните со Спитфайром 38-го года.

Впрочем, Corsair тоже тяжёл
Что же тогда сказать про Тайгеркэт :) ?
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
а Тигры вроде встречались с Зеро до Перл-Харбора на Р-40.
 



1) Тигры были отборными профессионалами. Впрочем как и тогдашние пилоты зеро.
Только воевали не за идею а за баксы.
2) Тигры были "вольными стрелками" которым было насрать на все кроме личного счета
как в самолетах так и банковского.
3) Успехи тигров сильно преувеличены , впрочем как и успехи "зеро" в Китае.
4) По сравнению с матерыми американскими пилотами образца 44го года - "тигры" образца 40г - малые дети , а их Р-40В/С по сравнению с лайтнингами и хэллкэтами - отстой , при том что зеро с тех пор изменились несильно а уровень подготовки японцев упал.
5) Действия тигров обросли кучей легенд.

Американская тактика их изобретение?
 


Большинство "тигров" после Перл-Хабора стали в строй ВВС США и их опыт был безусловно востребован. Сложнее было обучить основную массу летчиков адэкватной ситуации тактике боя и выпустить достаточное количество самолетов позволявших эту тактику реализовать.

Например многие британские пилоты на Сингапуре имели боевой опыт , но он сыграл с ними злую шутку - "зеро" и "хаябуса" - это не мессершмитт...
"Продвинутый" европейский харрикейн вполне успешно противостоявший "продвинутым" европейским эмилям оказался беспомощным против зеро.
Главная надежа англичан - лобовая с залпом из всей многочисленной батареи пулеметов , если не получалось - дело было плохо.

Верно и то, что преимущество кобр и хоков было не настолько велико, чтобы комфортно чувствовать. Упоминалось, что Зеро достает в разгоне Кобру, т.е. не всегда преимущество было гарантированным.
 


Именно так.
А на тандерболте можно просто носится толпой и поливать из всех стволов , игнорируя действия противника и небрежно посматривая в сторону крутящихся японцев.
А ежели чего - отдать ручку от себя и прибавить газу...
На кобре или вархоке так не порассекаешь - малейшая ошибка и будешь наказан.
Попался подошедшему выше зеро - беги неоглядываясь и то не факт что убежишь и т.д.


   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Именно так.
Ужас какой.

Report of Combat - 2/3/43
Duration of engagement was approximately eight (8) minutes from the time of first attack on enemy formation, which was well enough disposed for its purposes. The enemy tactics employed in this first instance were, I consider, unsound and based on false premises, and/or lack of experience.

When first sighted the enemy were flying in 3 sections as follows.
No. 1 E/A section comprised of 3 single engined L.E with a close escort of 3 Zekes at a height of approximately 10,000 feet. No. 2 E?A section comprising 4 Zekes about 400 yards on the port beam of No. 1 E/A section and approximately 2,000 feet above them. No. 3 E/A section comprising 5 Zekes about 800 yards on starboard beam of No. 1 E/A section and approximately 5,000 feet above them.
The positions of my own formations of 6 Spitfires flying in 3 sections of 2 aircraft in line astern, section abreast, was at this time approaching from slight astern of the starboard beam of the enemy formation, height slightly above the No. 2 E/A section , at an IAS of 230 mph.
The enemy made no attempt to alter the disposition of their aircraft though our approach must have been observed, but continued to fly as before at approximately 190 mph IAS (estimation).
From what took place subsequently it was obvious that the enemy considered we would not place ourselves beneath the Zeros, but attempt in the first place either climb away for height in order to engage the top or No. 3 E/S section, which would then no doubt have climber also, or alternatively, if failing to observe the top cover to move across and engage the No. 1 E/A section, thus leaving ourselves open to attack in the rear by No. 3 section E/A above.
My own tactics were governed primarily by our pressing shortage of petrol.
We had been airborne at this stage approximately one hour fifteen minutes mostly at altitudes in excess of 20,000 feet under fighter sector control.
My own tanks showed less than 30 gallons, which as leader would exceed that of any of the other 5 Spitfires. We were now 40 or more miles from our base on a vector and at a height instructed by 5 fighter sector, and a Spitfire at combat revs and boost uses petrol at a rate between 70 and 90 gallons per hour. Therefore it was impractical waste time and petrol in attempting to climb after the top cover or No. 3 section of the E/A section. To attack No. 2 section on our left, in view of the position of No. 3 section, or to attack No. 1 E/A section from astern, in view of the respective positions of No. 2 and No. 3 E/A sections would have been inadvisable in the extreme.
I therefore flew my formation directly under the No. 3 E/A section and some 3,000 feet below, where any attack from them must be preceded by such maneuvers as to give us sufficient warning to meet it. That is the Zekes directly above must either turn on their backs and attack vertically downwards, a difficult shot and easily avoided; loop fully as they are credited with doing so freely, thus going behind us, or losing height to turn onto out tails, in either case giving us sufficient warning. When abreast of No. 1 section E/A, I dived to attack at a steep angle from full beam breaking to the rear in a wide climbing turn to port and was followed into the attack by the rest of my formation. No. 3 section of the enemy, the top cover, appeared slow to appreciate the significance of the move and failed to get position behind us in time to be dangerous.
No. 1 E/A section moved herein to intercept us directly, but were not successful in doing so, and the break to the rear gave us enough clear air momentarily, to sustain the altered position, and at the end of the zoom I found I was well up in height in relation to the Zekes which had lost height after us. A diving head-on attack was refused by a Zeke who broke downward before coming to range. This was repeated in the case of another Zeke a few minutes later. I observed several Zekes firing on me and took momentary action, others not seem may have fired, but the shooting was bad despite liberal use of tracer, and the attempts at correcting aim were poor. Engaging in turns with a Zeke at about 180 mph IAS and pulling my aircraft as tight as possible, the Zeke did not dangerously close, until the speed began to drop, about the completion of the second turn. Breaking severely downward to the inside of the turn I experienced no difficulty in losing the Zeke. My engine cut momentarily in this maneuver. I observed Zekes to loop, to half roll and fire while on their backs, which, though interesting as a spectacle seemed profitless in dogfighting.
During the engagement I saw a Spitfire diving away with a Zeke on its tail. The Spitfire appeared to be gaining distance.
When leaving the combat area, I dived steeply away and was followed down in a dive by a Zeke. At a speed in excess of 400 mph IAS the Zeke did not close the distance and gave up quickly, though supported by several of his kind. The Zekes appeared to be armed with M.G. and 30 mm cannon.
To summarize, in view of the whole circumstances surrounding the brief engagement, and despite the fact that both height and numbers favored the Zekes, I regard the Spitfire as a superior aircraft generally, though less maneuverable at low speeds. In straight and level flight and in dives the Spitfire appears faster.
Though the angle of climb of the Zeke is steeper, the actual gaining of height seems much the same, the Spitifre going up at a lesser angle but at greater forward speed - an advantage. No difficulty was experienced in keeping height with the Zekes during combat. I believe that at altitudes above 20,000 feet the Spitfire, in relation to the Zekes will prove an even more superior aircraft in general performance.
It must be remembered however, that the Japanese pilots had been airborne for a very long period and their efficiency must necessarily be impaired by consideration of fuel conservation and fatigue.

(Signed Clive "Killer" Caldwell) C. K. Caldwell,
Wing Commander,
Wing Commander flying,
No. 1 Fighter Wing,
R.A.A.F Darwin
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Создание боевой машины начинается с создания концепции. Это как раз тогда, когда к делу подключаются военные. До серии при этом еще очень и очень далеко. Вот эта концепция и определяется текущими интересами военных.
 


Конечно. У японцев была своя концепция истребителя и "мицубиси" блестяще реализовала
эту концепцию в своем А6М , другое дело что концепция была ошибочной.
На техническое совершенство и эффективность (до поры до времени) зеро ошибочность концепции не влияла.
Более того - первые успех зеро только укрепили веру японцев в правильности их пути ,
отрезвление наступило позже.

Еще забыли русских и французов.
 


Что , неуж то японцев вообще нивочто не ставим ? :)
Может еще румынов и поляков выше поставим ?
Японская авиация (особенно палубная) на 41й год была очень хороша.
Хороши были и самолеты. По сравнению с ними советские машины того же времени смотрелись неочень убедительно , от французов в 40м вообще клочья бы полетели в случае гепотетического конфликта.
MS-406 и даже D520 против зеро и хаябус - покойники.


На 40-42й год - Зеро как истребитель устарел примерно также, как и Харрикейн.
 


Вплоть до начала 43го года он успешно решал возложенные на него задачи - какая может быть речь об устарелости ?

То что небыло резервов для модернизации и концепция была ошибочной - несомненно.


В каком именно месте он технически совершенен ? Двигатель, планер, оборудование ? Что-то конкретное ?
 


Все было на уровне. В конструкции применены пусть часто вынужденные (как и у многих других), но оригинальные технические решения , обеспечившие ему высокий боевой потенциал.

Неужели не читали описания и историю проектирования А6М ?

Не верю. А пересказывать желания нет.

T это Träger.
 


Ихь ферштейн. :)
Речь о том что это все тот же эмиль (даже хуже изза возросшей массы)
и как палубный истребитель он в подметки не годился зерке. Эмиль (самолет того же поколения что и А6М ) - труп против зеро.
Куснуть разок разогнавшись на пике и тикать без оглядки - вот все что он мог бы еслиб ему довелось сразится с А6М.

Он его не браковал. Флот не проявил интереса к нему.
 


Не кажется что это термины-синонимы ?
ВВС не проявили интереса например к хэллкэту , потому и даже не испытывали его.
Мустангом моряки интересовались , испытывали и именно забраковали.


Цnbsp;еализовать это приимущество совсем не просто , особенно когда оно не слишком велико и противник имеет другие приимущества

Тем не менее как-то получалось. Причем получалось настолько, что все страны приняли концепцию скоростного истребителя за основу. Даже японцы.
 


Речь о том что реализовать приимущества над зеро тому же тандерболту гораздо и гораздо проще чем тому же вархоку. По причине значительного отрыва в тех самых качествах которые нужны для этого.

А то что концепция "маневренного любой ценой" истребителя - порочна , я не спорю и предлагаю к этому больше не возращатся.

Перечисленным самолетом было тяжко это сделать. Ошибочная тактика американцев в начале войны конечно сыграла большую роль , но тогдашние самолеты союзников (Цnbsp;-39 , Цnbsp;-40 , F2 , F4F , харрикейн и даже спитфайр I - V) не способны были в полной мере реализовать "превосходство в скорости и скороподьемности".

Я не понял, причем тут F2, F4F и харрикейн, которыми никакими преимуществами в скорости и скороподъемности над зекой не обладали.
 


Этим вообще ничего не светило. :)

Причем сдесь F2 , F4F и харрикейн ?
Эти самолеты в начале войны были отнють не на третих ролях в своих странах - это было не "завтра" , но и не "вчера" - а вполне даже "сегодня".
Из этой тройки только вайлдкэт с большим трудом и при правильной тактике мог противостоять зеро почти на равных - не более того.

Между тем тот же харрикейн вполне успешно мог сражатся с Bf-109E , с зеркой - хрен.


Также я не понял, какие проблемы должны были быть у П-39, 40 и Спитфайров в реализации этого самого преимущества. Не путать с пилотами.
 


Ну чтож... не понятно так непонятно...

приимущество уж больно жидкое... при приимуществах зеро во многих вещах.

Что до спитфайра - я оговорился - у тогдашних спитфайров , т.е. I-V.

Девятка уже конечно была сильнее , но и она против зерки похуже тандерболта.


Такое превосходство реализовывалось на новых самолетах - тандерболтах , лайтнингах , хэллкэтах и т.д
Удивительно. Не подскажете, чем же F6F-3, которые ответственны за большую часть известной marianas turkey shoot, настолько лучше чем P-39 или P-40 ?
 


Подскажу. :)

При всем при том что хэллкэт отнють не блистал впечатляющей скоростью и скороподьемностью он гораздо лучше подходил для борьбы с зеро чем П-40 , П-39 или Ф4Ф.

Вы производите впечатление человека хорошо разбирающегося в авиации того времени -
неужели нужно напоминать принципиальные отличия хэллкэта от кобры и вархока не говоря
уж про своего предка-вайлдкэта ?

И о важности этих "принципиальных отличий" для той тактики которую использовали американцы ?

Если так интересно - напомню отдельно.

Вы что-то путаете. Самолеты под новую тактику это те самые P-39 и P-40. Первые массовые американские скоростные истребители.
 


Недостаточно скоростные , недостаточно высотные и недостаточно живучие чтобы уверенно
и комфортно для себя бум-зумить зерок. С другой стороны - недостаточно маневренные чтобы вести с ними маневренный бой , который тоже никто хоронить не собирался.

+ Имеющие недостаточный радиус действия (особенно Р-39) для ТОТВД.

В Европе эти машины проявили себя лучше - другие условия , другой противник.


P-38 и P-47 это вообще перехватчики.
 


На этапе выработки концепции - да. Но вот защищать "ридну арызонщину" от налетов им не пришлось , зато пришлось освоить множество других ролей и стали они многоцелевыми истребителями.


Первым палубным скоростным истребителем был F4U. Pазрабатывался он ажно с февраля 1938 года.
 


Корсар - несомненно передовая конструкция. Доводили его долго и мучительно , но результат оправдался. Пример удачного самолета с дальновидной , продуманной и может быть от части "угаданной" концепцией.

Вот только неважно когда начали разработку - важно что воевать он начал только в 43м , причем в той роли для которой планировался (палубный истребитель) - вообще с 44го.
Т.е. в то время когда японцы уже поняли то что время зеро прошло и начинали принимать на вооружение машины нового поколения.

А вот созданный в качестве временной меры в авральном порядке менее передовой хэллкэт добился даже больших успехов. Причем его начали проектировать не в 38м...


Новая тактика старым самолетам помогала несильно - даже после тщательного знакомства с зеро и выработки соответствующих рекомендаций , пилотам вайлдкэтов , кобр и хоков приходилось тяжело против зеро и хаябус.

Так кому тяжело то приходилось ? Тем пилотам, которые следовали рекомендациям или тем, кто им не следовал ?
 


Те кто не следовал рекомендациям и не знал как нужно вести бой - были просто мясом.
Те кто следовал и мог - равным противником для "убогих и устаревших" зерок.

"Более совершенные" Р-39 и Р-40 были недостаточно "более" совершенны чтобы крушить зерок как хотеть. А вот лайтнинги и тандеры крушили именно как хотели - и то не без потерь со своей стороны.


На Цnbsp;-39 или Цnbsp;-40 гораздо проще вести бой против "передового" Bf-109F чем против "устаревшего" А6М.

Кому проще ?
 


Написал же кому - вархоку и кобре. :)

[quote]P-38 и P-47 были очень хорошо заточены под перехват бомбардировщиков на больших высотах. На борьбу с истребителями их никто не затачивал.[quote]

Ага , не затачивали , я и написал поэтому "оказались".

А вот бомбардировщики перехватывать на больших высотах им почти не довелось. :)
Зато своих бомберов сопровождать , штурмовать на бреющем наземку , бить истребители и много чего другого им довелось сполна.

Под это дело они тоже "оказались" заточенными. Одни самолеты оказались востребованы , другие - неочень. Первые активно использовали (в т.ч. и не в тех ролях которые задумывались на этапе проектирования) , вторые снимали с вооружения или отправляли туда где от них будет толк - например на Восточный фронт.

Это верно , но ИМХО только от части - см. выше.
[quote]Да нет, это верно на все 100%, потому как пилоты ВМФ, даже на F4F, которые вообще не превосходили Зеку ни в скорости, ни в скороподъемности и полностью уступали в горизонтальном маневре, умудрялись сводить бои вничью.[quote]

Вот именно - "умудрялись".
А зерки не "умудрялись" , а били и вайлдкэтов и кобр и вархоков.
Американцы в лучшем случае сводили бой в ничью.
А вот против тандерболтов и лайтнингов зеро поделать ничего толком не могли - только пытатся подловить на ошибках.

[quote] Только за счет грамотной тактики. И нет ничего удивительного в том, что когда эти пилоты получили таки нормальную матчасть, они стали превосходить своего противника.[quote]

Именно так - "нормальную матчасть" , а не ту с которой приходилось из***ся чтобы свести бой хотя бы в ничью.

О каком "техническом превосходстве" П-40 и П-39 перед зеро может ийти речь ?
Не имея значительного тактического , позиционного и численного приимущества "продвинутые" П-40 и П-39 против "убогих" зерок выстоять не могли - хоть в них сплошных бонгов насажай.

Между тем против "продвинутых" немцев эти самолеты проявили себя вполне достойно и я довольно высокого мнения и о кобре и о вахоке и считаю их одними из лучших истребителей мира на 41й год.
Как и А6М.

[quote] "Новые самолеты" в товарных количествах наличествовали уже 7 декабря 41.[quote]

У нас несколько разные представления о "новизне" самолетов. :)

Неважно когда началась разработка самолетов. Неважно под какие требования разрабатывались машины-одногодки. Не важно даже что П-39 и П-40 разрабатывались паралельно и почти одновременно с например с П-38 и корсаром.

Важно то что войну встретили и вынесли основную тяжесть первых 2х лет именно П-39 , П-40 и вайлдкэт , а не разрабатывавшийся с 38го но нюхнювший пороху только в 43м корсар , довели до ума который вообще только в 44м.

Когда достигли боеготовности части оснащенные тандерами и лайтнингами ?

А хэллкэт когда первого японца сбил ?

Ась ? :)

Отличным он был. От других. А в ряду современников смотрелся крайне убого.
 


И на фоне какого же состоявшего на вооружении истребителя-одногодки
он смотрелся убого скажем в 41м году ? Не говоря уж про 40й.

Отлично он смотрелся и был грозной машиной. ПО КОМПЛЕКСУ БОЕВЫХ КАЧЕСТВ.

Предлагаю этот спор прикрыть. :)



   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
у американцев ни одного палубника с рядным двигателем, может и это сыграло роль.
 


Не уверен, что для палубника рядный - это достоинство. Когда под тобой бескрайний океан летать с живучей звездой как то полезнее для здоровья.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Это не мешает иметь мне собственное мнение. :)
 

Иметь его ваше право. Просто обидно повторять уже обсужденное.

Если "на вертикалях" понимать только как "в пикировании" , то да.
 


Классический бум-зум. Уже в 42-м амы на них в бою с Зеро перешли к новой тактике: полет группой со снижением, пологое пикирование и иммельман. Ам атаковал быстрее и снова уходил на высоту, отрываясь от Зеро. И таких заходов за бой можно было сделать несколько. В результате "Бутылка из под сакэ" достигла соотношения потерь в боях 5.1 против 1. Не плохой самолет, если на каждый потерянный свой сбивали 5 япов.
Да ладно... вполне прилично он был оборудован. Немногим хуже Су-25. :)

Рацию японцы снимали и паращюты не брали ? Использовали спас.жилеты вместо лодок ?
Кабину самурайскими мечами загромождали ? :)

Так это не беда конкретного самолета , а общая проблема японской промышленности и особенности национального характера.
 


Ну ну... В плохих приборах (и их отсутствии) виноват не самолет. Если что - во всем виним характер и пр-сть. Эдак и Волга лучше Мерса, а все что в ней плохо на самом деле не ее проблемы, а проблемы национального характера.

Как оказалось в последствии - плата оказалась слишком высокой.
 

Как показала история, плата оказалась минимальной. А доход огромным - япы остались без пилотов.

Это произошло невдруг - хреново японцам стало когда тихоокеанское небо наводнили стаи хэллкэтов и лайтнингов , а это середина - конец 43го.
 


Ну почему же. Сравните статистику потерь в 42 году, когда амы еще летали на старых машинах, и поразитесь. Да же в Перл Харборе взлетевшие американские самолеты сбили больше, чем потеряли. А уж потом в авианосных боях соотношения стали для япов еще хуже, хоть бои еще и велись против Ф4Ф.

Кстати поздние зеро (М7-М8) вполне неплохо управлялись на высоких скоростях и вполне могли наказать любого одногодку-американца при малейшей ошибке последнего. В то время уже все более важным фактором становилось численное превосходство союзников (точнее американцев) и более высокий уровень подготовки их пилотов.
 

Наказать можно на любом самолете любого противника. В 73-м произошел бой между израильским Скайхоком и 2-мя МИГ-21, окончившийся сбитием одного МИГа и бегством второго. Но мы ж не будем на основании этого утверждать, что Скайхок лучший истребитель, чем МИГ-21? Мы то сравниваем технику! Сухие цифры. И если вы уже берете М7-8, то вам придется сравнивать их с Хелкетами, Корсарами и Биркетами. Даже при одинаковой подготовке пилотов Зеро ничего против них не светит.

[/quote]
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Конечно.
Повторяю еще раз - утверждение "военных интересуют только серийные машины" - неверно. Возражения есть ?

Что , неуж то японцев вообще нивочто не ставим ?
Их ставим на почетное шестое место. Сразу перед Италией.

Хороши были и самолеты. ¦nbsp;По сравнению с ними советские машины того же времени смотрелись неочень убедительно , от французов в 40м вообще клочья бы полетели в случае гепотетического конфликта.
MS-406 и даже D520 против зеро и хаябус - покойники.
...
и как палубный истребитель он в подметки не годился зерке. ¦nbsp;Эмиль (самолет того же поколения что и А6М ) - труп против зеро.
Куснуть разок разогнавшись на пике и тикать без оглядки - вот все что он мог бы еслиб ему довелось сразится с А6М. ¦nbsp

Не имея значительного тактического , позиционного и численного приимущества "продвинутые" П-40 и П-39 против "убогих" зерок выстоять не могли - хоть в них сплошных бонгов насажай.



По моему вы фантазируете.

Вплоть до начала 43го года он успешно решал возложенные на него задачи - какая может быть речь об устарелости ?
Вы можете привести примеры операций, когда Зеро решал возложенные на него задачи ? Мне вспоминается только две - удар по П-Х и по Филлипинам. В первом случае успех был определен внезапностью применения, а во втором - действиями бомбардировчной авиации. За всю остальную войну я не помню ни одного примера серьезных успехов Зеро в своем основном качестве.

Все было на уровне.
Да, на уровне, только уровень был весьма посредственный.

Не кажется что это термины-синонимы ?
Нет, не кажется. Отсутствие интереса и брак это разные вещи.

ечь о том что реализовать приимущества над зеро тому же тандерболту гораздо и гораздо проще чем тому же вархоку.
Pечь о том, что преимущество вархока вполне достаточно для эффективной борьбы с зеро.

Этим вообще ничего не светило.
Между тем, F4F, по результатам более-менее крупных сражений, светила ничья.

не более того
А больше от него и нельзя ожидать.

Между тем тот же харрикейн вполне успешно мог сражатся с Bf-109E , с зеркой - хрен
Приведите примеры множественных успешных действий Харрикейнов против Bf.109E вне зоны ПВО Великобритании и примеры безуспешных действий Харрикейнов против Зеро при действиях в качестве перехватчика объектовой ПВО.

Что до спитфайра - я оговорился - у тогдашних спитфайров , т.е. I-V
Я привел пример успешного боя V против Зеро в условиях, когда последние обладали количественным преимуществом и преимуществом в высоте.

Если так интересно - напомню отдельно.
Напомните. Вместе с доказательствами того, что именно эти качества обеспечивали то самое превосходство.

Недостаточно скоростные
Их скорость ~ равна скорости F6F-3.

недостаточно высотные
И высотность.

и недостаточно живучие чтобы уверенно
и комфортно для себя бум-зумить зерок.

Не вижу связи между живучестью и комфортом.

С другой стороны - недостаточно маневренные чтобы вести с ними маневренный бой , который тоже никто хоронить не собирался.
Как минимум P-39 по маневренности > F6F-3.

Имеющие недостаточный радиус действия (особенно Цnbsp;-39) для ТОТВД
Радиус действия P-39 ~ F6F, P-40 > F6F.

На этапе выработки концепции - да
На этапе создания тоже да.

Но вот защищать "ридну арызонщину" от налетов им не пришлось , зато пришлось освоить множество других ролей и стали они многоцелевыми истребителями
И по факту многими целями они занимались будучи с рождения высотными перехватчиками. И не было в них некой заточки на борьбу с истребителями.

Вот только неважно когда начали разработку
Как раз это и важно - позволяет понять, насколько отставали японцы.

Т.е. в то время когда японцы уже поняли то что время зеро прошло и начинали принимать на вооружение машины нового поколения
Точно. Замечательная такая машина - с характеристиками, уступающими Корсару обр. 40 года.

А вот созданный в качестве временной меры ¦nbsp;в авральном порядке менее передовой хэллкэт добился даже больших успехов. ¦nbsp;Причем его начали проектировать не в 38м...
В начале 38-го его начали проектировать.

Те кто не следовал рекомендациям и не знал как нужно вести бой - были просто мясом.
Те кто следовал и мог - ¦nbsp;равным противником для "убогих и устаревших" зерок.

"Более совершенные" Цnbsp;-39 и Цnbsp;-40 были недостаточно "более" совершенны чтобы крушить зерок как хотеть. ¦nbsp;А вот лайтнинги и тандеры крушили именно как хотели - и то не без потерь со своей стороны.

Все еще проще - период, когда P-39 и P-40 составляли основу ИА USAAC на ТО, характеризовался постоянным совершенствованием тактической подготовки пилотов, причем данный процесс проиходил наиболее интенсивно во второй половине 42-го, что было связано собственно с возобновлением участия USAAC в боевых операциях и ознакомлением представителей USAAC с захваченным Зеро. Как легко можно понять, период от выработки методик борьбы с Зеро и до поступления в войска самолетов новых типов (F4U, P-38, P-47) был очень коротким, поэтому и складывается ошибочное представление, что успехи в борьбе на ТО были связаны с оснащением новой матчастью.

Написал же кому - вархоку и кобре
Пилотам каким ?

Ага , не затачивали , ¦nbsp;я и написал поэтому "оказались".
Так вот и P-39, P-40 "оказывается" тоже скоростные истребители.

Под это дело они тоже "оказались" заточенными.
Оказалось как раз, что под это дело они не заточены.

Вот именно - "умудрялись".
А зерки не "умудрялись" , а били и вайлдкэтов и кобр и вархоков.

Где ?

Американцы в лучшем случае сводили бой в ничью.
Все крупные авианосные бои 42-го - такие вот "лучшие случаи". Или когда ничья, то это значит крутые японцы на крутых зеках бьют американцев, которые умудряются быть мясом :D ?

Именно так - "нормальную матчасть" , а не ту с которой приходилось из***ся чтобы свести бой хотя бы в ничью.
Вот когда пилоты палубной авиации, получили машину, примерно равную тем самым вархокам и кобрам - случился mariana toorkey shot :D.

О каком "техническом превосходстве" П-40 и П-39 перед зеро может ийти речь ?
Обычное такое превосходство - скорость и скороподъемность.

Важно то что войну встретили и вынесли основную тяжесть первых 2х лет именно П-39 , П-40 и вайлдкэт , а не ¦nbsp;разрабатывавшийся с 38го но нюхнювший пороху только в 43м корсар , довели до ума который вообще только в 44м.
Важно только то, что японское самолетостроение отставало от мировых лидеров примерно на три-пять лет, т.е. примерно на поколение. Остальное уже действительно неважно.

И на фоне какого же состоявшего на вооружении истребителя-одногодки
он смотрелся убого скажем в 41м году ? Не говоря уж про 40й.

На момент начала работ над Зеро, он, на уровне требований к машине, уже убого смотрелся на фоне Спитфайра, который к тому же успел попасть на вооружение до того, как Зеро поднялся в воздух. Также убого Зеро смотрелся на фоне Bf.109E, который начал поступать на вооружение ЛВ незадолго до того, как Зеро сделал свой первый полет. Аналогично с P-39 и P-40...
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Повторяю еще раз - утверждение "военных интересуют только серийные машины" - неверно. Возражения есть ?
 


Воюют - серийные машины. Что там находится в разработке - строевых пилотов не колышит. Пусть продвинутый корсар по суперпродвинутой концепции хоть с 1917 года разрабатывается , воевать до 43го года пилотам-палубникам приходилось только на Ф4Ф.

Еще примеры нужны ? Вспомним И-185 и И-16 ? И многое другое.

Что , неуж то японцев вообще нивочто не ставим ?
Их ставим на почетное шестое место. Сразу перед Италией.
 


Я их ставлю выше. Палубная авиация императорского влота на 41й год имела лучшие самолеты в мире в своем классе. Пожалуй только D-3 был нелучше SBD-3.

Чтобы не начинать очередные бесполезные споры , добавлю - ИМХО. :)


Не имея значительного тактического , позиционного и численного приимущества "продвинутые" П-40 и П-39 против "убогих" зерок выстоять не могли - хоть в них сплошных бонгов насажай.

По моему вы фантазируете.
 


Я не фантазирую. Мне в свою очередь кажется что у вас представление о воздушном бое
несколько поверхностное и влияние табличных характеристик на сам бой вы понимаете несколько неверно.

Попробуйте хоть в "Ил-2" поиграть. :) И пореализовывать превосходство в скорости. :)

Вплоть до начала 43го года он успешно решал возложенные на него задачи - какая может быть речь об устарелости ?

Вы можете привести примеры операций, когда Зеро решал возложенные на него задачи ? Мне вспоминается только две - удар по П-Х и по Филлипинам. В первом случае успех был определен внезапностью применения, а во втором - действиями бомбардировчной авиации. За всю остальную войну я не помню ни одного примера серьезных успехов Зеро в своем основном качестве.
 


Вы сами можете найти кучу примеров. Чему верить а чему нет и что замечать а что нет - 2й вопрос. Я (думаю как и вы) перечитал массу материала по этому поводу - выдергивать какие то цитаты просто несерьезно.

Все было на уровне.
Да, на уровне, только уровень был весьма посредственный.
 


Инженеры "Мицубиси" смогли создать уникальный по своим качествам самолет.
Сочетание высочайшей маневренности , мощного вооружения , очень большой дальности , отличных ВПХ при достаточно неплохой скорости в столь легком самолете уже само по себе было уникальным. Не случайно конкурент "Мицубиси" - "Накадзима" , вообще отказалась участвовать в конкурсе по выставленному флотом техзаданию , потому что сочла требования невыполнимыми.

Зеро был набором компромисов , многое было принесено в жертву , но конструкция была квинтесенцией достижений тогдашнего японского авиапрома.

Заниматся сравнением А6М с иностранными современниками ЗДЕСЬ у меня желания нет.
Все уже давно сравнено и выяснено. К каким выводам кто для себя пришел - лично мне неинтересно. :)


Не кажется что это термины-синонимы ?
Нет, не кажется. Отсутствие интереса и брак это разные вещи.
 


15 ноября 1944 года начались испытания палубного варианта Р-51D , испытания проводились по полной программе.

Так что не "отсутствие интереса" (высокие характеристики и успехи Р-51D на фоне проблем с F4U как раз и были причиной интереса), а именно "забраковали". Взлетно-посадочные характеристики мустанга оказались неприемлемыми для палубного самолета + столь нежалуемый моряками рядный двигатель. Решили что лучше довести до ума многострадальный но в итоге ставший отличным истребителем корсар.



речь о том что реализовать приимущества над зеро тому же тандерболту гораздо и гораздо проще чем тому же вархоку.
Pечь о том, что преимущество вархока вполне достаточно для эффективной борьбы с зеро.
 


Вы ошибаетесь.
Впрочем сдается мне что каждый останется при своем мнении , так что нечего тут повторять эту фразу. :)

Вархок вообще пользовался репутацией посредственного самолета. Если к примеру П-39
был популярным у советских пилотов и крайне непопулярным у американцев и особенно англичан , то П-40 нигде особыми успехами похвастатся не мог.
При том что лично я его плохим самолетом отнють не считаю.

Я ниже остановлюсь немного на тактике и о влиянии качеств самолета на возможность реализации тактики.

Этим вообще ничего не светило.
Между тем, F4F, по результатам более-менее крупных сражений, светила ничья.
 


Это еще смотря чьи данные считать истиной. Данные обеих сторон о количестве сбитых - мягкоговоря несовсем достоверны. Более-менее доверять можно только данным о собственных потерях.

Как раз во всех сражениях 1й половины войны - включая Мидуэй , зеро демонстрировал превосходство перед вайлдкэтом. Сравнимые потери были уже в сражении за Соломоны , по вполне обьективным причинам , не связанным с техническим совершенством того или другого самолета. С середины 43го зеро был в заднице , но противники были уже другими.

не более того
А больше от него и нельзя ожидать.
 


Отлично. У нас тут консенсус. :)

Между тем тот же харрикейн вполне успешно мог сражатся с Bf-109E , с зеркой - хрен

Приведите примеры множественных успешных действий Харрикейнов против Bf.109E вне зоны ПВО Великобритании и примеры безуспешных действий Харрикейнов против Зеро при действиях в качестве перехватчика объектовой ПВО.
 


Да блин , сколько можно... :) Еще примеры искать...
Чем для англичан кончились бои на Сингапуре и Малайе нужно напоминать ?

Про эмиль вс харрикейн - тема уже другая.

Харрикейн мк2 и Бф-109Е были в целом равными самолетами по комплексу боевых качеств.
Не надо мне рассказывать про охрененную важность 30-40 км/ч скорости из табличных ТТХ. :) Вот фридрих был бесспорно сильнее харрикейна.

Что до спитфайра - я оговорился - у тогдашних спитфайров , т.е. I-V

Я привел пример успешного боя V против Зеро в условиях, когда последние обладали количественным преимуществом и преимуществом в высоте.
 


Будем делать глобальные выводы из одного свидетельства одного ветерана ?

Как это знакомо... :)

Если так интересно - напомню отдельно.
Напомните. Вместе с доказательствами того, что именно эти качества обеспечивали то самое превосходство.
 


Хотите рассказать мне о тактике "бум-зум" ? :) Не стоит... :)

На эту тему я лучше послушаю участника с ником spam_test , поверте - если с кем и стоит на эту тему тут пообщатся , так это с ним. :)

В 2х словах чем же хэллкэт лучше как "бум-зумер" чем П-39 и П-40 :

Для "бумзумера" необходимы несколько качеств , и скорость в горизонтальном полете (еще вопрос на каких высотах и как долго она может поддерживатся) - еще не не все.

Недостаточно скоростные
Их скорость ~ равна скорости F6F-3.
 


Для начала давайте определимся у какого П-40... По большому счету принципиальные отличия были между моделями с двигателемя Allison V-1710-* и моделями с Merlin V-1650-* .
Принципиальное в данном контексте - ВЫСОТНОСТЬ.

Не буду останавливатся на подробностях и описывать отличия в модификациях - эту информацию легко можно найти в Сети , да думаю вам и искать не надо. :)

Возьмем основной на начало войны и вполне удачный Р-40Е и сравним его качества как "бум-зумера" с появившемся гораздо позже хэллкэтом.

П-40Е / Ф6Ф3 (для обоих макс. боевой режим двигателя):

у земли 470 / 520 км/ч - превосходство Ф6 очевидно.
2-4 тыс.м скорости практически равны (2я граница высотности F6F3) - 580км/ ч на 4тыс
выше 4,5тыс "аллиссон" П-40Е уже не тянет - например на 7000м имеем 550/613 км/ч

Итого - в самом важном диапазоне высот для бум-зума хэллкэт имеет значительное превосходство , которое еще больше возрастает за счет несравненно лучших качеств в пикировании , к которым еще вернемся.

P-39 (возьмем для примера D1 и N1 c впринципе тем же двигателем что Р-40Е) получше...
- у земли немного проигрывает хэллкэту , на 2-4тыс немного превосходит , выше 4,5 сильно
уступает.


Для реализации того самого бум-зума одного превосходства в скорости горизонтального полета недостаточно - нужную для уверенного отрыва скорость можно получить только
разогнавшись на пике причем обязательное условие начала атаки - быть выше врага.

В пике необходимо сохранять четкую управляемость и удобство прицеливания , с чем у всех Р-40 были проблемы. Выход из пике на высокой скорости должен быть уверенным и четким.

Хэллкэт на 1,5-2 тонны тяжелее , а его двигатель гораздо мощнее (выше 5000м почти в 2 раза если сравнивать с "аллисонами") , его максимальная скорость пикирования (ограничение из РЛЭ) 845 км/ч - очень высокий показатель.
При этом самолет оставался устойчивым и хорошо управляемым и легко выходил из пикирования , планер выдерживал большие перегрузки.

Все модели Р-40 отличались неважными характеристиками в пике - устойчивость на высоких скоростях была плохой , скорость пике ограничивалась 640 км/ч.

До каких скоростей могли разгонятся в пике тандерболт и корсар напомнить ? ;)

недостаточно высотные
И высотность.
 


Более - менее приемлемая высотнось была только у модификаций с мерлином , но появились они позновато и на ТО особо не применялись. И даже P-40FN были хуже хэллкэта в этом плане.

и недостаточно живучие чтобы уверенно
и комфортно для себя бум-зумить зерок.

Не вижу связи между живучестью и комфортом.
 


Ничего удевительного. :) В реале не воевали новерно ? Хотябы в "Ил-2" полетайте и мнения ветеранов почитайте повнимательней - все станет понятно. ;)

Когда вслед уходящему на большой скорости бум-зумеру тянутся пулеметные трассы , "бетонная задница" , прочная конструкция и живучий двигатель очень и очень кстати.
Именно тогда можно игнорировать огонь вдогонку - сжатся за бронеспинкой и удирать не оглядываясь и не делая резких маневров а спокойно увеличивая отрыв , чтобы развернутся и повторить все сначала.

А вот кобра полыхавшая движком от короткой пулеметной очереди годится слабо - на ней нужно вообще не подставлятся - какой уж тут "бег по прямой со стрельбой вдогонку". :)
С мессерами кобре проще дело иметь чем с зеро.

Напомнить прозвище аэрокобры у немцев и японцев ? А теперь напомнить прозвище хэллкэта ?

Слова "зажигалка" и "броненосец Груммана" - синонимы повашему ? ;)

Что предпочтем для бумзума зерок - Р-40Е который по вашим словам мог рвать зеро только за счет тактики или хэллкэт ?

Или может Р-39 со своей мортирой из которой нужно было бить в упор ?
На скорости в 700км/ч по крутящимся внизу как черти зеркам попасть куда проще поливая
из 6х0.50 с большим боезапасом , корректируя огонь доворотами устойчивой , послушной и устойчивой к повреждениям платформы. В качестве такой платформы хэллкэт куда лучше вархока или кобры...

С другой стороны - недостаточно маневренные чтобы вести с ними маневренный бой , который тоже никто хоронить не собирался.
Как минимум P-39 по маневренности > F6F-3.
 


На малых скоростях даже лучше. Р-40 до 330 км/ч немного лучше - особенно по скорости крена.
Но скорость выше 330 км/ч и привет :) Время установившегося виража тяжелого , но имеющего низкую нагрузку на крыло хэллкэта на 360км/ч - всего 21 сек , у P-39D1 - 26 cек. , А6М2мод21 после 400 км/ч вираж за целых 30 сек + никакой ролл.

Многотонный хэллкэт же порхает как бабочка. :) Ключевая фраза - НА ВЫСОКИХ СКОРОСТЯХ , причем КАК МОЖНО БОЛЕЕ ВЫСОКИХ если хотим бумзумить верткого зеро.

А вот тут то кобра и вархок тягатся не могут даже с посредственным по табличным ТТХ (но отличным в реальном бою) хэллкэтом - про корсар и тандерболт вообще молчу.

Когда хэллкэту довелось столкнутся с мессершмиттами и фокке-вульфами , ему пришлось полагатся уже на свою маневренность ибо приимущество в скорости и скороподьемности было у врага.

Кудато быстро подевалась "прогрессивная тактика" и хэллкэты начинали виражить. :)
Используются те приимущества которые есть.

Если глянуть маневренность располневших позних Р-40 и их стоимость (почти в 2 раз больше хэллкэта) - ничего удивительного что F6F пережил вархока в серийном производстве.

   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Продолжу.... Пятница сегодня :)


Имеющие недостаточный радиус действия (особенно Цnbsp;-39) для ТОТВД
Радиус действия P-39 ~ F6F, P-40 > F6F.
 


Р-40Е - перегоночная дальность на 1000км меньше чем у F6F3 , позние версии (особенно с мерлинами) - сравнимы. Если оба без баков , то хэллкэт еще лучше , правда крейсерская скорость ниже по соображениям экономичности.
У кобры дальность еще меньше и для ТО недостаточна.

Но вот защищать "ридну арызонщину" от налетов им не пришлось , зато пришлось освоить множество других ролей и стали они многоцелевыми истребителями

И по факту многими целями они занимались будучи с рождения высотными перехватчиками.
 


Я и говорю - высотными перехватами им и не пришлось заниматся. ;)
Хоть обзадумывайся. :)

И не было в них некой заточки на борьбу с истребителями.....
....оказалось как раз, что под это дело они не заточены.
 


Пилотам зеро и мессершмиттов от этого было нелегче. :)

Расскажите немцам о беспомощности тандерболта в бою (особенно выше 5000м) , а японцам про то что лайтнинг не годится для боя с истребителями :)

А заодно обьясните русским как получилось что многотонный лайтнинг перевираживает Як-9 :)
И почему это здоровенный хэллкэт на скоростях > 400 км/ч маневреннее чем зеро , а на меньших скоростях вести бой он упорно не желает :)

Т.е. в то время когда японцы уже поняли то что время зеро прошло и начинали принимать на вооружение машины нового поколения
Точно. Замечательная такая машина - с характеристиками, уступающими Корсару обр. 40 года.
 


Это о чем ? Я вообщето про новые японские истребители - рэйден , сиден-кай , хаятэ.

Опять фразу из контекста выдернули ? ;)

И кстати - это кто проигрывал корсару 40го года (который в 40м был просто сырым прототипом , полноценным боевым самолетом он стал через 4 года) - Ки-84 ?

"Хаятэ" 44го года был как минимум равен любому современному истребителю американцев и вообще был одним из лучших истребителей ВМВ и применялся с большим успехом несмотря на все более неблагоприятную для японцев ситуацию.

Кстати это мнение разделяют и сами американцы , оценивая "Франк" очень высоко.

А вот созданный в качестве временной меры ¦nbsp;в авральном порядке менее передовой хэллкэт добился даже больших успехов. ¦nbsp;Причем его начали проектировать не в 38м...
В начале 38-го его начали проектировать.
 


Мысли Л.Груммана и его инженеров о том что хорошо бы модернизировать F4F - это еще не начало работ. Проект XF4F это еще даже не прототип F6F.

Техническое задание было оформлено и выдано 24 февраля 41года , предварительный контракт на постройку 2х прототипов - 30го июня 41года , а впервые полетел первый прототип только 26 июня 1942 года , причем работа шла в бешеном темпе и организация работ на "Грумман" заслуживает самой высокой оценки.

Первый серийный боевой хэллкэт взлетел 3 октября 1942 года.
13 марта 1943 года была полностью оснащена 1я боевая эскадрилья VF-9 , в августе 43го VF-9 вступила в бой. В массовом количестве хэллкэт начал применятся с конца 43го.

Хотя это к вопросу не относится. :) Просто как замечание по поводу того что воюют СЕРИЙНЫЕ самолеты а не чертежи и не прототипы , сколь бы совершенными они не были.

Хэллкэт разрабатывался как временная мера - чтобы было хоть чтото до того момента как закончится затянувшаяся доводка корсара , а в итоге получился самый массовый истребитель флота , добившийся наибольших успехов.


Те кто не следовал рекомендациям и не знал как нужно вести бой - были просто мясом.
Те кто следовал и мог - ¦nbsp;равным противником для "убогих и устаревших" зерок.

"Более совершенные" Цnbsp;-39 и Цnbsp;-40 были недостаточно "более" совершенны чтобы крушить зерок как хотеть. ¦nbsp;А вот лайтнинги и тандеры крушили именно как хотели - и то не без потерь со своей стороны.


Все еще проще - период, когда P-39 и P-40 составляли основу ИА USAAC на ТО, характеризовался постоянным совершенствованием тактической подготовки пилотов, причем данный процесс проиходил наиболее интенсивно во второй половине 42-го, что было связано собственно с возобновлением участия USAAC в боевых операциях и ознакомлением представителей USAAC с захваченным Зеро. Как легко можно понять, период от выработки методик борьбы с Зеро и до поступления в войска самолетов новых типов (F4U, P-38, P-47) был очень коротким, поэтому и складывается ошибочное представление, что успехи в борьбе на ТО были связаны с оснащением новой матчастью.
 


Это представление не ошибочно. П-39 и П-40 даже самых последних модификаций в 43м убрали или на переферию ТОТВД (типа Алеутов) или вообще отправили в Европу и Африку где они могли лучше проявить себя. Другие условия , другой противник , другая тактика.

Попробуй ка на вархоке Bf-109F/G или FW-190 побумзумить .... ;)
Это не лучше чем с зеро виражить. :)
Вся "прогрессивная тактика" тут же испарится.

Прогресс и улучшение подготовки американских летчиков - естественный процесс , совершенствование тактики - закономерность , изучение зеро - подарок судьбы - все это несомненно и понятно.

Другое дело что под новую тактику новые самолеты подходили ГОРАЗДО лучше.
И в 41м и даже в 42м американцы не могли бы реализовать ту самую пресловутую "прогрессивную" тактику об основопологающем значения которой вы говорите.

Тогдашние самоелеты НЕ ПОЗВОЛЯЛИ сделать это на должном уровне.
Они позволяли только в лучшем случае быть равным противником.

Написал же кому - вархоку и кобре
Пилотам каким ?
 


Тем которым на них летали. Не астронавтам же. :)

Вот именно - "умудрялись".
А зерки не "умудрялись" , а били и вайлдкэтов и кобр и вархоков.

Где ?
 


Практически везда до Гуадалканала.

О каком "техническом превосходстве" П-40 и П-39 перед зеро может ийти речь ?
Обычное такое превосходство - скорость и скороподъемность.
 


Cкорость выше на всех высотах.
Но не настолько чтобы чувствоать себя сухо. :)

Причем эту скорость нужно еще набрать в то время как развернувшийся на пятаке зеро начнет бить в догонку из всех стволов.

Cкороподьемность зеро выше чем у Р-40Е и Р-39D/N во всем диапазоне высот.
Только Р-39Q 44го года превзошел зеро в скороподьемности на высотах до 4000м.

Скороподьемнось кстати интересна боевая - зависящая от текущей скорости и всоты , а не просто время набора высоты в устоявшемся климбе.

Тяжелый хэллкэт со своим здоровенным крылом и громоздким планером скороподьемностью не блещет , но разогнавшиь на пике за 800км/ч , резво выйдет из него и уйдет вверх как спейсшаттл на старте. :) К моменту когда скорость упадет он будет уже вне зоны досягаемости.

Разгонные характеристики у японца лучше , особенно в диапазоне 200-400 км/ч.
Хаябуса тут вообще монстр.

Важно то что войну встретили и вынесли основную тяжесть первых 2х лет именно П-39 , П-40 и вайлдкэт , а не ¦nbsp;разрабатывавшийся с 38го но нюхнювший пороху только в 43м корсар , довели до ума который вообще только в 44м.

Важно только то, что японское самолетостроение отставало от мировых лидеров примерно на три-пять лет, т.е. примерно на поколение. Остальное уже действительно неважно.
 


Отставание в целом конечно было. Но на Западе масштабы этого отставания были сильно преувеличены. Результаты войны в воздухе на ТО 41-42 годов свидетельствуют что японцев сильно недооценивали.

И на фоне какого же состоявшего на вооружении истребителя-одногодки
он смотрелся убого скажем в 41м году ? Не говоря уж про 40й.


На момент начала работ над Зеро, он, на уровне требований к машине, уже убого смотрелся на фоне Спитфайра, который к тому же успел попасть на вооружение до того, как Зеро поднялся в воздух.
 


Он уступал только в скорости , превосходя по всем остальным параметрам. Причем превосходя сильно. На малых высотах от спитфайра-1 вообще только клочья бы полетели ,
выше 5000м "мерлин" позволил бы чувствовать себя увереннее , но никакого подавляющего превосходства.

Также убого Зеро смотрелся на фоне Bf.109E, который начал поступать на вооружение ЛВ незадолго до того, как Зеро сделал свой первый полет.
 


С эмилем было бы еще проще.

Вертикаль "Е" немного лучше чем у спит-1 (практически одинаковая с А6М2) горизонталь никакая - во всем диапазоне скоростей зеро уделает в вираже эмиля как стоячего , скорость выше только на высотах более 5000м , причем ненамного - 30 км/ч достаточно для того чтобы удрать но не для того чтобы диктовать условия боя.

Пикирует эмиль получше чем зеро , но не намного - до хэллкэта ему как до луны пешком.
Вооружение практически одинаково.

Разгонные характеристики сравнимы (на малых высотах у А6М лучше) , дальность - абсолютно не сравнима , эмиль тут даже рядом не стоит.

Сравнивать убогий палубный Bf-109T (пополневший "Е" ) с А6М2 - смешно.

Эмиль - труп против зеро , ему только бегать остается. Хотя против спитфайра-1 он был равным противником.

Так что наши точки зрения по этому вопросу полностью противоположны. :)

Мое мнение - если пилот эмиля использует любую другую тактику кроме "куснул разок и бежать" без шансов повторить атаку - то японец порвет его как бешеный попугай паролоновую крысу. :)

Аналогично с P-39 и P-40...
 


Вот именно - аналогично. :) C поправкой - Р-40Е и Р-39D 41го года заметно сильнее чем спит-1 и эмиль-3 39го. , соответственно шансов у них больше.

Зеро на 40-41й год - великолепен.
В 43м устарел моментально и без шансов ликвидировать отставание от противника. Устарел не сам по себе , а по сравнению с появившемся противником против которого реализовать свои сильные стороны не мог.

   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Воюют - серийные машины.
А мы говорили о техническом совершенстве. Машина может не воевать по причине отсутствия войны и не быть в серии - и при этом быть технически совершенной. А может очень хорошо воевать и быть в серии - и быть при этом техническим недоразумением, устаревшим с рождения. Вы, перед тем как отвечать на все нижеследующее, попробуйте понять сей факт.

___


Не имея значительного тактического , позиционного и численного приимущества "продвинутые" П-40 и П-39 против "убогих" зерок выстоять не могли
Между тем они стояли и довольно успешно - успехи Зеро после начала 42-го -> 0.

Я не фантазирую. ¦nbsp; Мне в свою очередь кажется что у вас представление о воздушном бое
несколько поверхностное и влияние табличных характеристик на сам бой вы понимаете несколько неверно.

Попробуйте хоть в "Ил-2" поиграть.


В какой эскадрилье на ТО ТВД служили ?

Я (думаю как и вы) перечитал массу материала по этому поводу - выдергивать какие то цитаты просто несерьезно.
Совершенно верно. Поэтому достаточно просто того факта, что никаких громких успехов Зеро больше не достигали.

Инженеры "Мицубиси" смогли создать уникальный по своим качествам самолет.
Самолет уникальный, но все ЛТХ, кроме дальности - посредственны.

Так что не "отсутствие интереса" (высокие характеристики и успехи Цnbsp;-51D на фоне проблем с F4U как раз и были причиной интереса), а именно "забраковали".
Проблемы F4U к этому времени уже были решены. А отсутствие каких-либо ярко выраженных преимуществ в ЛТХ и было причиной отстутствия интереса к Мустангу. Шило и мыло.

Вархок вообще пользовался репутацией посредственного самолета.
И причем тут репутация ? Вы объективно его успехи/неудачи оценить можете ?

Более-менее доверять можно только данным о собственных потерях
Именно этим все и занимаются...

зеро демонстрировал превосходство перед вайлдкэтом
Покажите это превосходство приведя статистику потерь.

Да блин , сколько можно... ¦nbsp; ¦nbsp; Еще примеры искать...
Само-собой. Иначе как доказать то, что вы утверждаете ?

Харрикейн мк2 и Бф-109Е были в целом равными самолетами по комплексу боевых качеств.
В симуляторе Ил-2...

Будем делать глобальные выводы из одного свидетельства одного ветерана ?
Глобальные выводы делали здесь вы. Я привел пример из реальной боевой практики, опровергающий ваши выводы, базирующиеся на опыте игры в симулятор.

Хотите рассказать мне о тактике "бум-зум" ? ¦nbsp; ¦nbsp; Не стоит...
Вам не про бум-зум слушать надо. А вообще тактику с нуля учить. Начиная с уровня пары-звена.

На эту тему я лучше послушаю ¦nbsp;участника с ником spam_test ¦nbsp;, поверте - если с кем и стоит на эту тему тут пообщатся , так это с ним.
Крутой симуляторщик ?

Для начала давайте определимся у какого П-40...
P-40E и дальше.

Принципиальное в данном контексте - ВЫСОТНОСТЬ.
Принципиально в каком контексте ? Профиль типичного боевого вылета F6F:
Прогрев - 20 мин. Мощность - 50% normal rating.
Взлет - 1 мин. Take-off.
Сбор - 20 мин. 60%.
Набор высоты 15.000 футов. 60%.
Полет на 15.000 футов. Режим наибольшой экономии.
Бой - 20 мин. 15.000 футов. 10 мин - боевой, 10 мин - MP.
Возврат. 1500 (полторы тысячи) футов. 170 узлов TAS.
Запас. 60 мин на режиме наибольшей экономии.

Соответственно что вы хотели сказать про высотность P-40 начала войны с его крит. высотой в... 15.000 футов ?

Итого - в самом важном диапазоне высот для бум-зума
Проснитесь. Мы здесь не обсуждаем симулятор Ил-2. Для этого на форуме есть специальный раздел.

Бой хелкэтов с зеками 15 июня 1944.

"Number 1:

"I would estimate there were 30 to 40 Zekes in the air when we arrived over the target. We were at 15,000 when I saw several Zekes making runs on some F6Fs below us at 10,000. We pushed over after them, and as we did so, we saw eight to ten coming in below us. I made a head-on run on one from above. I turned as I passed to see him blow up. Wings and debris went everywhere.

"Number 2:

"I pulled up and missed one, and a Zeke pulled in front of me at 9,000 feet. I fired on him from 6 o'clock at the same level. He blew up, and I went right through his fire.

"Number 3:

"After that one, I turned around and there was a Zeke on an F6F's tail. I fired a full deflection shot from 9 o'clock below, and he blew up. By this time, they were blowing up all over the place. "Number 4:

"From there, I pulled around until I saw one on the water at about 200 feet altitude. I got it, level at 8 o'clock, and it rolled over into the water.

"Number 5:

"I climbed back up for altitude to 5,000 feet and saw a Zeke above me. It was at 8,000 feet and making an overhead run on an F6F at 6,000. I followed it down to the water. It went into its run and pulled through faster than I did, so I went into a wingover. Two more F6Fs closed, and it turned inside them. Before they could bring their guns to bear on it, I pulled up in a high wingover and shot it down from 8 o'clock, above, 100 feet off the water."

The other six Hornet pilots claimed 12 kills for a total of 17 in 25 minutes. Two F6Fs were slightly damaged, though another washed out in landing.

P-39 (возьмем для примера D1 и N1 c впринципе тем же двигателем что Цnbsp;-40Е) получше...
- у земли немного проигрывает хэллкэту , на 2-4тыс немного превосходит , выше 4,5 сильно
уступает.

Читаем все вышеуказанное и делаем вывод - P-39 даже лучше чем F6F.

В пике необходимо сохранять четкую управляемость и удобство прицеливания , с чем у всех Цnbsp;-40 были проблемы
В Ил-2 ?

Хэллкэт на 1,5-2 тонны тяжелее , а его двигатель гораздо мощнее
Хелкэт почти в два раза тяжелее Кобры. Семь тонн и три и семь. Киттихок - четыре сто. Мощность отличалась менее чем в два раза.

Все модели Цnbsp;-40 отличались неважными характеристиками в пике - устойчивость на высоких скоростях была плохой , скорость пике ограничивалась 640 км/ч
Скорость ограничивалась 485mph для P-40E. 781 кмч. Вы его с Зекой спутали похоже.

Ничего удевительного. ¦nbsp;В реале не воевали новерно ? ¦nbsp; Хотябы в "Ил-2" полетайте и мнения ветеранов почитайте повнимательней - все станет понятно.
Так в каком полку служили то ?

Когда вслед уходящему на большой скорости бум-зумеру тянутся пулеметные трассы
То это значит, что ведомый прикрывает выход ведущего. А вы что подумали ?

"бетонная задница"
Да-да. И лазерганы ишака, перебивающие тяги мессера с километра. Вокруг этого весь фэндом Ил-2 и вертится.

Слова "зажигалка" и "броненосец Груммана" - синонимы повашему ?
Нет, по моему это из той же области, что и "Ил-2 - черная смерть".

Что предпочтем для бумзума зерок - Цnbsp;-40Е который по вашим словам мог рвать зеро только за счет тактики или хэллкэт ?
Я ставлю знак равенства если вы не заметили. Без тактики F6F никого рвать не мог. Без тактики рвать кого-то можно лишь в Ил-2.

Или может Цnbsp;-39 со своей мортирой из которой нужно было бить в упор ?
И с мортирой, и с крупнокалиберными пулеметами, и с пулеметами обычного калибра. И на дальности в 600 футов, которая была оптимальной для носителей 6ти дудок, среди которых, как это ни странно, наличествует и P-40.

На малых скоростях даже лучше.
">" это знак "больше". То, что слева больше чем справа.

Время установившегося виража тяжелого , но имеющего низкую нагрузку на крыло хэллкэта на 360км/ч - всего 21 сек , ¦nbsp;у P-39D1 ¦nbsp;- 26 cек.
Нагрузка на крыло у F6F - 225 кг/м2, у P-39D - 186кг/м2. Нагрузка на мощность у F6F-3 при использовании боевого (military power) режима 3,57кг/лс, у P-39D - 3,22кг/лс. Соответственно время установившегося виража у Кобры в области крит. высот всегда будет меньше.

Многотонный хэллкэт же порхает как бабочка
Ага. А Кобра - как колибри. Колибри рвет бабочек => Кобра круче.

Кудато быстро подевалась "прогрессивная тактика" и хэллкэты начинали виражить.
Не припомню исхода тихоокеанских эскадрилий, оснащенных F6F, на ЕТВД.

их стоимость (почти в 2 раз больше хэллкэта)
Средняя стоимость поздних (43-й год) P-40 составляла $49449.

Цnbsp;-40Е - перегоночная дальность на 1000км меньше чем у F6F3
1700+ миль для P-40E со 150 галлонным подвесным баком, 1650+ миль для F6F-3 с ним же.

Я и говорю - высотными перехватами ¦nbsp;им и не пришлось заниматся.
Пришлось вообще-то. Хотя я так и не понял - вы осознали, что их не для боя истребитель-истребитель делали ?

Цnbsp;асскажите немцам о беспомощности тандерболта в бою (особенно выше 5000м) , а японцам про то что лайтнинг не годится для боя с истребителями ¦nbsp;
И вы разницу между беспомощностью и заточенностью подо что-то понимаете ? P-38 делался для высотных перехватов, но в бою с Зеро беспомощным не был. С логикой у вас как ?

А заодно обьясните русским как получилось что многотонный лайтнинг перевираживает Як-9
Объясняю русским - Лайтнинги к моменту прилета Яков потеряли скорость, занимаясь штурмовкой и подошедшие с превышением Яки набирали в пикировании значительную скорость. В связи с тем, что на больших скоростях горизонтальная маневренность ухудшается и наблюдался эффект превосходства Лайтнингов на горизонтали.

И почему это здоровенный хэллкэт на скоростях > 400 км/ч маневреннее чем зеро , а на меньших скоростях вести бой он упорно не желает
Здоровенный Хелкэт на скоростях более 400кмч маневреннее чем Зеро в силу особенности конструкции элеронов последнего - на больших скоростях они малоэффективны.

а на меньших скоростях вести бой он упорно не желает
И на меньших вели.

Это о чем ?
Это о "японцы уже поняли то что время зеро прошло и начинали принимать на вооружение машины нового поколения". A7M Reppu, который предназначался для замены Зеро и его начали принимать на вооружение в октябре 44-го и который проигрывал Корсару обр. 40-го. И да, Ки-84 образца весны 43-го, тоже этому Корсару проигрывал.

рэйден , сиден-кай , хаятэ
Указанные самолеты не имели к Зеро ровно никакого отношения, хотя и являются причиной того, что я указал отставание Японии в три-пять лет, а не сильно больше.

¦nbsp;"Хаятэ" 44го года ¦nbsp;был как минимум равен любому современному истребителю американцев
В смысле реальные боевые машины ? Нет конечно. Про техническое совершенство я вовсе молчу по причине начала производства в США реактивных истребителей.

Мысли Л.Груммана и его инженеров о том что хорошо бы модернизировать F4F - это еще не начало работ.
Вообще-то любая работа начинается с мысли. И легко можно понять, что следом за мыслями следуют дела. Забиванию первой заклепки предшествует очень долгий процесс.

¦nbsp;П-39 и П-40 даже самых последних модификаций в 43м убрали или на переферию ТОТВД (типа Алеутов) или вообще отправили в Европу и Африку где они могли лучше проявить себя.
В конце 43-го - P-40 - самый массовый самолет на ТО ТВД. Пик кол-ва приходится на сентябрь 43-го. НА МТО - май 43-го. В Европе P-40 прожили два месяца всего.

Прогресс и улучшение подготовки американских летчиков - естественный процесс , совершенствование тактики - закономерность , изучение зеро - подарок судьбы ¦nbsp;- ¦nbsp;все это несомненно и понятно.
Боюсь, что вам все это именно не понятно. Я сильно сомневаюсь, что вы представляете себе всю сложность процессов, происходивших тогда в авиации. И чем отличается бой истребительной группы середины 30-х от боя истребительной группы середины 40-х.

Другое дело что под новую тактику новые самолеты подходили ГОЦnbsp;АЗДО лучше.
И в 41м и даже в 42м американцы не могли бы реализовать ту самую пресловутую "прогрессивную" тактику об основопологающем значения которой вы говорите

Дело в том, что они ее реализовали. Не в Ил-2 конечно. Более того, вы вообще не понимаете о какой именно "прогрессивной тактике" я говорю. Бум-зум это даже не тактика - это просто тактический прием.

Тем которым на них летали. Не астронавтам же.
Пилоты на них летали разные.

Практически везда до Гуадалканала
Бой в Коралловом море - ничья с легким преимуществом американцев по очкам (воздушный бой). Мидуэй - хм, тут я даже не знаю, что сказать - японцам даже не дали возможности вести правильный бой, утопив большую часть Зеро вместе с АВ... Так что там везде ?

Причем эту скорость нужно еще набрать в то время как развернувшийся на пятаке зеро начнет бить в догонку из всех стволов.
Да-да. И опять тяги мессеру перебьет. Впрочем мы не про мессер и не про Ил-2.

Cкороподьемность зеро выше чем у Цnbsp;-40Е и Цnbsp;-39D/N во всем диапазоне высот.
Вообще-то на сравнительных испытаниях P-39D-1 превосходил A6M2 по скороподъемности вплоть до своей крит. высоты (~15K футов). P-40 не участвовал из-за проблем в двигателем.

Цnbsp;азгонные характеристики у японца лучше , особенно в диапазоне 200-400 км/ч.
И по разгонным характеристикам P-39D-1 превосходил A6M2 в указанном диапазоне высот. Причем тут Хаябуса мне не совсем понятно. ФАУ-2 явно лучше.

Цnbsp;езультаты войны в воздухе на ТО 41-42 годов свидетельствуют что японцев сильно недооценивали
За японцами есть что-то, кроме внезапности ?

Он уступал только в скорости , превосходя по всем остальным параметрам.
Зеро превосходил только в дальности и вооружении.

С эмилем было бы еще проще
Да. Тут Зеро превосходил только по дальности.

В 43м устарел моментально и без шансов ликвидировать отставание от противника. ¦nbsp; Устарел не сам по себе , а по сравнению с появившемся противником против которого реализовать свои сильные стороны не мог.
Зеро устарел сразу же по факту прекращения противником игры в неуправляемые свалки.
   
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 18:09

ofp85

втянувшийся

Вообще-то на сравнительных испытаниях P-39D-1 превосходил A6M2 по скороподъемности вплоть до своей крит. высоты (~15K футов). P-40 не участвовал из-за проблем в двигателем.

Были и другие испытания на которых Зеро продемонстрировал скороподъемность, которая зачастую оказывалась лучше чем у американцев.

a. Climb - The Zero airplane maintains a higher rate of climb than the P-40K-1 at all altitudes in excess of 10000 feet (ниже испытания не проводились). However, it is believed that below 5000 feet, the P-40K-1 would climb faster.
 


COMPARISON WITH F4F-4: The Zero is superior to the F4F-4 in speed and climb at all altitudes above 1000 feet, and is superior in service ceiling and range. Close to sea level, with the F4F-4 in neutral blower, the two planes are equal in level speed. In dive the two planes are equal with the exception that the Zero's engine cuts out in pushover. There is no comparison between the turning circles of the two airplanes due to the relative wing loadings and resultant low stalling speed of the Zero. In view of the foregoing, the F4F-4 type in combat with the Zero is basically dependent on mutual support, internal protection, and pull-outs or turns at high speeds where the minimum radius is limited by structural or physiological effects of acceleration (assuming that the allowable acceleration on the F4F is greater that that for the Zero). However advantage should be taken wherever possible, of the superiority of the F4F in pushovers and rolls at high speed, or any combination of the two.
 


"COMPARISON WITH THE F4U-1: The Zero is far inferior to the F4U-1 in level and diving speeds at all altitudes. It is inferior in climb at sea level. And inferior above 20000 feet. Between 5000 and 19000 feet the situation varies. With slightly more that normal fighter load, which may be distributed to give equal range and gun power, the Zero is slightly superior in average maximum rate of climb. This superiority becomes negligible at altitudes where carburetor air temperatures in the F4U are down to normal; close to the blower shift point it is more marked. However, the Zero cannot stay with the F4U in high speed climbs. The superiority of the F4U at 30000 feet is very marked and will persist at considerably higher loads. Attention is called to the fact that in the foregoing condition of loading all fuel in the F4U-1 is protected. In combat with the Zero, the F4U should take full advantage of its speed, and its ability to pushover and roll at high speed if surprised. Due to its much higher wing loading, the F4U should avoid any attempt to turn with the Zero unless at high speed, and may expect the latter to outclimb him at moderate altitudes and low airspeeds. In this case the F4U should continue to climb at high airspeeds and on headings which will open the distance and prevent the Zero from reaching a favorable position for diving attack. After reaching 19000-20000 feet the F4U will have superior performance in climb and may choose its own position of attack."
 


Для F6F-5 подобный тест скороподъемности был бы хуже чем для F4U-1, но другие скоростные показатели японского истребителя сводили все немногочисленные преимущества Зеро к нулю...
   
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 03:20
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Были и другие испытания на которых Зеро продемонстрировал скороподъемность, которая зачастую оказывалась лучше чем у американцев
Так были такие испытания, где Зеро показал бы лучшую скороподъемность чем P-39 ? Если нет, то как это противоречит сказанному мной ?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
То ofp85
Любопытно, что сравнение проведено с Ф4Ф-4, сильно потяжелевшим по сравнению с Ф4Ф-3.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Решил тут на один график все нанести...
Прикреплённые файлы:
234a.jpg (скачать) [800x477, 49 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 19.02.2006 в 12:51
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ofp85

втянувшийся

Так были такие испытания, где Зеро показал бы лучшую скороподъемность чем P-39 ?
Если нет, то как это противоречит сказанному мной ?


Почему обязательно противоречит?
Были другие испытания, в которых Зеро показал от 10000-12500 футов такую же скороподъемность как у P-39D, а от 12500 и выше показывал уже более высокую скороподъемность. При этом пилот P-39D у земли использовал давление наддува 70”, иначе же картина была бы несколько иная.

Climb from sea level to five-thousand (5,000) feet indicated. Take-off was accomplished in formation on signal. P-39D-1 was drawing 3000 RPM and seventy (70) inches manifold pressure. Engine started to detonate so manifold pressure was reduced to fifty-two (52) inches. P-39D-1 left the ground first and arrived at five-thousand feet just as Zero was passing four-thousand (4,000) feet indicated. Fifty-two (52) inches manifold pressure could be maintained to four-thousand-five-hundred (4,500) feet indicated. At five-thousand (5,000) feet indicated from a cruising speed of two-hundred-thirty (230) miles per hour indicated the P-39D-1 had a marked acceleration away from Zero. Climb from five-thousand (5,000) feet to ten-thousand (10,000) feet at the respective best climbing speeds, (thus eliminating zoom) P-39D-1 reached ten-thousand (10,000) feet indicated approximately six (6) seconds before Zero. At ten-thousand (10,000) feet indicated, from a cruising speed of two-hundred-twenty (220) miles per hour indicated, P-39D-1 still accelerated away from Zero rapidly. Climbing from ten-thousand (10,000) feet to fifteen-thousand (15,000) feet, both airplanes maintained equal rates of climb to twelve-thousand five-hundred (12,500) feet. Above this altitude the Zero walked away from the P-39D-1. At fifteen-thousand (15,000) feet indicated, from a cruising speed of two-hundred-ten (210) miles per hour indicated the P-39d-1 accelerated away from the Zero slowly.
 





Прикреплённые файлы:
A6M2.jpg (скачать) [545x819, 104 кБ]
 
A6M5.jpg (скачать) [649x815, 118 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 20.02.2006 в 01:48
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru