Полёт американцев на Луну, где найти вменяемые объяснения спорных моментов?

Пока газы не достигнут преграды, все будет происходить, как будто ее нет, а вот потом...

 

....площадь поверхности зазора между краем сопла и поверхностью БОЛЬШЕ(или равен) площади среза сопла - всё будет происходить как будто преграды нет ;D

Конечно - раскаленные газы могут отразясь от преграды обжечь источник - как в случае с РПГ в помещении -но никакого влияния ни на тягу. ни на Иу не окажут. Тем более в вакууме, где любой газовый поток очень сильно и мгновенно охлаждается и рассеивается.

Ник

Белл! А вы удосужились хотя бы прочитать начало топика. С чего началось, я как раз попросил помощи разобраться в некоторых вопросах. Но тут прибежали вы и вам подобные, и начали биться в истерике, обвиняя меня во всех грехах. Я не скрываю своего сомнения, что не мешает мне относиться с уважением и прислушиваться к мнению Прохожего и 7-40, по крайней мере, они приводят аргументы. Вы дальше схоластического спора не идёте. Похоже, кроме чванства, вам продемонстрировать нечего.
Если будет желание, подумайте на досуге, зачем было увеличивать риск, каждый раз выбирая новое место посадки. Когда стояла политическая задача опередить СССР.
Это исходит из опуса «были ли американцы на луне» (своё мнение о нём я ещё выскажу), как впрочем и о противоположной работе.
Даже на банальном вертолёте, посадка с само подбором площадки имеет большой риск аварии (поверьте, говорю не голословно), а здесь на Луне, по крайней мере это странно (противоречит логике), куда разумней садиться на разведанное место.
Но вы наверное предпочитаете схоластический спор, тогда у меня один выход, отправить вас в игнор (пока этого не делаю).
И не бросайтесь словами по поводу отстрела (даже в переносном смысле) , есть люди которые это умеют делать лучше вас (пусть даже в прямом).


Сори, мало времени ответить всем. :- И давайте по существу.

....площадь поверхности зазора между краем сопла и поверхностью БОЛЬШЕ(или равен) площади среза сопла - всё будет происходить как будто преграды нет ;D

Конечно - раскаленные газы могут отразясь от преграды обжечь источник - как в случае с РПГ в помещении -но никакого влияния ни на тягу. ни на Иу не окажут. Тем более в вакууме, где любой газовый поток очень сильно и мгновенно охлаждается и рассеивается.

Ник

 

в том то и дело, что В РАЗЫ МЕНЬШЕ площади среза сопла. Геометрию знаете, или напомнить что больше - площадьь круга Д=79см или площадь стенки цилиндра Д=79см и Н=10см

к тому же газ тормозится о плоскую стенку. газ реально меняет свой импульс по направлению на 90град. картинку представляете!?

и кто сказал, что скорость газа после торможения и разворота об стенку остается прежней? она будет меньше - часть энергии уйдет в тепло. Так что расходное сечени надо еще больше.

реально в "книгах" пишут про минимальный зазор 0,5D (=40см) сопла - это если стенка имеет "профиль" типа буденовки. Для тупой стенки зазор нужно ~D (=80см)

Если будет желание, подумайте на досуге, зачем было увеличивать риск, каждый раз выбирая новое место посадки. Когда стояла политическая задача опередить СССР.

 

Видите ли, политическая задача, она, конечно, была, но явно не декларировалась. Как-то неудобно заявить: "Наша главная цель - опередить СССР". Поэтому объявленная цель - исследование, наука, и т.п.

Так что если будет желание, подумайте на досуге, как бы выглядели 10 экспедиций в одно и то же место

Даже на банальном вертолёте, посадка с само подбором площадки имеет большой риск аварии (поверьте, говорю не голословно), а здесь на Луне, по крайней мере это странно (противоречит логике), куда разумней садиться на разведанное место.

 

Так они все садились на разведанное место Места посадки выбирались не наобум, а по снимкам с орбиты. Снимки внимательно изучались, составлялись подробные карты, профили местности и все такое.

Но тут прибежали вы и вам подобные, и начали биться в истерике, обвиняя меня во всех грехах. Я не скрываю своего сомнения, что не мешает мне относиться с уважением и прислушиваться к мнению Прохожего

 

Шурави, а почему вы не ищете вменяемые объяснения других спорных моментов? Скажем, вы проверяли, что Птолемей с его эпициклами неправ? Ведь вполне может быть, что астрономы наводят тень на плетень с круговыми движениями планет, чтобы поддерживать фальшивое реноме и сосать бюджет. В конце концов, даже гипотеза о шарообразности Земли - она ведь, по большому счету, не выдерживает никакой критики. Вы ведь не проверяли опытов древних по определению радиуса Земли, правда? И вряд ли предпринимали кругосветные путешествия. А "снимки со спутников" - извините, такие снимки любой студент в фотошопе нарисует.

ЗЫ Не спешите оскорбляться, пожалуйста - ваши требования "вменяемых объяснений" качественно от названных теорий вовсе не отличаются. Хотите, проведем голосование, как посчитает уважаемая публика - отличаются, или нет? Могу поставить пятьдесят баков.

Да, сразу не обратил внимания...

Итак, посадка на неподготовленную площадку, неизвестно, что окажется под верхним слоем грунта

 

Видите ли, до первого пилотируемого полета на Луну американцы отправили туда семь беспилотных аппаратов ("Сервейер"). Два из них сломались по дороге, а пять благополучно сели в разных районах Луны, и ни один не провалился сквозь верхний слой грунта непонятно куда И исходя из этого они сделали вывод, что под верхним слоем грунта, как правило, достаточно твердая поверхность, которая сможет выдержать вес пилотируемого корабля и не сломаться.

Кстати, некоторые из этих аппаратов имели ковш на подвижном подвесе, с помощью которого поковыряли Луну и дополнительно убедились в ее прочности.

Кроме того, было запущено пять искусственных спутников Луны с фотоаппаратурой, с помощью которых были получены фотоснимки всей лунной поверхности, качеством гораздо выше, чем дают лучшие наземные телескопы. Как тут уже говорилось, на одном из этих снимков виден один из аппаратов "Сервейер" (размером в пару метров). На основе этих снимков и выбирались места будущих прилунений. Выбирались тщательно, изучался рельеф, делались карты, рисунки видов местности.

Примеры.

Вот фотокарта района высадки Аполлона-17, сделанная до полета: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17.tl50.map.jpg

Вот вид окружающих район посадки гор (нарисован опять-таки до полета): http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17.horizons.jpg

А вот эти же горы - на снимках астронавтов: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan1683947.jpg , http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17pan1682021.jpg

Это повод называть людей невеждами, ИМХО. Вот только я не вижу в этом названии ничего оскорбительного или даже обидного. Невозможно знать всё. Я сам - невежда во множестве областей. В органической химии, например, или в таксидермистике. И меня это нимало не огорчает.

 

Помните столкновение Бора и Эйнштейна, для обоих было все известно заранее, но дисскусия есть дисскусия - дураками и невеждами они друг друга не обозвали прилюдно, з аглаза может быть, но кто об этом слышал?!

" А слово невежда, тоже заимствованное из старославянского языка, совершенно с ним не связано. Невеждой называют малообразованного человека, неуча или человека, неосведомленного в какой-либо области. "
Говорим и пишем правильно. Помощь всем (job.education.likbez) : Рассылка : Subscribe.Ru

С этой точки зрения да, семантически Вы правы, но в этом случае в этой отрасли Вы должны быть "вежда". Это так?! Опять таки в наше время есть нормальная корректная замена "неосведомленный, несведущий". Но "малообразованный" Вы же понимаете как далеки Вы от истины?!

Гораздо хуже, на мой взгляд - агрессивное невежество. Это когда невежда, зная, что он невежда, тем не менее считает специалистов глупее себя. Т. е. когда человек, ничего не смыслящий в таксидермистике, начинает считать таксидермистов обманщиками, а изготовленные ими чучела - пластмассовыми подделками. Ибо "даже ежу понятно", что чучела изготавливать нет никакой возможности. И вот такое агрессивное невежество нам тут и демонстрируют.

 

Это называется "заблуждение", и этот термин применим и к любому очень грамотному и образованному человеку в наше время. Бывает глубокое заблуждение, когда человек продолжает заблуждаться и эти процессы в современной науке очень хорошо обозначены. Я напомню, с Вашего позволения, одну старую истину, когда говорят о познании лучше всего действует подобный пример:

если взять круг и назвать его нашим "знанием", то то что находится за кругом это "не знание", соответственно в процессе познания круг увеличивается в размерах и растет периметр (граница) с незнанием. Понимаете о чем я?!

...А какие доказательства являются "абсолютными"? Личный визит на Луну? Так его для всех скептиков не обеспечишь...

 

Вуду, простите, а зачем Вы взяли слово абсолютными в кавычки?! У Вас, к примеру, возникают сомнения по поводу эталонности метра в палате мер и весов?! Абсолютный - значит не подвергаемый сомнению, конечно для каждого он свой. Мне бы например хватило фтографий с пролета луны, скажем Российским (Китайским,Индийским,Иранским) спутником, с высоты позволяющей отснять отпечатки подошв и следы роверов, и понятно блоки посадочной ступени, скажем трех-четырех экспедиций. Кого то могут не устроить эти снимки, но меня устроят. А вот для того что бы Вам узнать абсолютность доказательств для большего кол-ва участников диспута необходимо Вам же и промуссировать их на форуме.

Видите ли, политическая задача, она, конечно, была, но явно не декларировалась. Как-то неудобно заявить: "Наша главная цель - опередить СССР". Поэтому объявленная цель - исследование, наука, и т.п.

 

Юрий, в ББС в фильме "Битва за космос" были документальные кадры выступления Кеннеди, Вы их видели? Это было очень эмоциональное выступление и цель полета на этом выступлении четко декларировалась, там не было не слова про науку. Именно по этому и возникают сомнения о научности экспедиции.
Вы со мной конечно же не согласны?

Цитата : 7-40 - вчера в 20:11
...А какие доказательства являются "абсолютными"? Личный визит на Луну? Так его для всех скептиков не обеспечишь...

Вуду, простите, а зачем Вы взяли слово абсолютными в кавычки?! У Вас, к примеру, возникают сомнения по поводу эталонности метра в палате мер и весов?!

 

- Простите, ув. тов. SAA, здесь у Вас что-то не то: приводите цитату из 7-40, а обращаетесь ко мне?? :o ;D

И должен ещё раз повторить всем скептикам и главному их апологету - Прохожему: если недостаточно одной ракетой выводить на орбиту массу грузов, необходимую для полёта на Луну, что мешает вывести пять раз по столько и состыковать всё это на орбите?!
Ведь об эфирных поездах всевозможных конфигураций ещё К.Э.Циолковский говорил...

Белл! А вы удосужились хотя бы прочитать начало топика. С чего началось, я как раз попросил помощи разобраться в некоторых вопросах. Но тут прибежали вы и вам подобные, и начали биться в истерике, обвиняя меня во всех грехах. Я не скрываю своего сомнения, что не мешает мне относиться с уважением и прислушиваться к мнению Прохожего и 7-40, по крайней мере, они приводят аргументы. Вы дальше схоластического спора не идёте. Похоже, кроме чванства, вам продемонстрировать нечего.

 

Судя по этим словам в истерике бьетесь как раз вы.

Если будет желание, подумайте на досуге, зачем было увеличивать риск, каждый раз выбирая новое место посадки. Когда стояла политическая задача опередить СССР.

 

Летать 10 раз в одно и то же место - глупо. Это были научные экспедиции. В первый раз - опередили, а потом типа занимались наукой. Позанимались немного наукой и прикрыли (отменили 3 последних экспедиции), потому что основную цель уже достигли - опередили.

Даже на банальном вертолёте, посадка с само подбором площадки имеет большой риск аварии (поверьте, говорю не голословно), а здесь на Луне, по крайней мере это странно (противоречит логике), куда разумней садиться на разведанное место.

 

Нет неразумнее. Неразумно 10 раз исследовать одно и то же место. Посадка как операция была отработана и не представляла существенной опастности.
Вертолеты тоже не обязательно садятся на разведенную и подготовленную площадку, как вы прекрасно понимаете.

Проблема в том, что вы субъективно оцениваете опасность посадки на Луну и отказываетесь понимать необходимость исследования разных районов.

И не бросайтесь словами по поводу отстрела

 

Таковы факты. На форуме Новостей космонавтики разговоры про неполеты на Луну - общепризнанный моветон и пресекаются немедленно. Над конспирологами там откровенно ржут, как над геоцентристами, новохренологами, креационистами или изобретателями вечных двигателей и инерцоидов. Потому что это по сути одно и то же.
Зайдите и проверьте. И не говорите потом, что я вас не предупреждал.

Юрий, в ББС в фильме "Битва за космос" были документальные кадры выступления Кеннеди, Вы их видели?

 

Не видел.

Но текст этого выступления широко известен, его можно найти, например, здесь: http://www.jfklibrary.net/j052561.htm

Это было очень эмоциональное выступление и цель полета на этом выступлении четко декларировалась, там не было не слова про науку.

 

Не совсем так.

But this is not merely a race. Space is open to us now; and our eagerness to share its meaning is not governed by the efforts of others. We go into space because whatever mankind must undertake, free men must fully share.
...
No single space project in this period will be more impressive to mankind, or more important for the long-range exploration of space...

 

Как видите, программе дана оценка как важнейшему шагу в дальнейшем освоении космоса, независимо от того, что будут делать другие (читай - СССР).

Именно по этому и возникают сомнения о научности экспедиции.

 

Интересно... Американцы оставили на Луне пять комплексов научных приборов, работавших в течение нескольких лет. Три прибора работают и сейчас, кстати Привезли без малого 4 центнера геологических образцов. Проводили на Луне всякие эксперименты (измерение тепловых потоков из недр, исследования "солнечного ветра" и т.п.)

у Вас есть сомнения в том, что это наука?

Зайдите и проверьте. И не говорите потом, что я вас не предупреждал.

 

- Облегчите, пожалуйста, задачу нам с Шурави: дайте ссылочку на эти места там?!

Белл! А вы удосужились хотя бы прочитать начало топика. С чего началось, я как раз попросил помощи разобраться в некоторых вопросах.

 

Конечно, читал. Вот эти вопросы:

1) Фотографии. С тем, что тени могут на снимках иметь разную длину и направление при проецировании на неровную поверхность, не спорю. Вопрос в другом, совпадает ли длинна теней (средняя) с местом посадки (соответствует ли длина тени широте и долготе)?
К примеру, оно из мест посадки, на «границе дня», есть фотографии с длинными тенями?

2) Луномобиль, его вес около 200 кг, на сколько это увеличило стартовый вес? Была в нём необходимость?

3) Посадка на Луну. Это операция намного сложнее посадки на Землю. Как гасилась космическая скорость (сколько топлива). Как осуществлялось окончательное прилунение.
Посадка подобно Хариеру? Для этого необходим хороший обзор и навык.

4) Не слишком ли всё прошло гладко? Ведь до и после этого, у американцев были проблемы, а тут. Посадки на неподготовленные площадки и всё без проблем?

5) Почему были прекращены дальнейшие полёты на столь значительный срок? Куда девалась Сатурн-5? Почему тяжелые элементы МКС поднимала только Энергия?
Почему «ушли» Брауна?

 

Но тут прибежали вы и вам подобные, и начали биться в истерике, обвиняя меня во всех грехах.

 

Как у вас язык поворачивается такую чушь нести???
В третьем посте вам дали ссылку на сайт, где подробно отвечено.
А в четвертом Юрий Красильников лично ответил по каждому пункту.

Ваши сомнения сняты?


ЗЫ. Про Энергию вопрос бы действительно бузграмотный, слов из песни не выкинишь.

Вообще-то американцы, в одной из экспедиций, оставили там оптичесий уголковый отражатель и каждый, у кого есть сравнительно небольшой телескоп и мощный лазер, может направить туда луч и получить отражённый "зайчик"...

 

А что мешало просто разложить метров 200 квадратных зеркальной пленки? И никакого лазера НЕ надо. Просто взял телескоп и посмотрел. Можно было еще просто краской закрасить. Там уже километрами... Бросил с орбиты бочку краски с пиропатроном и все...

- Облегчите, пожалуйста, задачу нам с Шурави: дайте ссылочку на эти места там?!

 

Например, здесь:


Журнорамер с cnews.ru и ко неуклюже наезжают на СМАРТ, ЕКА и НАСА.

А что мешало просто разложить метров 200 квадратных зеркальной пленки? И никакого лазера НЕ надо. Просто взял телескоп и посмотрел. Можно было еще просто краской закрасить. Там уже километрами... Бросил с орбиты бочку краски с пиропатроном и все...

 

Вы просто не понимаете смысл отправки туда уголковых отражателей. Наши тоже на одном из Луноходов поставли такие.
С помощью лазера можно измерить расстояние до Луны с точностью до сантиметов. Это необходимо в чисто научных целях. Кроме того, только с помощью лазера можно получить отраженный сигнал достаточной силы, чтоб его можно было уловить.

Лучше сделать посложнее, но с пользой, чем просто, но бестолково.

>С помощью лазера можно измерить расстояние до Луны с точностью до сантиметов. Это необходимо в чисто научных целях. Кроме того, только с помощью лазера можно получить отраженный сигнал достаточной силы, чтоб его можно было уловить.<
А от зеркальной пленки лазер НЕ отражается?

А от зеркальной пленки лазер НЕ отражается?

 

Отражается. Но, как правило, не в ту сторону, откуда пришел луч...

- Простите, ув. тов. SAA, здесь у Вас что-то не то: приводите цитату из 7-40, а обращаетесь ко мне?? :o ;D

 

Извиняюсь, сам не знаю как так получилось, может с форумом что? Был уверен что это Ваш пост, так как абсолютно четко видел самолетик Ваш. Извините, видать мартышка к старости слаба глазами стала


P.S. Сейчас глянул еще на один пост, там был уверен что отвечал Беллу, но это опять оказался 7-40.

to 7-40: Таким образом все ответы были адресованы Вам.

Не видел.

 

Весьма жаль, фильм конечно посредственный но вставки то документальные. Лейб-мотив все же очевиден, согласитесь?!

Не совсем так.

 

Да, не совсем так. Особенно вот этот фрагмент:

[At this point the following paragraph, which appears in the text as signed and transmitted to the Senate and House of Representatives, was omitted in the reading of the message:

They possess a powerful intercontinental striking force, large forces for conventional war, a well-trained underground in nearly every country, the power to conscript talent and manpower for any purpose, the capacity for quick decisions, a closed society without dissent or free information, and long experience in the techniques of violence and subversion. They make the most of their scientific successes, their economic progress and their pose as a foe of colonialism and friend of popular revolution. They prey on unstable or unpopular governments, unsealed, or unknown boundaries, unfilled hopes, convulsive change, massive poverty, illiteracy, unrest and frustration.]

 

Как я понял, этот фрагмент был представлен только Сенату?! Какое кол-во неправды в одном фрагменте?

Как видите, программе дана оценка как важнейшему шагу в дальнейшем освоении космоса, независимо от того, что будут делать другие (читай - СССР).

 

Я надеюсь, Юрий, Вы осознаете что наукой просто прикрываются и в данном случае и в большинстве случаев и не только в США. Манхатенский проект. Перечислять можно бесконечно. Даже сейчас споры по поводу научного или технологического применения Луны ведутся на таком накале, что сказать однозначно да, нет никакой возможности.

Интересно... Американцы оставили на Луне пять комплексов научных приборов, работавших в течение нескольких лет. Три прибора работают и сейчас, кстати Привезли без малого 4 центнера геологических образцов. Проводили на Луне всякие эксперименты (измерение тепловых потоков из недр, исследования "солнечного ветра" и т.п.)

у Вас есть сомнения в том, что это наука?

 

Не подменяйте понятий, Юрий, я говорил о основной мотивации миссии. Т.е., Вы утверждаете, что основной целью и главным вектором была именно наука?!

Предположим что так.
Тогда какая наука?!
Фундаментальная или прикладная?!
Что из того что было сделано как исследование на Луне нельзя было сделать безпилотным полетом и в менее сжатые сроки?!

Даже на банальном вертолёте, посадка с само подбором площадки имеет большой риск аварии (поверьте, говорю не голословно), а здесь на Луне, по крайней мере это странно (противоречит логике), куда разумней садиться на разведанное место.

 

Посадка даже в автоматическом режиме не составляла трудностей (особых) и была тщательно отработана:
Сервейер-3
(США) 17.04.1967 Мягкая посадка на Луну 20 апреля. Передача на Землю изображений лунной поверхности. На борту имелся также ряд научных приборов. Связь с аппаратом поддерживалась до 4 мая.

Сервейер-4
(США) 14.07.1967 Аппарат должен был совершить мягкую посадку на Луну. За несколько минут до посадки связь с аппаратом была потеряна

Сервейер-5
(США) 08.09.1967 Мягкая посадка на Луну 11 сентября. Передача на Землю изображений лунной поверхности. На борту имелся также ряд научных приборов. Связь с аппаратом поддерживалась до 1 ноября.

Сервейер-6
(США) 07.11.1967 Мягкая посадка на Луну 10 ноября. Передача на Землю изображений лунной поверхности. На борту имелся также ряд научных приборов. После посадки аппарат по команде с Земли совершил подлет на 4 метра в высоту и переместился в сторону на 2.5 метра для изучения свойств лунного грунта. Связь с аппаратом поддерживалась до 14 декабря.


А ручной режим добавлял возможность еще и довыбрать место посадки с точки зрения пилота в радиусе доступности (порядка 1 км) аппарата - что и сделал Армстронг, когда увидел валуны.
Какие проблемы?
А посадки в РАЗНЫЕ МЕСТА осуществлялись именно с той же целью, с которой возили ровер - исследования ЛУНЫ, а не одной площадки на Луне...

Ник

Не подменяйте понятий, Юрий, я говорил о основной мотивации миссии. Т.е., Вы утверждаете, что основной целью и главным вектором была именно наука?!

 

интересный ход мыслей, из того факта. что мотвацией миссии на луну была политика, следует. что на луну не летали.

Весьма жаль, фильм конечно посредственный но вставки то документальные. Лейб-мотив все же очевиден, согласитесь?!

 

"Лейтмотив" вообще-то... Но он давно очевиден. А сейчас, когда противостояние СССР-США в прошлом, на ALSJ откровенно написано: не будь холодной войны, на Луне, скорее всего, до сих пор люди не побывали бы.

Как я понял, этот фрагмент был представлен только Сенату?! Какое кол-во неправды в одном фрагменте?

 

А при чем тут этот фрагмент вообще?

Я надеюсь, Юрий, Вы осознаете что наукой просто прикрываются и в данном случае и в большинстве случаев и не только в США. Манхатенский проект.

 

Я надеюсь, Вы осознаете, что без науки ядерную бомбу не сделать...

Не подменяйте понятий, Юрий, я говорил о основной мотивации миссии. Т.е., Вы утверждаете, что основной целью и главным вектором была именно наука?!

 

Не мелите ерунды, saa. Где я такое утверждал?

Всем было понятно, что главная цель - демонстрация технологического превосходства США. Но, пристойности ради, лунную программу приправили соусом из науки и освоения космоса.

Предположим что так.
Тогда какая наука?!
Фундаментальная или прикладная?!

 

Вы ж заявляли, что про науку речь вооще не шла. А когда оказалось, что наука была - не того сорта, оказывается

Что из того что было сделано как исследование на Луне нельзя было сделать безпилотным полетом и в менее сжатые сроки?!

 

Собрать коллекцию геологических образцов. На большой площади. Профессионально, как может сделать только геолог-человек.

Вы согласны?

PS А вообще-то я тоже не понимаю, как от главной цели программы зависит ее подлинность.

Приведенный Вами пример Манхэттенского проекта - действительно, наука там была лишь средством. И что, ядерные бомбы - тоже подделка?

Посадка даже в автоматическом режиме не составляла трудностей (особых) и была тщательно отработана:
...
Ник

 

Вот о том и речь. Было запущено семь Сервейеров. С двумя из них потеряли связь, и дело до посадки вообще не дошло. А пять остальных благополучно сели в автоматическом режиме. Такая вот "статистика неудач"