Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 40 41 42 43 44 65

Aaz

модератор
★★
И?
Очередная дебильная цифра для рекламы?

Висю товарищи! Висююююююю!

А нужен практический потолок. И чтобы потолок этот был при штатной взлетной конфигурации, а не пустая рекордная машина.
 

Щас ты все-таки штрафака отхватишь...
Перестань сюда тащить чисто самолетные прибамбасы типа "практического потолка". :P
Статический потолок - это как раз характеристика той высоты, на которой машина может взлететь и сесть. Он существует для любого вертолета и является одной из важнейших хар-к (в отличие от потолка динамического, который особого смысла для вертолета, повторюсь, не имеет).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU helicopter #16.04.2006 01:12
+
-
edit
 

helicopter

втянувшийся

Вы знаете, а вот Ми-26 несет груза больше, чем Ка-27.
 


Здесь всё объясняется более мощными двигателями Ми-26 ;)
 
RU helicopter #16.04.2006 01:22
+
-
edit
 

helicopter

втянувшийся

Уважаемый, ну не устраивайте здесь песочницу д/сада. Есть статический потолок - 4000 м у Ка-50 и 3700-3600 м у Ми-28(Н). И есть динамический - 5500 м и 5800-5700 м соответственно. Все цифры - от производителей, и совершенно друг другу не противоречат.
Обе машины и "летят" и "прыгают" - каждая в меру своих возможностей. Зачем из этого устраивать повод для взвизгов?
 


И динамический потолок значение имет: невсегда на заданной высоте нужно садиться
(Например цель может находяиться высоко в горах),
можно подняться, пульнуть вихрем куда-надо, и свалить, сесть на аэродроме
на нормальный высоте ;)
 

Aaz

модератор
★★
И динамический потолок значение имет: невсегда на заданной высоте нужно садиться (Например цель может находяиться высоко в горах),
можно подняться, пульнуть вихрем куда-надо, и свалить, сесть на аэродроме
на нормальный высоте ;)
 

Так, Вы за своим оппонентом в Р/О захотели? :)
Я ведь не зря сказал про Гималаи. Где и какую Вы нах... найдете цель на высоте выше 5 км? Отдыхающих от боев чеченцев мочить в "Приюте одиннадцати"? Так там всего 4200 м... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

Так, Вы за своим оппонентом в Р/О захотели? :)
Я ведь не зря сказал про Гималаи. Где и какую Вы нах... найдете цель на высоте выше 5 км? Отдыхающих от боев чеченцев мочить в "Приюте одиннадцати"? Так там всего 4200 м... :P
 

Товарищ, здесь банят всех кто против Ка-50 ;D ? Чегой-то тут жареным запахло.
Динамический потолок косвенно характеризует возможность работать на больших высотах. У машины с бОльшим дин потолком можно ожидать более высоких скоростей на рабочих высотах. В Афгане летали высоко и потолок бы не помешал. В Чечне ситуация сходная. Пусть 5000 там нет, но зато на 2500 и выше бОльшая скорость совсем не помешает. Садится боевому вертолету не всегда нужно, иногда достаточно работать на определенных высотах.
 

Aaz

модератор
★★
1. Динамический потолок косвенно характеризует возможность работать на больших высотах.

2. Пусть 5000 там нет,..

3. ...но зато на 2500 и выше бОльшая скорость совсем не помешает.

4. Садится боевому вертолету не всегда нужно, иногда достаточно работать на определенных высотах.
 

1. Угу. При всем моем уважении, ключевое слово здесь "косвенно"... :P

2. Об чем и речь...

3. Естественно.
Но откуда вывод, что это определяется д/потолком? Есть показатели скорости по эшелонам. Кстати, а макс. скорость где меряется для "вертушки"? Я не уверен, что у земли...

4. Таки еще раз: какова вероятность того, что б/вертолету придется работать на высоте 5000 м? :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU helicopter #16.04.2006 17:07
+
-
edit
 

helicopter

втянувшийся

...
4. Таки еще раз: какова вероятность того, что б/вертолету придется работать на высоте 5000 м? :P
 


Небольшая, но она есть, и лучше перестраховаться заранее, чем
разрабатывать новую вертушку, когда вдруг понадобится ;)
 

Aaz

модератор
★★
Небольшая, но она есть, и лучше перестраховаться заранее, чем
разрабатывать новую вертушку, когда вдруг понадобится ;)
 

Даже не смешно... С таким же успехом можно "престраховаться" для поражения цели на вершине Эвереста. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU helicopter #16.04.2006 18:16
+
-
edit
 

helicopter

втянувшийся

Даже не смешно... С таким же успехом можно "престраховаться" для поражения цели на вершине Эвереста. :P
 


На вершине Эвереста воевать врятли будут,
а вот максимальная высота гор Гиндукуша к примеру 7690 м,
значит на высоте 6000-7000 боевые действия вполне возможны.
 

DPD

опытный

3. Естественно.
Но откуда вывод, что это определяется д/потолком? Есть показатели скорости по эшелонам. Кстати, а макс. скорость где меряется для "вертушки"? Я не уверен, что у земли...
4. Таки еще раз: какова вероятность того, что б/вертолету придется работать на высоте 5000 м? :P
 

Чем больше высота, тем меньше скорость, есть таблицы. Честно сказать, не помню на какой высоте максимальная скорость у 24-ки достигается, но ИМХО уровень моря или что-то вроде того.
Вероятность работы на высоте может быть и высокой. В Афгане это сильно сказывалось. В Чечне полно долин на высоте свыше 2500, работать там не здорово из-за малой скорости и прочего. А в том же Афгане была целая проблема - перелет через хребет, некоторые не вытягивали, приходилось облегчать. Динамический потолок не только сама по себе высота - это еще возможность работать при высоких температурах. Так что мало-немало, но совсем не помешает. А то сделали 24-ку для равнин, а потом извращались как по жаре и высокогорью выкрутится.
 
RU sergey_manakov #16.04.2006 22:46
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

На вершине Эвереста воевать врятли будут,
а вот максимальная высота гор Гиндукуша к примеру 7690 м,
значит на высоте 6000-7000 боевые действия вполне возможны.
 


Воевать на 6000-7000 это круто.
Вы хотя-бы на 4км поднимались?
 

Aaz

модератор
★★
1. Чем больше высота, тем меньше скорость, есть таблицы.

2. Динамический потолок не только сама по себе высота - это еще возможность работать при высоких температурах.
 

1. И что они говорят - у Вас есть где глянуть?

2. Кгхм... Вообще-то, ИМХО, это определяется как раз не динамическим, а статическим потолком, ибо на высоте 5 тыс. м т-ры +40 град. в полете как то не наблюдается. :)
А вот взлететь с полной нагрузкой при такой т-ре при Н=1200-1500 м действительно, думаю, затрахаешься...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
DE Александр Леонов #16.04.2006 23:45
+
-
edit
 
Я бы посмотрел и на этих чехов и на этих вертолетчиков на 7000м. без кислородной маски ГЫ ;D
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU spam_test #17.04.2006 11:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Воевать на 6000-7000 это круто.
Вы хотя-бы на 4км поднимались?
 

в таком случае, нет разницы между Ка-50 и Ми-28, работу на всех доступных высотах они оба обеспечивают.
 

022

втянувшийся
Я тут на время отвлекся, а тут уж целый лес нагородили. Но, между прочим, как-то забыли о 400 кг полезной нагрузки Ка 50 при нормальном взлетном весе. Кстати, если взять даже самые худшие весовые данные по Ми 28, то, тем не менее, вес полезной нагрузки и максимальной у него больше - 500 и 1500/1610 кг соответственно против 400 и 1400 кг для Ка-50.
Отдельно обращаю внимание, приведенная ссылка на литературу очень впечатляет, но там же, в этой литературе есть данные об удачном ночном пуске с Ми 28, но увы, как я уже писал, не удалось нам пустить ночью ракету из-за вышедшего в последний момент из строя оборудования. Так что у меня эта литература не вызывает доверия, но это уж лично мое мнение.
Еще мне непонятно, как все-таки удалось Карапетяну на Ми-8 поднять первую летную машину, но скорей всего это было документально зафиксированное чудо, сопровождавшееся массовой галлюцинацией участников.
Немного по КПД. Так как использовалась упрощенная методика вычислений эффективности винта, пересчитаем дальность полета, считая расход топлива постоянным и независящим от изменения массы в процессе полета. Если вертолет Ми 28, имея 1500 кг топлива и общий вес 12000 кг пролетает 460 км, сколько он пролетит, имея общий вес 10800 кг и те же самые 1500 кг топлива (используем наихудшие данные по Ми 28). Составляем простейшую пропорцию и в итоге получаем: х=12000/10800*460=511,1(1). Как говорится, радуйтесь, пришел на улицу Ка-50 праздник. Ка 50 при том же весе летит на 520 км (по данным сайта разработчика). Правда завод изготовитель дает практическую дальность только 455 км, да и многие остальные источники дают примерно столько же 450-460 км. А уж если взять нормальные данные по Ми-28, да еще с учетом полезной нагрузки, то обосновать более высокое КПД Ка-50 будет вообще невозможно. Впрочем нет, если возникнет потребность висеть на одном месте в течении длительного времени, то тут Ка 50 вне конкуренции. Можно и новую тактику и устав под это дело даже подогнать, а всех тех, кто будет задавать вопросы типа: "А если враг не захочет приблизится к гордо висящему вертолету?" объявить ретроградами и врагами новых прогрессивных идей.
Ну и чуть чуть по потолкам, хоть статическому, хоть динамическому. Оба вертолета уверенно летают на высотах, где практически исключены боевые действия, если только не ставится задача помешать очередному восхождению альпинистов к очередной вершине мира.



 

Chizh

втянувшийся

Я тут на время отвлекся, а тут уж целый лес нагородили. Но, между прочим, как-то забыли о 400 кг полезной нагрузки Ка 50 при нормальном взлетном весе.
...
 

Ка-50 при взлетном весе 9800 берет 1090 кг топлива и 625 кг оружия.
При взлетном весе 10800 берет 1465 кг топлива и 1195 кг оружия.
 

DPD

опытный

1. И что они говорят - у Вас есть где глянуть?
 

Для двигателей ТВ3-117В и веса 11200-11500 максимальная скорость от высоты (нормальные температуры, с ростом температуры скорости падают):
500 м - 305 км/час
1000 м - 290
2000 м - 265
3000 м - 215
4000 м - 140
4300 м - 120

2. Кгхм... Вообще-то, ИМХО, это определяется как раз не динамическим, а статическим потолком, ибо на высоте 5 тыс. м т-ры +40 град. в полете как то не наблюдается. :)
А вот взлететь с полной нагрузкой при такой т-ре при Н=1200-1500 м действительно, думаю, затрахаешься...
 

Разумеется, если температура у земли на уровне моря +40, то на 5000 м такой совсем не будет. Однако, если это плато, у земли температуры будут выше за счет нагрева и т.д. земной поверхности.
Уже при +40 и превышении 1100 с пушкой и двумя блоками 24-ка НЕ ВИСИТ. Это значит, что взлет по вертолетному не рекомендуется :). Однако, при взлете по самолетному, при наличии достаточно длинной полосы/площадки и хотя бы не мешающего ветерка можно взлететь. Используется это постоянно. Вертолет переходит в режим косой обдувки и его возможности ПО ВЗЛЕТУ уже определяются ДИНАМИЧЕСКИМ потолком.
Кроме того, в тех же условиях, при темп +40 и превышении 1100-1200 (т.е. при работе у земли) в полете температура играет существенную роль. Естественно, машина (и летчик :) ) с более высокими характеристиками динамического потолка в полете в таких условиях будет чувствовать себя более комфортно. Особенно это сказывается на боевых скоростях (120-200 км/час). Такие условия (жара и относительно небольшое превышение) встречаются везде и всюду и достаточно часто).
Поэтому для боевого вертолета динамический потолок тоже имеет значение.
 

DPD

опытный

Впрочем нет, если возникнет потребность висеть на одном месте в течении длительного времени, то тут Ка 50 вне конкуренции. Можно и новую тактику и устав под это дело даже подогнать, а всех тех, кто будет задавать вопросы типа: "А если враг не захочет приблизится к гордо висящему вертолету?" объявить ретроградами и врагами новых прогрессивных идей.
 

Вы немного перегибаете :). По моей информации Ка-50 более летуч не только на висении, но и на основных боевых скоростях (120-200). А это уже немало. Во всяком случае для достижения той же прыткости на МИ-28 придется держаться ближе к 200, а Ка-50 сможет спокойно и на 120 работать с теми же фокусами.
 

RAZAR

втянувшийся
Весна навеяла (на правах шутки)
Взять фюзеляж от ми-28 и «прикрутить» к нему соосную несущую систему от ка-50, при этом обязательно оставить рулевой винт! Двиглы понадобятся помощнее, от ми-26 … например. Десантный отсек заменить на топливный бак. С каждого борта прикрутить по пушке 2а42, чтобы пилот развлекался … оператору оставить турель, чтобы не скучно было, да и ракетами пусть изредка постреливает …
Пысы. Прошу не воспринимать всерьёз …
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
/офтопик/ по ряду ходотайств мера пречечения 101 заменена на неделю R/O.
 

Aaz

модератор
★★
1. Для двигателей ТВ3-117В...

2. ...его возможности ПО ВЗЛЕТУ уже определяются ДИНАМИЧЕСКИМ потолком.

3. Такие условия (жара и относительно небольшое превышение) встречаются везде и всюду и достаточно часто). Поэтому для боевого вертолета динамический потолок тоже имеет значение.
 

1. Благодарствую. Действительно, падение внушительно. Никогда такого не предполагал - на самолетах все наоборот... :)

2. А вот не факт! Потому как ВПХ и потолок, в общем случае, не связаны. При взлете (в т.ч. и "по-самолетному") существует еще эффект влияния экрана - не зря ведь "статику" оговаривают именно без оного.
Так что из лучшего д/потолка лучшие ВПХ, вообще говоря, не вытекают. :P

3. Да, в меру моих скудных познаний, этот факт имеет место быть...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

2. А вот не факт! Потому как ВПХ и потолок, в общем случае, не связаны. При взлете (в т.ч. и "по-самолетному") существует еще эффект влияния экрана - не зря ведь "статику" оговаривают именно без оного.
Так что из лучшего д/потолка лучшие ВПХ, вообще говоря, не вытекают. :P
 

Это абсолютно верно для самолетов у которых на взлете/посадке и на высоте разная аэродинамика (за счет закрылков и пр.). Конечно, картина сложнее чем у меня. Однако, у вертолетов все попроще. "Подушка" помогает, но помогает любому ЛА. Поэтому ИМХО чем, грубо говоря, на меньшей скорости держится вертолет в воздухе к примеру при +40 и высоте (в нашем случае и превышении) 1100 м (т.е. чем больше у него запас по высоте/скорости), тем быстрее он оторвется. При взлете по вертолетному машина как бы летит по полосе и при достижении определенной скорости переходит в набор. Не так ?
 

Aaz

модератор
★★
"Подушка" помогает, но помогает любому ЛА. Не так ?
 

Похоже, что таки нет. :) Потому как подушка помогает ПО-РАЗНОМУ.
Например, ИМХО, при прочих равных вертолет, у которого крыло ниже по ф-жу установлено, взлетит раньше, даже если у него д/потолок хуже.
Не так? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

022

втянувшийся
Вы немного перегибаете :). По моей информации Ка-50 более летуч не только на висении, но и на основных боевых скоростях (120-200). А это уже немало. Во всяком случае для достижения той же прыткости на МИ-28 придется держаться ближе к 200, а Ка-50 сможет спокойно и на 120 работать с теми же фокусами.
 

Определять большую летучесть могли бы летчики, имеющие допуск на обе машины и летающие и на Ми 28 и на Ка 50. Скорей всего, сейчас таких нет или если есть, пересчитать их можно по пальцам одной руки. А потому ссылки на информацию такого рода должно бы подкреплять и источником.
Ну и несколько настораживает такое ограничение боевых скоростей. Оптимально как можно меньше находиться в зоне боевого контакта, и диапазон основных боевых скоростей для Ми 28 определялся как 230-280 км/час. На этих скоростях проводились все основные боевые стрельбы. Тот же диапазон использовали военные для испытаний Ка 50.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DPD

опытный

Похоже, что таки нет. :) Потому как подушка помогает ПО-РАЗНОМУ.
Например, ИМХО, при прочих равных вертолет, у которого крыло ниже по ф-жу установлено, взлетит раньше, даже если у него д/потолок хуже.
Не так? :)
 

Ой, да не то слово что так ! :) Только совокупность всех характеристик (включая крылья и хвосты :) ) и определяет динамический потолок для КОНКРЕТНОЙ машины. Есть минимальная скорость на высоте (т.е. когда мы держимся еще, скорость сваливания у самолетчиков) и максимальная. С увеличением высоты разница между ними уменьшается и на потолке это достаточно узкая полоска (эффективность винта с разрежением воздуха и мощность двигателей падают - скорости небольшие, давления на входе нет). Согласны ?
Если да, тогда пример:
Площадка на 4500. Длина 600 метров. Потом через 100 м высокие деревья. Температура и груз не дают взлететь по вертолетному. Остальное не учитываем для упрощения.
Есть вертолет А и Б.
Вертолет А - Динамический потолок 4500 м, где максимальная скорость 80 км/час. На 4500 минимальная 70 км/час. Для набора скорости в 70 км/час ему требуется 700 метров полосы.
Вертолет Б - Динамический потолок 5000 м, где максимальная скорость 90 км/ч, минимальная 80. На 4500 - 110 и минимальная скорость 60 км/час, т.к. ему до потолка еще целых 500 метров. Для набора скорости в 60 км/час ему требуется 600 метров полосы.

Вопрос - кто взлетит по-самолетному ? ;D

На самом деле, конечно, все сложнее. Не обязательно вертолет со скоростью 80 будет иметь минимальную 70, разница может быть и больше и меньше. То же относится и к вертолету Б. Кроме того, еще не обязательно что соотношение по дистанциям набора скорости на полосе будет именно таким, возможно вертолет А будет за счет подушки резвее до определенных скоростей. Но оценку давать такому режиму для обоих типов можно (осторожно, и только для таких ситуаций, конечно). Хотя и ошибка таких оценок может быть нехилая, особенно для разных схем, согласен :).
 
1 40 41 42 43 44 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru