Шафрир 2 -первый успех

Теги:авиация
 
+
-
edit
 
Обладает ли кто-нибудь данными об эффективности УРВВ Р-13 во Вьетнаме. Hit Percent, расход ракет на одного сбитого? Хотелось бы сопоставить их с данными по результативности американских ракет, о которой мы знаем больше, но которые также хотелось бы уточнить.
AIM-9B/D вряд ли были хуже собственной советской копии, но тактика применения их МиГами-21 была более обещающей, чем пуски сайдевиндеров по маневрирующим вражекским истребителям, уже ввязавшимся в бой. На airwar про Sidewinder заявлена эффективность около 10%. Рядом приводятся результаты стрельб ими по МиГам-17 (почему только по ним) - 28 сбитых 176 ракетами. Наверняка AIM-9 сбивали также и другие самолёты, что явствует из таблиц с победами американских лётчиков. Может быть 10%-общий. Для AIM-7 Sparrow E тоже везде указывается 10%-эффективность. Не видел упоминаний о применении Р-3Р во Вьетнаме, хотя её носитель Миг-21МФ там повоевать успел. Судя по описаниям ракетных атак в различных интернет-источниках (описывалсиь только те, что давали результат) эффективность была под 50%, если не выше.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
RU Конструктор #28.02.2006 15:21
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
>Не видел упоминаний о применении Р-3Р во Вьетнаме, хотя её носитель Миг-21МФ там повоевать успел.

Ее мог и МиГ-21С нести-как раз выпускался серийно с 1965. А также МиГ-21СМ и СМТ.
Обьяснить отсутствие ее во Вьетнаме можно только поздним принятием Р-3Р на вооружение-осень 1967. А вьетам новую технику не поставляли.
 
RU Максимка #28.02.2006 23:35
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Обладает ли кто-нибудь данными об эффективности УРВВ Р-13 во Вьетнаме. Hit Percent, расход ракет на одного сбитого? Хотелось бы сопоставить их с данными по результативности американских ракет, о которой мы знаем больше, но которые также хотелось бы уточнить.
 

Есть статистика по американским ракетам, см. приаттаченую картинку.

AIM-9B/D вряд ли были хуже собственной советской копии, но тактика применения их МиГами-21 была более обещающей, чем пуски сайдевиндеров по маневрирующим вражекским истребителям, уже ввязавшимся в бой.
 

Нельзя забывать про лучшую подготовку американцев.

Судя по описаниям ракетных атак в различных интернет-источниках (описывалсиь только те, что давали результат) эффективность была под 50%, если не выше.
 

Есть одна проблема. Заявки вьетнамцев подтверждены процентов на 30% примерно.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Максимка #28.02.2006 23:36
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Вы хотите сказать, что "мозаичная" ГСН (да пусть и сканирующая "линейка") не в состоянии посчитать, сколько "пикселей" занимает отметка цели?
 

А у тогдашних ракет была мозаичная ГСН ?
Прикреплённые файлы:
 
 

sxam

старожил

AIM-9B/D вряд ли были хуже собственной советской копии, ... На airwar про Sidewinder заявлена эффективность около 10%. Рядом приводятся результаты стрельб ими по МиГам-17 (почему только по ним) - 28 сбитых 176 ракетами. ... Может быть 10%-общий. Для AIM-7 Sparrow E тоже везде указывается 10%-эффективность. ..
 

У IAF эффективность американских ракет была следующая :
AIM-9B/H - 17.5%
AIM-9D/G - 39.7% во время Судного Дня (ещё 33 самолёта сбиты в другие периуды, но я не знаю сколько было пусков)
AIM-9J - 33%
AIM-9L - 67%
AIM-9P - 100% (3 самолёта)
AIM-7Е - 33% (12 ракет, 3 самолёта) + ещё 2 сбитых но не знаю сколько выпустили.
AIM-7F - 42.5%
Может где-то напутал с буквами..
 

Aaz

модератор
★★☆
А у тогдашних ракет была мозаичная ГСН ?
 

Я просто имею гадкую привычку хватать оппонента за язык. :)
sabakka: "тогдашние ГСН (да и большинство сегодняшних) его оценить не смогут никак"
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
А у большинства сегодняшнишних - мозаичная? Вообще-то имелись ввиду не марки ракет, а штуки всех марок. Хотя и большинств марок УРВВ с ТГСН, сегодня используемых тоже вряд ли её имеют.
Читаю про AIM-9B (195.) на airwar:
-Частота обзора, Гц - 70
-Модуляция - амплитудная
...
-Взрыватель - пассивный ИК (!)
AIM-9 SIDEWINDER


Может быть окошки по бокам УРВВ с ИК-датчиками и пороговое устройство для подрыва ракеты, пролетающей рядом с источником ИК-излучения.

Ну, несмотря н ахудшую подготовку, они были почти всегда в более выгодоном положении.
Да, наши как-то не торопились поставлять во Вьетнам свои последние образцы вооружений, даже испытывать их в бою под управлением своего персонала. Туда по каким-то причинам много чего не попало. Может быть боялись утечки технологий в Китай.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Aaz

модератор
★★☆
1. А у большинства сегодняшнишних - мозаичная?

2. Вообще-то имелись ввиду не марки ракет, а штуки всех марок.

3. Читаю про AIM-9B (195.) на airwar:
- Взрыватель - пассивный ИК (!)

4. Может быть окошки по бокам УРВВ с ИК-датчиками и пороговое устройство для подрыва ракеты, пролетающей рядом с источником ИК-излучения.
 

1. Еще раз: а что, сканирующая "линейка" на это не способна? Только опять про помехозащищенность не надо, плиз. :)

2. :):):)

3. Ну, и как, по-Вашему, он работал? Что при этом может быть, кроме "порогового срабатывания по мощности"?

4. "Окошки" - это замечательно. :) Но алгоритм срабатывания какой может быть?
Да еще чтобы на МиГ-21 это работало хорошо, а на Су-7 - плохо... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Ладно, давайте сейчас выясним, как устроены головы на УРВВ с ТГСН, стоящих в данный момент вооружении. Просто я далеко не всей инфой обладаю об устройстве тех или иных ГСН. Вот, что мне известно:
вращающийся объектив - Р-73, Р-60, Р-60М, Р-27(Э)Т, AIM-9P, AIM-9L, AIM-9M.
тепловизионная матрица - Python-4 (евреи заявляют), AIM-9X, ASRAAM.
сканирующая линейка - не знаю ни одной.
розеткообразное сканирование (во как!) - Стингер FIM-92B. Как оно производится - для меня загадка. Если знаете, расскажите пжлста.

Кроме по мощости, ну ладно, сейчас что-нибудь сочиню:
1. Может быть последовательное срабатывание двух датчиков, разнесённых по длине ракеты при пролёте рядом с целью, но мощность излучения опять будет оцениваться.
2.Могут быть установлены слабочувствительные датчики в носу вокруг обтекателя ГСН в углублениях, ориентированные под углом к оси, так, что оси их ДН образуют что-то вроде рёбер 4-х-гранной пирамиды - такая система подаст сигнал на подрыв при сабатывании всех 4-х сразу (когда цель будет достаточно близка и их всех перекроет). Тут важно выбрать углол их разноса. Такая система сработает только если цель будет прямо по курсу у ракеты, хотя можо допустить подрыв при срабатывании 2-х или 3-х из них. А как на самом деле я не знаю.
3. Всё может решить сама ГСН с вращающимся объективом. Когда амплитуда огибающей sin-сигнала с ИК-чувствительного элемента станет достаточно маленькой (из-за увеличившегося углового размера цели), значит пора взрываться.
4. Эврика! Немедленный подрыв по пропаданию сигнала с ГСН, типа ракета только что пролетела цель. До этого момента сигнал должен быть достаточно сильным и наблюдаться достаточно стабильно, чтоб не было подрыва при мерцании цели.

Про Миг-21 и Су-7: причём тут AIM-9B? По ним вроде бы Шафриром-1 стреляли.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 01.03.2006 в 20:42

sxam

старожил

.. Про Миг-21 и Су-7: причём тут AIM-9B? По ним вроде бы Шафриром-1 стреляли.
 

Шафриром-2
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>1. Еще раз: а что, сканирующая "линейка" на это не способна? Только опять про помехозащищенность не надо, плиз. :)

А у каких это ракет воздух-воздух в ГСН сканирующие линейки ? Что-то не припоминаю, однако.
Учитесь читать.  

Aaz

модератор
★★☆
...розеткообразное сканирование (во как!) - Стингер FIM-92B. Как оно производится - для меня загадка. Если знаете, расскажите пжлста.

1. Может быть последовательное срабатывание двух датчиков, разнесённых по длине ракеты при пролёте рядом с целью, но мощность излучения опять будет оцениваться.

2. Такая система сработает только если цель будет прямо по курсу у ракеты, хотя можо допустить подрыв при срабатывании 2-х или 3-х из них.

3. Всё может решить сама ГСН с вращающимся объективом. Когда амплитуда огибающей sin-сигнала с ИК-чувствительного элемента станет достаточно маленькой (из-за увеличившегося углового размера цели), значит пора взрываться.

4. Эврика! Немедленный подрыв по пропаданию сигнала с ГСН, типа ракета только что пролетела цель. До этого момента сигнал должен быть достаточно сильным и наблюдаться достаточно стабильно, чтоб не было подрыва при мерцании цели.

Про Миг-21 и Су-7: причём тут AIM-9B? По ним вроде бы Шафриром-1 стреляли.
 

Ладно, насчет "линеек" на УP - тут я промахнулся... Для космоса их у нас делали, а здесь почему-то нет.

Если я правильно понимаю, то у "розетки" траектория сканирования - многолепестковая. Представьте себе, скажем, ромашку - луч обегает контуры лепестков. Если мне не изменяет склероз, такое было еще на "Чапарреле".


1. Дело в том, что траектория пролета ракеты мимо цели в общем случае может быть любой. Так что "последывательное срабатывание" представляется недостаточно надежным.

2. Опять-таки, угол сближения с целью может быть таким, что это не сработает или сработает слишком рано. Ну, видят все четыре датчика сопло - откуда они знают, что уже пора?

3. Техническую терминологию я здесь не особо понимаю, но разве это не именно то, о чем я говорил - оценка "размера пятна"?

4. Не пойдет. Любой срыв наведения - в т.ч. и тот, который ракета может "исправить", повторно поймав цель на следующем этапе сканирования, приведет к подрыву.
Если мне не изменяет склероз, то на самом деле взрыватели как раз и срабатывают по уменьшению / пропаданию сигнала, но там алгоритм несколько другой. Поскольку взрыватель смотрит "вбок", цель должны сначала "появиться", а потом - "пропасть" (или "начать пропадать"). Вот тут ее и канделябром!.. :)

Таки мы про "Шафрир" и говорим, если Вы не заметили. Я полагал, что мы просто пытались представить себе его взрыватель по аналогии с "Сайдом"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
Их ещё в сканнерах применяют, на которых бумажки сканят.
Как ориентированы оси лепестков, если по конусу, то что, простите, нового в этой методе?
2. Опять-таки, угол сближения с целью может быть таким, что это не сработает или сработает слишком рано. Ну, видят все четыре датчика сопло - откуда они знают, что уже пора?
 

2. Так ведь как только увидят, так сразу - пора. Они ведь расставлены под углом к оси и имеют узкую ДН из-за углублений. Как только угловые размеры цели станут равными углу развода осей датчиков, так они и все и сработают. Важно правильно подобрать угол, но тут не получится одинаковой эффективности по целям различных размеров.
3. Именно то. Просто я тогда до этого ещё не догадался.
4. Ну, можно и усложнить. Можно отслеживать историю изменения угловой скорости цели отн. ракеты. Если в до момента пропадания цели она перемещалась с бешенной угловой скоростью и пропала на краю сектора отклонения координатора или из-за превышения угловой скорости слежения, значит ракета её только что пролетела - взрываемся.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 02.03.2006 в 08:56

Aaz

модератор
★★☆
1. Их ещё в сканнерах применяют, на которых бумажки сканят.

2. Как ориентированы оси лепестков, если по конусу, то что, простите, нового в этой методе?

3. Так ведь как только увидят, так сразу - пора. Они ведь расставлены под углом к оси и имеют узкую ДН из-за углублений. Как только угловые размеры цели станут равными углу развода осей датчиков, так они и все и сработают. Важно правильно подобрать угол, но тут не получится одинаковой эффективности по целям различных размеров.

4. Ну, можно и усложнить. Можно отслеживать историю изменения угловой скорости цели отн. ракеты. Если в до момента пропадания цели она перемещалась с бешенной угловой скоростью и пропала на краю сектора отклонения координатора или из-за превышения угловой скорости слежения, значит ракета её только что пролетела - взрываемся.
 

1. Честно говоря, впервые слышу. Я всегда предполагал, что там как раз "линейка". :)

2. Тут уж я не копенгаген... Во всяком случае, это считается более прогрессивным, чем "простой конус" и "Стингер", якобы, был эффективнее "Pед Айя" во многом как раз за счет развертки.

3. Таки да. Но чтобы сработали все четыре датчика - это надо точно в ж... попадать. :) Впрочем, об этом мы уже говорили...

4. М-м-м-м... Пожалуй, в этом есть некая сермяжная правда. Не знаю, насколько это реализуемо на практике, но, вроде бы, "физике не противоречит".


Таки подводя некоторые итоги, можем предположить, что на "Шафрире 2" стоял взрыватель, "совмещенный" с ГСН, и работала эта система по принципу, описанному Вами выше.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
Честно говоря, впервые слышу. Я всегда предполагал, что там как раз "линейка".
 

А что тут предполагать. Голова движется в одной пл-ти, значит в другой разрешение точек происходит мгновенно - то есть линейка там.

4. Но сложно.

Да вообще-то всё это к Шафриру-2 не относилось. Но для его взрывателя (если бы он был совмещён с ГСН) из всех 4-х наиболее вероятен 3-й метод. Можно лишь предположить из движка Су-7 газы истекали менее ровно, струей с большим углом, чем у МиГа, посему на одном и том же расстоянии от самолёта пятно от газов Су-7 было шире и равномернее, чем у Мига-21, хотя вроде бы длинное сопло способствует обратному.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
А что тут предполагать. Голова движется в одной пл-ти, значит в другой разрешение точек происходит мгновенно - то есть линейка там.

Можно лишь предположить из движка Су-7 газы истекали менее ровно, струей с большим углом, чем у МиГа, посему на одном и том же расстоянии от самолёта пятно от газов Су-7 было шире и равномернее, чем у Мига-21, хотя вроде бы длинное сопло способствует обратному.
 

Пардон, я не въехал - решил, что это о "розетке" было сказано... :)

Просто у сопла Су-7 диаметр больше - поэтому и пятно будет больше. Все прочие хар-ки примерно одинаковы, ибо на расхождение струи влияет относительная длина сопла (к диаметру) и скорость истечения.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru