НЕВЕРОЯТНО, НО МЫ ВЫИГРАЛИ У США.

а тебе, Джастмен - адын ;D
колебания САР не относятся к "трубопроводным", "камерным" и "акустическим". Или нет!?

Ну, у него есть такое пособие общего плана: "Основы техники ракетного полета". Там и двигатели, и топлива, и системы управления...

 

Ах вы про эту

Ну вообще-то предполагалось что это учебное пособие для студентов смежных
специальностей по теории ракетных конструкций. Есть такая практика что кафедры смежных специальностей читают друг другу краткие курсы ликбеза по своей специальности. Мы их прочнистам тоже свой краткий курс читаем.

Только я не уверен (зная как такие курсы пишуться) что эту главу он писал
Не похоже на него Кстати какой номер главы ?

колебания САР не относятся к "трубопроводным", "камерным" и "акустическим".

 

Попробуйте таки почитать учебник.
Или проблемы с матаппаратом операционного счисления ?

Вам клоунада не надоела ?

Вроде образованный Красильников, 21 век на дворе. Синхронизация между фазами есть или нет? если нет, то есть разница фаз. Она может плавать от и до... но она никогда не совпадает. Вопросы есть?

 

Есть.

Как же это так: колебания в разных двигателях - с совершенно одинаковой частотой и с постоянным сдвигом фаз? Иначе все в ноль проинтегрируется

Мне надоели ваши намеки на неизвестно что. Говорите прямо - в чем ваш тезис!? Или может просто ни в чем? ;D

 

Прохожий, какие намеки?

Предельно ясный вопрос. Имеется гармонический осциллятор с добротностью Q. На него действует гармоническое возмущение на резонансной частоте с энергией e. Какова энергия Е колебаний осциллятора в установившемся режиме?

Вообще-то Черток говорил о пульсации подачи. Думаю он имел ввиду цифры по давлениям на главных клапанах. ИМХО.

 

Вообще-то Старый прав: "опровергатели не в состоянии понять смысл прочитанного"

Возглавлявший эту лабораторию Георгий Дегтяренко и заместитель Пилюгина Михаил Хитрик, анализируя поведение системы РКС -регулирования кажущейся скорости, обратили внимание на непонятное поведение датчиков давления, которые играли в этой системе роль приборов обратной связи. Эти датчики следили за давлением в камерах сгорания боковых блоков. Датчик системы РКС, обладавший высокой разрешающей способностью, показал, что давление в камерах пульсировало с частотой от 9 до 13 герц. Эта частота совпадала с частотами собственных продольных упругих колебаний ракеты. Амплитуда этих колебаний к моменту прекращения записи достигла ± 4,5 атмосфер.

 

---

это просто два балла за физику шестого класса ;D ;D ;D
Ты хоть сам понял чего ляпнул? :o

Итак, задачка для Красильникова. У Вас есть ванночка высотою Н1 и труба под ней высотой Н2.
Днище ванночки все время колеблется на 1мм. При этом благодаря наличию компенсаторов удлинение высоты ванночки на 1мм вызывает укорачивание трубки на тот же 1мм. И наоборот.
Вопрос - как меняется гидростатическое давление заполненной водой системы на самом дне трубки и чему оно равно. ОК?
;D

 

Прохожий, а вы проверьте экспериментально

Возьмите двухлитровую бутылку от какой-нибудь пепси-колы, дно отрежьте, а к горлу приделайте тонкую трубку этак в полметра. Налейте в перевернутую горлом вниз бутылку воды и при выливании подвигайте бутылку с трубкой (так, чтобы перепад высот от уровня воды до конца трубки был постоянным) вверх-вниз, по возможности порезче. Если вода будет литься равномерно, то правы вы. Ну а если толчками - то я

Только я не уверен (зная как такие курсы пишуться) что эту главу он писал
Не похоже на него Кстати какой номер главы ?

 

Номера не помню, а полный текст - вот в этом сообщении: http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37076.msg692458.html#msg692458 . (2-я страница этой самой темы.)

Номера не помню, а полный текст - вот в этом сообщении: http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37076.msg692458.html#msg692458 . (2-я страница этой самой темы.)

 

Нашел. Главу видимо писал Синерев с Карауловым.

Попробуйте таки почитать учебник.

 

Зачем же такие советы давать?

Прохожий там скорее всего не поймет ничего, а если, не дай бог, поймет, то более никаких откровений от него не будет

...науку продвигают вперед не маститые ученые, а полуграмотные самоучки. С этим трудно не согласиться. Действительно, давно известно, что забвение какой-либо научной дисциплины неминуемо ведет к выдающимся открытиям в этой области. Скажем, П.П.Глобе для того, чтобы обнаружить незримую планету Приап, достаточно было пренебречь астрономией.
http://fatus.chat.ru/lukin.html

 

Красильников, вы уже разобрались, что гидростатическое давление на самом дне мало зависит от "кривоколенности" сосуда, в который оная налита? Или еще нет? ;D ;D ;D


Джастмен -
Вы пока что еще ничего толком тут из себя не проявили. К тому же из вашего изложения причин НЧ/ВЧ видно, что того же Кудрявцева вы не очень внимательно, того...
И потом я не понял - с чем вы именно не согласны!? ;D
Вы пока просто кидаетесь словами и не более. Если хотите - можете сами "блеснуть". Только не как Красильников, у которого гидростатическое давление в трубе подачи зависит от формы днища ;D

Зачем же такие советы давать?

 

Ну а какие давать ?
Я конечно понимаю что вся эта сетевая возня в большей степени просто socializing
чем серьёзное обсуждение темы на серьёзном уровне... но не до такой же степени.

Прохожий там скорее всего не поймет ничего, а если, не дай бог, поймет, то более никаких откровений от него не будет

 

Ну это уже из совсем другой области.
Тут я не спец. Это же не РП в РД. Это для меня слишком сложно

Джастмен -
Вы пока что еще ничего толком тут из себя не проявили. К тому же из вашего изложения причин НЧ/ВЧ видно, что того же Кудрявцева вы не очень внимательно, того...

 

Уважаемый, я себя проявляю не тут а на своём рабочем месте.
Я с этими HЧ/ВЧ колебаниями имею дело последние лет 15 в разных видах.
И не нужно мне тыкать в нос учебником шефа. Это для студентов годится.

И потом я не понял - с чем вы именно не согласны!? ;D

 

То, с чем я не согласен я квочу.

Как то утверждение что "100Гц это чисто камерная неустойчивость"
и что "характеристики трубопровода не влияют на колебания в САР ЖРД"
а также Вашу классификацию видов колебаний.

Джастмен -


Раз уж вы такой спец, лучше прокоментируйте историю с С-5 и Ф-1.
Скажем, отчего трясло боковые Ф-1 а центральный нет. Ну и т.д.
Так сказать, внесите лепту в обсуждение. ОК?

Джастмен -

Раз уж вы такой спец, лучше прокоментируйте историю с С-5 и Ф-1.
Скажем, отчего трясло боковые Ф-1 а центральный нет. Ну и т.д.
Так сказать, внесите лепту в обсуждение. ОК?

 

Ну ответ же давно известен

Кстати в случае с Энергией чтобы не наступить на такие-же грабли был сделан натурный вибростенд
(СДИ- стенд динамических испытаний). Офигенного размера здание которое сразу бросается в глаза при подъезде к 113 площадке ( http://www.buran.ru/images/jpg/sk-56.jpg )

Джастмен -

знаете, я бегло пролистал ваши ссылки, и искомых ответов не нашел. Что-то о чем-то да. Но не внятный ответ.
Может все же рискнете своими словами и по-русски? или как?

Красильников -

Как же это так: колебания в разных двигателях - с совершенно одинаковой частотой и с постоянным сдвигом фаз? Иначе все в ноль проинтегрируется

 

:o :o :o

у вас в старых телевизорах кадры не бежали никогда!? А тут вообще никакой синхронизации
Важно, что боковые двигатели будут находится при РАЗНЫХ фазах. Или нет?

Джастмен -

знаете, я бегло пролистал ваши ссылки, и искомых ответов не нашел. Что-то о чем-то да. Но не внятный ответ.
Может все же рискнете своими словами и по-русски? или как?

 

Боже - у вас и с языками тоже проблемы ?
Ну в первой же ссылке буквально всё разжевали.
Извините, всё переводить не буду.

Конкретно что непонятно ?

Красильников, вы уже разобрались, что гидростатическое давление на самом дне мало зависит от "кривоколенности" сосуда, в который оная налита? Или еще нет? ;D ;D ;D

 

Прохожий, а до вас еще не дошло, что гидростатическое давление зависит от ускорения свободного падения? Вы считаете, что если бак движется с переменным ускорением (с осциллирующей составляющей), то g, невзирая ни на что, будет тождественно равно 9.81? ;D ;D ;D ;D

PS Так что с энергией колебаний? Кроме гыгыканья, ни на что более не способны?

Джастмэн, я просил вас о мелком -

Раз уж вы такой спец, лучше прокоментируйте историю с С-5 и Ф-1.
Скажем, отчего трясло боковые Ф-1 а центральный нет.

 

Внесете лепту?

Итак, раз уж Вы - Красильников, так упорствовали, повторим ваш позор медленно и печально ;D
Что нам говорит Красильников -

Пусть дно бака колеблется вверх-вниз на 1 миллиметр с частотой 5 герц. Нетрудно видеть, что при этом ускорение дна меняется по гармоническому закону с амплитудой примерно 1 м/с2. Это - переменная составляющая. Она вызывает периодические изменения давления с амплитудой 0.1 атм. (Высота столба принята за 10 м, а плотность - за 1 кг/литр). Статическая составляющая - давление столба (3 атм при ускорении ракеты в 3g) плюс давление наддува (ну, скажем, 2 атм) - итого 5. Имеем колебания плюс-минус два процента

 

Начнем с самого простого. Пусть наша несчастная ракета поднимается строго вверх с ускорением 3g. Вопрос - какое будет гидростатическое давление на дне столба высотой 10м?
Не знаете? ну очень просто - нужно взять 4g и умножить на 10*1000 всего примерно 4атм ;D
Просто когда ракета вообще стоит (А=0g) - мы одно "же" уже имеем или как? ;D ;D ;D

Идем дальше. Красильников изобрел некий гравилет - у него колебания стенок бака меняют "же" которое имеет место в узкой трубе подачи ;D ;D ;D.
Если бак просто колеблется относительно других частей с амплитудой 1мм, то трубе глубоко до этого по барабану - имеет значение высота столба, а не манипуляции РЯДОМ со столбом в толще жидкости
Для простоты - это тоже самое, как если бы водолаз бил ластами по воде в надежде изменить гидростатическое давление на дне водоема ;D

Скажу больше - колебания на низких были бы даже при абсолютно жестком баке .

Джастмэн, я просил вас о мелком -
Внесете лепту?

 

То есть перевести научно-популярную статейку о pogo Вы так и не сумели ?

С чем у вас проблемы ? Если с языком до рекомендую для начала
прочесть параграф 9.9 главы IX вышеупомянутого учебника.

Есть ли на русском языке материалы по конкретно F-1 и S-5 я х.з.
Это скорее публицистически-исторический аспект чем профессиональный. Мне он малоинтересен. Я работаю с первоисточниками.

Если таки вы понимаете на языке оригинала то поищите вот эту вот
работу:

Saturn V longitudinal oscillation (POGO) solution.

HILL, R. D.MURPHY, G. L. (BROWN ENGINEERING CO., INC., HUNTSVILLE, ALA.) WORLUND, A. L. (NASA, MARSHALL SPACE FLIGHT CENTER, HUNTSVILLE, ALA.),
AIAA-1969-548

А "публицистикой" в стиле для домохозяек я не занимаюсь, уж извините.

Джастмэн, чем дальше в лес, тем больше я начинаю склоняться к мысли, что вы несколько не тот, за кого себя выдаете

Я вас просил высказать свое мнение по пустяковому вопросу -

Скажем, отчего трясло боковые Ф-1 а центральный нет.

 

Еще раз - меня не интересуют первоисточники, переводы и пр. Просто Ваше личное мнение - ОК?

Только не надо в райкинском стиле - мол я как и все мои товарищи...

Еще раз - меня не интересуют первоисточники

 

Оригинально. А что Вас интересует ?

У меня создаётся впечатление что вы просто перевод не осилили.

конкретно вот этот вот пункт:

The outboard engines have roughly similar propellant line geometries while the center engine's propellant lines are considerably different than the other four.

 

Просто Ваше личное мнение - ОК?

 

Моё мнение совпадает с изложенным в вышеприведеной работе.

Если Вы не смогли её перевести то кратко сообщаю что в ней было написано примерно следующее (нет перед глазами - цитирую на память)

"Эффект pogo, наблюдавшийся на 100-130 (точно цифр не помню) секунде полёта на первой ступени был связан с совпадением частоты собственных продольных колебаний конструкции ракеты и НЧ колебаний в системе подачи кислорода к боковым (outboard) двигателям . В центральном двигателе этот эффект не наблюдался из за более высокой частоты колебаний в системе подачи (Imho трубопровод короче). После введения демпфирования (вдув гелия) магистрали кислорода, данный эффект более не наблюдался." Примерно так.

Еще вопросы есть ?

Джастмэн, вы за форумом следите!?
Я думал, что вы профи (видимо ошибался) ;D
Меня интересует - почему собственные чатоты у центрального Ф-1 и боковых Ф-1 были разные.

Я тут Красильникову высказывал свою точку зрения почему. Вот я и хочу понять - вы со мной согласны или нет!?

ПЫ.СЫ.

Моё мнение совпадает с изложенным в вышеприведеной работе.

 

Дело в том, что в ваших ссылках причины разности частот упомянуты вскольз. С чем именно тогда вы согласны? ;D ;D ;D
Точно Райкин...

Я думал, что вы профи (видимо ошибался) ;D

 

Я боюсь, Вы не сможете оценить мой профуровень.
В сети есть только англоязычные публикации, а этим языком,
как я вижу, вы владеете неважно.

Меня интересует - почему собственные чатоты у центрального Ф-1 и боковых Ф-1 были разные.

 

Вы читать умеете ?

Цитата

The outboard engines have roughly similar propellant line geometries while the center engine's propellant lines are considerably different than the other four.

Вот я и хочу понять - вы со мной согласны или нет!?

 

Извините - Вашей точки зрения я мягко говоря не понял.
То есть СОВСЕМ. Более того я её не увидел.

Специально пролистал топик. Набор бреда.
Я уже прямо не знаю как к этому относиться.
У меня к сожалению техническое образование а не медицинское

Я вас, Джастмен, понял очень хорошо - вы просто трепло ;D

Вот ваша цитата -

В центральном двигателе этот эффект не наблюдался из за более высокой частоты колебаний в системе подачи (Imho трубопровод короче).

 

если бы вы еще умели читать по-русски, то выделенный пассаж я вдалбливал в голову Красильникова примерно три страницы назад. Вот я вас и спросил - вы сами с собой (с вашей же точкой зрения) согласны? в итоге выяснилось что нет ;D это батенька шизофрения ;D

ПЫ.СЫ.
знаете Джастмен, в чем ваша проблема? вы боитесь отойти от цитаты. Боитесь пересказать ее своими словами. Ибо тогда может всплыть ваша некомпетентность ;D Которую вы так старательно скрываете ;D

Вот ваша цитата -
если бы вы еще умели читать по-русски, то выделенный пассаж я вдалбливал в голову Красильникова примерно три страницы назад. Вот я вас и спросил - вы сами с собой (с вашей же точкой зрения) согласны? в итоге выяснилось что нет ;D это батенька шизофрения ;D

 

А ссылочками не подкрепите Ваше утверждение ?

Сдаётся Вы пытаетесь приписать мне то, чем сами тут занимаетесь.

Началось всё с Вашего утверждения что:

колебательные неустойчивости в камере жрд Ф-1 не были окончательно устранены никогда (до 1973г).

 

Ну ладно. О программе Project First (1962-1965) по борьбе с аккустической
внутрикамерной неустойчивости F-1, ясно дело, вам было ничего не известно.
Домашнее задание: Каким образом была устранена внутрикамерная неустойчивость которая "не были окончательно устранены никогда" ?

Далее на ваше утверждение:

а я все недоумевал - авария полета А-6 в 1968г была следствием упешного решения тех самых проблем!? ;D

 

Вам было справедливо замечено что данный инцидент имел место по причине pogo

Ну а дальше понеслось:

Во-вторых. Чисто камерная неустойчивость резонирует на полупериоде Т/2=tk+tп или
частота f=1/2*(0,003+0,001)=~125Гц

 

Но у тебя давление в камере пульсирует - то больше, то меньше. Значит - расход жидкости то больше, то меньше. Так? Так как жидкость несжимаема, то реально может "пульсировать" только скорость ее течения в трубе - то "упрется", то "разгонится" (условно).
Жидкость в двигле спрятать негде, так? а у тебя вместо среднего расхода 10м/с*Sтрубы имеем то скажем 9м/с а то скажем 11м/с - вот и возникают в жидкости волны "сжатия-расширения".

 

Домашнее задание: Напишите мне уравнение для магистрали в виде

dPi = F (dM,t);

где dPi - флуктуация давления на форсунках;
dM - флуктуация расхода на форсунках;

Хотя бы в линейном приближении (нелинейное вам не осилить)



После чего я ваш извините, бред уже читать не стал.

Итак, раз уж Вы - Красильников, так упорствовали, повторим ваш позор медленно и печально ;D

 

Прохожий, вы не можете понять того, что по полной программе позорите себя ;D

Начнем с самого простого. Пусть наша несчастная ракета поднимается строго вверх с ускорением 3g.

 

А давайте еще проще. Пусть наша ракета никуда не летит, а стоит себе вертикально на поверхности некой гипотетической планеты с ускорением свободного падения 3g. Идет?

Просто когда ракета вообще стоит (А=0g) - мы одно "же" уже имеем или как? ;D ;D ;D

 

Прохожий, я имел в виду "кажущееся ускорение", которое показывают бортовые акселерометры

Идем дальше. Красильников изобрел некий гравилет - у него колебания стенок бака

 

Прохожий, что-то с памятью твоей стало

Не стенок, а днища. Ты же сам расписывал на 4-й странице:

сомневаюсь
:o ужас! просто ужас!
у днища бака малые колебания! малые! они вообще не способны повлиять на давление в баке.

 

Вот я и рассматривал колебания исключительно днища. Как вы и просили. На 1 мм вверх, потом на столько же вниз.

И получилось, что малые (в 1 мм) колебания меняют давление на 0.1 атмосферы

меняют "же" которое имеет место в узкой трубе подачи ;D ;D ;D.

 

Не поняли вы, прохожий... Эти колебания не меняют g, а заставляют жидкость двигаться вверх-вниз.

Так вот, ответьте мне, о высокоученый прохожий: будет ли меняться давление, оказываемое жидкостью на дно бака? Или дно (и жидкость над ним) движется то с ускорением вверх, то с ускорением вниз, а давление на дно бака при этом постояннно?

---

PS для justman'а

А вы еще чего-то из высших материй хотите от сего знатока, у которого большие трудности с пониманием элементарной динамики на уровне 6-го класса...

---

PPS для прохожего

Да, в свете последних двух дней ваше утверждение, что ваше творчество идет "на ура" у "людей с "профильным" образованием", представляется немного сомнительным