Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 41 42 43 44 45 65

DPD

опытный

Определять большую летучесть могли бы летчики, имеющие допуск на обе машины и летающие и на Ми 28 и на Ка 50. Скорей всего, сейчас таких нет или если есть, пересчитать их можно по пальцам одной руки. А потому ссылки на информацию такого рода должно бы подкреплять и источником.
 

Имею такого, летная книжка исписана всем чем можно. Называть не могу, он в загранкомандировке. Но это правда, я чего не знаю - не пишу. Сомнительно чтобы он "заливал", потому что когда он это рассказывал, ему никакого смысла в этом не было.
Ну и несколько настораживает такое ограничение боевых скоростей. Оптимально как можно меньше находиться в зоне боевого контакта, и диапазон основных боевых скоростей для Ми 28 определялся как 230-280 км/час. На этих скоростях проводились все основные боевые стрельбы. Тот же диапазон использовали военные для испытаний Ка 50.
 

Боевая скорость есть скорость когда имеется запас энергии и вертолет может маневрировать скоростью в зависимости от обстановки. Для Ми-24 это 200 км/час - есть и запас энергии, и можно ускориться, кроме того легкость управления и наименьшие вибрации. На 280 24-ка уже управляется с усилием (даже не каждая дает такую скорость, зависит от износа и пр.). Не думаю, чтобы Ми-28 отличался сильно в этом смысле, от 280 до максимальной только 30 км час. Начав маневр на 200, заканчиваешь его легко на 160, а то и меньше. Вертолет не ИБА, ему нужно висеть над полем боя, вылавливать цели недоступные другим. Этом можно сделать ТОЛЬКО на небольшой скорости. На практике на 200 даже далеко не всегда можно распознать замаскированную цель. Поэтому приходится работать и на 120, и даже меньше. Иногда дальности обнаружения десятки метров. Лучшая защита вертолета - рельеф местности, большой разницы между 200 и 280 км/ч нет, а на высоте 15 метров гораздо быстрее смыться вниз "за бугорок", чем уйти из зоны поражения за счет скорости. Для "ударил и смылся" :), или по-другому "выстрелил и забыл", есть ИБА, не в обиду им будет сказано :). Это для применения неуправляемого. Для ПТУР та же история - вертолету невыгодно мчаться к врагу во время полета ПТУР, уйти же из зоны поражения лучше опять-таки вниз, еще лучше в нее не заходить...
 

Aaz

модератор
★★
1. Если да, тогда пример: Площадка на 4500. Длина 600 метров. Потом через 100 м высокие деревья. Температура и груз не дают взлететь по вертолетному.
 

Давайте мне любую пару вертолетов (а лучше - самолетов, там мне проще :)), и я с вероятностью 90% подберу условия, когда один будет лучше другого. :P
Приведенные Вами условия явно построены под конкретное сравнение. Потому вопрос на засыпку: и насколько часто в жизни встречается такая ситуация? :) Много Вы найдете площадок по 600 м на такой высоте? Мне почему-то кажется, что таки нет... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

Давайте мне любую пару вертолетов (а лучше - самолетов, там мне проще :)), и я с вероятностью 90% подберу условия, когда один будет лучше другого. :P
Приведенные Вами условия явно построены под конкретное сравнение. Потому вопрос на засыпку: и насколько часто в жизни встречается такая ситуация? :) Много Вы найдете площадок по 600 м на такой высоте? Мне почему-то кажется, что таки нет... :)
 

Вы таки совершенно правы :). Пример просто для показа что такие ситуации встречаются и тогда динамический потолок тоже рулит для посадки/взлета по-самолетному, т.к. сказать ради научной справедливости и выпендрится :). Безусловно это будет нечасто. Хотя вот так тоже считали перед Афганом, а когда ввели войска, динамический и статический потолки стали весьма и весьма важны. И стало им интересно пыхтеть по жаре и на высоте на скорости 120, когда и из гранатомета умудрялись сбивать... А сейчас есть Чечня, Таджикистан, некоторые другие горные страны, которые могут представлять интерес. При других прочих равных я бы отказываться от преимущества в динамическом потолке не стал, это прежде всего возможность работать для боевого вертолета.
 

Redav

опытный

Воевать на 6000-7000 это круто.
Вы хотя-бы на 4км поднимались?
 

Доводилось курить на 4-4,5 в вертушке. :) Вывозили с 4100 "полосатых пешеходов". ;) Енто конечно не Ми-24 был, но все как просил и летели, и воевали.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

...
Отдельно обращаю внимание, приведенная ссылка на литературу очень впечатляет, но там же, в этой литературе есть данные об удачном ночном пуске с Ми 28, но увы, как я уже писал, не удалось нам пустить ночью ракету из-за вышедшего в последний момент из строя оборудования. Так что у меня эта литература не вызывает доверия, но это уж лично мое мнение.

Еще мне непонятно, как все-таки удалось Карапетяну на Ми-8 поднять первую летную машину, но скорей всего это было документально зафиксированное чудо, сопровождавшееся массовой галлюцинацией участников.

Немного по КПД. Так как использовалась упрощенная методика вычислений эффективности винта, ...

Впрочем нет, если возникнет потребность висеть на одном месте в течении длительного времени, то тут Ка 50 вне конкуренции. Можно и новую тактику и устав под это дело даже подогнать, а всех тех, кто будет задавать вопросы типа: "А если враг не захочет приблизится к гордо висящему вертолету?" объявить ретроградами и врагами новых прогрессивных идей.

Ну и чуть чуть по потолкам, хоть статическому, хоть динамическому. Оба вертолета уверенно летают на высотах, где практически исключены боевые действия, если только не ставится задача помешать очередному восхождению альпинистов к очередной вершине мира.
 


Не верить своим, это круто. А про данные по Ка-50/-52 откуда фенька?

Карапетян прежде всего летчик. Так что успокойтесь, "галюников" у вас не было. К тому же все вы прекрасно понимаете и знаете как сии "фокусы" делаются. Мастерство рук и способность мыслить для несведующих выглядят как чудо, а ларчик просто открывается...

С методологиеской базой у вас просто швах. Расход топлива больше зависит от других параметров и "голенькое" топливо здесь ни причем.

Не смешите. Если надо можно и подождать врага, но при необходимости ни кто не мешает выполнить подлет. Высунуть над кронами деревьев или над холмиком "борадавку", осмотреться. Вертикальный набор - пуск - поражение - снижение.

А вот отсюда поподробней. Так чего погранцы гоняли "альпинистов" Гелаева по горам столь мало эффективно? Они утверждают, что способность вертушки висеть на такой высоте им бы не помешала.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
При других прочих равных я бы отказываться от преимущества в динамическом потолке не стал,..
 

Ключевые слова я выделил. Но вот нет в данном случае "прочих равных". Готовы ли Вы "разменять" 300-400 м статического потолка на 200-300 м динамического - вот в чем вопрос... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

022

втянувшийся
С методологиеской базой у вас просто швах. Расход топлива больше зависит от других параметров и "голенькое" топливо здесь ни причем.
 

Ну Вы же просили быть проще...
Тут и расчет соосного винта свели к двум переменным, и ничего, никого это не возмутило.



 

DPD

опытный

Доводилось курить на 4-4,5 в вертушке. :) Вывозили с 4100 "полосатых пешеходов". ;) Енто конечно не Ми-24 был, но все как просил и летели, и воевали.
 

Да, на 4500 спички уже не горят, а мы курим :). Хотя желающих покурить на такой высоте немного.
 

DPD

опытный

Ключевые слова я выделил. Но вот нет в данном случае "прочих равных". Готовы ли Вы "разменять" 300-400 м статического потолка на 200-300 м динамического - вот в чем вопрос... :P
 

Если нуно садиться на площадку высоко, тогда конечно стат потолок. А если нужно на супостата дотянуться повыше, а потом можно уйти вниз домой - тогда динамический. :P
 

Aaz

модератор
★★
Если нуно садиться на площадку высоко, тогда конечно стат потолок. А если нужно на супостата дотянуться повыше, а потом можно уйти вниз домой - тогда динамический. :P
 

То, что лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным, известно давно. :P
Таки я прошу не сводить все к тому, что стат. - это для взлета и посадки, а дин. - это для боя. :) Я спрашиваю, что Вы, как профи, предпочтете по совокупности...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

022

втянувшийся
Да, на 4500 спички уже не горят, а мы курим :). Хотя желающих покурить на такой высоте немного.
 

15 % кислорода, что эквивалентно высоте 2500 уже не поддерживают горение бумаги открытым пламененем, только тление.
 

Redav

опытный

Ну Вы же просили быть проще...
Тут и расчет соосного винта свели к двум переменным, и ничего, никого это не возмутило.
 

Проще, но не до детского лепета ясельной группы.
Так вы же специалист, хватайте за язык супостата, если можите на уровне средней школы просто объяснить сложные вещи.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

Да, на 4500 спички уже не горят, а мы курим :). Хотя желающих покурить на такой высоте немного.
 

Если нельзя, но очень хочется то можно :)
Тогда и спички найдешь которые горят и о других подручных средствах вспомнишь. ;D
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

15 % кислорода, что эквивалентно высоте 2500 уже не поддерживают горение бумаги открытым пламененем, только тление.
 

Енто че на 4-х тысчах ужо безвоздушное пространство?. Во блин, а братишку в Афган на 7 000 м. "завезли" без скафандра и даже кислородной маски. :)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
RU sergey_manakov #18.04.2006 23:27
+
-
edit
 

sergey_manakov

втянувшийся

Дело не в том, что без кислорода нельзя(а выше 7500 - крайне проблематично), а в том, что у большинства людей уже на 3000м начинается высотная болезнь, а долго выполнять тяжелые физ.нагрузки(воевать) уже на 4км для человека, который не всю жизнь живет в горах очень трудно. Кроме того, на больших высотах практически негде спрятаться(леса нет, снег).
Попробуйте вспомнить боестолкновения в высокогорье. Много насчитали?
Т.е. способность вертолета забираться выше 4500-5000 неприоритетна.
 

Aaz

модератор
★★
Т.е. способность вертолета забираться выше 4500-5000 неприоритетна.
 

Как это неприоритетна?!! Китаю будем продавать - для окончательного завоевания Тибета. Опять же, а вдруг в Непале шерпы бунтовать начнут?.. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 19.04.2006 в 01:04

DPD

опытный

То, что лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным, известно давно. :P
Таки я прошу не сводить все к тому, что стат. - это для взлета и посадки, а дин. - это для боя. :) Я спрашиваю, что Вы, как профи, предпочтете по совокупности...
 

Так мы говорили только о потолках, если выбирать по потолкам то практически так бы и выбрал. Зачем мне стат потолок если я из-за динамического не могу дотянуться ? И наоборот, зачем мне динамический офигительный если из-за стат потолка сесть нельзя ? Или Вы рассматриваете совокупность других параметров ?
 

Aaz

модератор
★★
Так мы говорили только о потолках, если выбирать по потолкам то практически так бы и выбрал.
 

КАК бы выбрали?!! По методу Агафьи Тихоновны? :)
Я же, как мне кажется, в п.№1055 вопрос сформулировал абсолютно точно... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

022

втянувшийся
Как это неприоритетна?!! Китаю будем продавать - для окончательного завоевания Тибета. Опять же, а вдруг в Непале шерпы бунтовать начнут?.. :)
 

А еще немаловажно и с минусом диапазон расширить, чтоб бороться с подводными лодками противника лицом к лицу, так сказать.
Напомнило кстати, в Феодосии, во время праздника военно-морского флота, по программе должна была подвсплыть подводная лодка и на неё с вертолета должны были, зависнув, передать сообщение. А праздники такого рода сопровождались комментариями под громкую музыку и радостным голосом диктор объявил: "Сейчас состоится передача сообщения на подводную лодку"
Появился вертолет, с нашего филиала кстати, вертолет шел очень низко и на большой скорости, в результате цапанулся за воду, тут же зацепился лопастями, завалился на бок и в общем, утонул с громким бульком. По счастью, никто не пострадал, но самым замечательным был коментарий ведущего "Сообщение на подводную лодку успешно передано!!!"
 

DPD

опытный

Ключевые слова я выделил. Но вот нет в данном случае "прочих равных". Готовы ли Вы "разменять" 300-400 м статического потолка на 200-300 м динамического - вот в чем вопрос... :P
 

Вот он, п.1055 :)
Отвечаю. Если не нужно садится на площадки ограниченных размеров, высота базирования небольшая, а нужно дотянуться до супостата - поему бы и нет ? Вопрос чисто гипотетический, таков и ответ. А если Вы имели ввиду выбор между двумя этими машинами - это гораздо сложнее, слишком много вопросов по обоим.
 
+
+1
-
edit
 

022

втянувшийся
Проще, но не до детского лепета ясельной группы.
Так вы же специалист, хватайте за язык супостата, если можите на уровне средней школы просто объяснить сложные вещи.
 


По формуле Бреге, с учетом (для упрощения) неизменности отношения удельной мощности к тяге, скорости и удельного расхода топлива, при изменении взлетного веса с 12000 кг до 10800 кг (уменьшение на 10 %), сравнивая логарифмы отношения массы топлива к полной взлетной массе, получим увеличение отношения на 13,(3) %, что соответствует такому же увеличению дальности полета. Это составит 460 км*1,13(3) = 521,3 км.
Результат более точный, чем при первом, оценочном, расчете, но порядок величины остался тот же. Если считать еще более точно, с учетом динамики изменения параметров, связанных с уменьшением колличества топлива в процессе полета и соответственно массы вертолета, получим еще большую дальность, но она будет отличаться в большую сторону от приведенного результата не более чем на 4-6 км.
Фактически, все, что я написал лишь подтверждает ранее неоднократно озвученный мной вывод, что оба вертолета, как носители, примерно равнозначны и ни у одного из них нет решающего преимущества.
И исходя из опыта сравнительных испытаний и работы в авиации, в недостатки Ка 50 я бы записал только два момента:
1. Отсутствие развернутой системы полноценного внешнего целеуказания, способной скомпенсировать отсутствие второго члена экипажа.
2. Нерешенная в полном объеме проблема схлестывания лопастей.
 

Redav

опытный

По формуле Бреге, с учетом ...
И исходя из опыта сравнительных испытаний и работы в авиации, ...
 

По формулам Ромасевича и Алаяна полноценный расчет возможностей вертолета строится на постоянных и переменных константах. Если первые практически не устранимы, то со вторыми возможны вариации исходя из знакопеременных и числовых значений. Так лобовое сопротивление при любом варианте будет существовать. Если при этом изменять режим работы силовой установки и скоростой параметр передвижения летательного аппарата одновинтовой схемы, то на втором режиме наступает снижение расходных значений топлива. На первом режиме полета эти значения возрастают. Отрицательно сказываются увеличение высотных и весовых параметров.
В конечном итоге числовое значение расхода топлива для одновинтовой схемы может увеличиваться от осредненного параметра на 20-30 %, что приведет соответственн к снижению параметра дальности полета, который от этого и других параметров варьируется в диапазоне исчисляемом сотней км.
Фактически, все это лишь подтверждает, что оба вертолета несмотря на кажующуюся примерную равнозначность обладают индивидуальными преимуществами, которые требуют осмысления опыта эксплуатации и боевого приминения. В числе не решенных проблем можно выделить следующие:
1. Использование дополнительного (второго) члена экипажа только ради боевого приминения комплекса вооружения вертолета ведет к не оправданному удоражанию стоимости машины и расходов на его эксплуатацию.
2. Нерешенная в полном объеме проблема обеспечения безопасности экипажа не доведенная даже до минимального значения "на любой скорости и высоте" эксплуатации.
Например, наложение "грифованности" на статистику аварий и катастроф вертолетов одновинтовой схемы скрывает истинные причины не боевых потерь составляющие более 50 % всех потерь вертолетов.
3. Отсутствие на вертолете прспективного ракетного вооружения "воздух-поверхность" в дальнейшем приведет к необходимости модернизации, а значит дополнительных денежных затрат.
Например, обещания быстрого запуска в серию Ми-24 с его "довооружением" пушкой затянулось на десятилетия.
4. Негативно скажется и отсутствие перспективной концепции дальнейшего развития комплекса.
Например, создание двухместной "многоцелевой" ударно-транспортной машины Ми-24 привело к ненужному тасканию грузовой кабины и увеличению состава экипажа до трех человек.
Продолжение списка проблем не имеет смысла по экономическим проблемам производителей и государственных потребностей по обеспечению обороноспособности страны.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
Отвечаю. Если не нужно садится на площадки ограниченных размеров, высота базирования небольшая, а нужно дотянуться до супостата - поему бы и нет ? Вопрос чисто гипотетический, таков и ответ. А если Вы имели ввиду выбор между двумя этими машинами - это гораздо сложнее, слишком много вопросов по обоим.
 

Будем таки дожимать в партере... :)

Еще раз: есть два вертолета, во всем одинаковые, но у одного стат. потолок больше на 300-400 м, а у другого - на 200-300 м выше динамический.
Ваш выбор? Не под конкретную ситуацию, а воевать, скажем, в Чечне...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

Будем таки дожимать в партере... :)

Еще раз: есть два вертолета, во всем одинаковые, но у одного стат. потолок больше на 300-400 м, а у другого - на 200-300 м выше динамический.
Ваш выбор? Не под конкретную ситуацию, а воевать, скажем, в Чечне...
 

Да, тут не вывернешься... :)

Под Чечню ИМХО лучше машина с бОльшим стат потолком. В нашем случае наименьшего динамического в 5500 м хватит для Чечни (максимальные высоты около 4500), а дополнительные стат метры могут сильно пригодится на площадках когда со своими сидеть придется.
А может быть и никакой разницы - нужно изучать территорию, площадки, места возможных БД, тогда станет ясно, нужен ли стат потолок или нет :P
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU spam_test #21.04.2006 12:01
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Речь ведь идет о ударном вертолете, какая необходимость в огромном стат потолке. Разве аэродромы на 4000м есть?
 
1 41 42 43 44 45 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru