Обсуждение корабельных систем

0. предпочитаю использовать пару цифр - и стандартное, и полное.
Тип Talwar (пр. 11356) : 3620 / 4035
пр. 22350 : ?/ ~4500

1. не могли. Штиль с Клабом не скрещиваются. слишком разные конструкции. даже если бы выделили пару лишних миллиардов и доработали (фактически - создали заново)
2. системы для пуска из единой ПУ - выигрыш в размере боекомплекта не привысил бы считанных процентов.
3. на 22350 - для Штиля будет ВПУ. для Яхонта - вероятно - тоже ВПУ. но отдельная. нет иных причин, кроме психологической тяги к слову "универсальная", для их скрещивания.
4.
все остальные (кроме французов) - хавают что им дают, т.к. сами разработать аналог не в состоянии. универсальными ВПУ на описанных выше кораблях, являются только по названию. реально они используются исключительно для пуска ЗУР. универсальность их (для этих конкретных стран-эксплуатантов) избыточна.

 

1. ИМХО, одной эскадрильей против 1164 не обойтись, если же он будет в ордере с парой 956 и 1155 - тут еще интересней становится.
2. по сути дела ВПУ у нас были: барабаны. почему не стали делать УВПУ как у американцев: слишком большой разброс по размерам среди ракет. я вот "Базальт" в ВПУ представить себе не могу. ну 1986 - "Кинжал" как раз к этому времени начал в дотаточных кол-вах на флот поступать. С-300Ф был принят на вооружение в 1983 или 84 году. почему не стали делать сотовые ВПУ а остановились на барабанах - вот тут не знаю:(

 

0. Нужно ориентироваться на размерности и водоизмещение Фрегатов Тип Talwar (пр. 11356) и 22350.
1. Почему?
Штиль/Урагана Диаметр 400мм длина 5.550мм Масса 690кг.
у КЛАБа 91РТ Диаметр 533мм длина 7.650мм Масса 2100/2900кг
ПЛО 3М-54Е Диаметр 533мм длина 8.200мм Масса 2275/3655кг.
3М-14Е Диаметр 533мм длина 6200мм Масса 1770кг
КР Гранат 533мм тоже можно.


Вот все типы ракет которые можно было запускать из вертикальных универсальных установок, если не ошибаюсь у них у всех минометный старт из ВПУ.
Вместо выделения денег на создание вертикалок Штиль-1 со своей ВПУ, можно было сразу озадачить конструкторов под 533мм Клабовский калибр. Технических проблем я не вижу, амеры ракеты и более разные «скрестили».
2. Ну да и лишних 250т. от установок Штиль сократились бы, а так же экипаж и боевые посты.
3. Рано или поздно мы к универсальным ВПУ придем, жаль что время при создании и модификации ракет упустили.
4. Вопрос, что этим странам и грузить в эти ВПУ нечего, а зачем равняться на «немощные» государства.

 

0. почему именно на них?
1. ну и в чем счастье лепить одну и туже ВПУ для ракет весом в 2 тонны и в 700 кг? если бы вы предложили ракеты для Форт-М и Граната в одну ВПУ пихать - еще можно было бы понять.
2. ага и заодно прибавилось бы в качестве веса ВПУ расчитанной под ракеты в 2 тонны весом. и куда вы дели с корабля боевые посты управлениа "Штилем"?
3 к ним мы прийдем лет через 20, не раньше.
4. а вы что предлагаете грузить на корабль в 5000 тонн?

свое мнение по поводу ВПУ я уже высказал: "яма" и много разных ВПУ под разные ракеты.

 

0. Так эти все ракеты из 533мм торпедного аппарата выпускаются (кроме Штиль/Ураган), а значит их в одну ВПУ поставить не проблема. Потом ракета ПЛО, ПКР, по наземным целям до 300км и Гранат с большой дальностью, осталось только ПРО,ПВО.
1. С Фортом боюсь не получится, ИМХО смысла нет, его на корабль не меньше крейсера ставить нужно, иначе только в ущерб другому вооружению. А крейсера в ближайшее время строить не будут.
2. Насколько я знаю Они совмещаются с другими постами, а для чего тогда ИДЖИС?
3. Не факт, Не факт. Или вы думаете что мы уже на 40 лет отстали от амеров в этом вопросе.
4. Их Установка Мк-41 позволяет грузить что угодно, вопрос что назначение фрегата не соответствует этой установки и вообще непонятно зачем они их поставили тогда?

 

0. проблема в том, что когда проектировали "Тальвар" - то его не зря сделали одновальным - по другому туда "Ониксы/Яхонты" просто не лезли. ну а теперь вопрос: куда пихать эту самую пресловутую УВПУ на корабль? не проще ли сделать две ВПУ - одну под ЗРК и под ПКР?
1. под Форт ВПУ надо делать в первую очередь, так как это позволит значительно увеличить кол-во ракет на 1164 и 1144. а это единственные корабли, способные обеспечить ПВО соединения.
2. а откуда у нас "Аегис"?:)
3. вопрос нужна ли УВПУ для корабля в 5000 тонн?
4. кстати, корабли оснабжения способны устанавливать эту УВПУ в море на корабль?

 

0. Друг мой, Тальвар двухвальный у него все механизмы и корпус от пр.1135, а одновальный должен был быть НОВИК, ты их наверное спутал.
1. А когда мы такие корабли строить начнем? И нужны ли они нам? НЕ проще ли авианосец сделать.
2. Ну я имел ввиду наш бедующий его аналог.
3. Как раз для него нужна, чтобы он не стал 6000т. ;D
4. Блок Гранитов с Кузи весил более 1000т., даже если он будет 500т. весить, то такая смещаемая масса что угодно в море перевернет.

 

0. вы правы, а я ошибся. может я его с 22350 спутал?
1. правильно, поэтому и надо разрабатывать ВПУ для тех что есть. ИМХО - это не такие большие капиталовложения. авианосец сделать конечно проще, только немножко дороже:) и неизвестно когда он у нас будет, а 1144 и 1164 есть в наличие. насчет нужности - да, нужны.
2. ок
3. поцехму то мне кажется, что специализированные ВПУ если и будут больше весить - то не намного. а вот их размещение на корабле будет делом гораздо более простым.
4. и так, мы имеем что УВПУ можно снаряжать только на базе. те же небольшие ВПУ что предлагаю я - можно будет грузить на корабль в море(ИМХО:).

 

0. На 22350 еще точно неизвестно какое ГЭУ будет и сколько валов, но скорее всего два.
1. Я боюсь что пока для них разработают, их уже списывать будет пора. А новые фрегаты так без УВПУ и останутся.
3. Сложный вопрос?
4. Не факт! Это не такое простое устройство чтобы его съемным делать, там и газоотводы должны быть или "мокрый старт",герметичные люки короче все сложно.

 

0. Нужно ориентироваться на размерности и водоизмещение Фрегатов Тип Talwar (пр. 11356) и 22350.
1. Почему?
Штиль/Урагана Диаметр 400мм длина 5.550мм Масса 690кг.

 

2. Ну да и лишних 250т. от установок Штиль сократились бы, а так же экипаж и боевые посты.

 

у КЛАБа 91РТ Диаметр 533мм длина 7650мм Масса 2100/2900кг
ПЛО 3М-54Е Диаметр 533мм длина 8200мм Масса 2275/3655кг.
3М-14Е Диаметр 533мм длина 6200мм Масса 1770кг
КР Гранат 533мм тоже можно.

 

1. у 9М317 - 400мм - диаметр корпуса. а размах рулей - 860мм.
для вертикального Штиля делается новая ракета - 9М317МЭ с новой конфигурацией рулей
2. "Пусковая установка МС-196 палубная наводимая, станкового типа с одной пусковой балкой и нижней подвеской ракеты. Устройство хранения барабанного типа с двумя концентрическими рядами вертикально расположенных направляющих, предназначенных для крепления 24 ракет. Вес пусковой установки без ракет - 30т. Площадь погреба 5.2 х 5.2, глубина 7.42м. Пусковая установка разработана в КБ "Старт" ( бывшее
3. введение ВПУ реально сэкономит конструкционного веса лишь тонн 10-15... при возросшем боекомплекте до 36 штук ракет ( 36-24 = 12 штук по 700 кг (или сколько они там будут весить вместе с ТПК...)).

4.533мм - это диаметр лодочного варианта - без ТПК.
для надводных кораблей - цифра будет другая.
5. "Фрегаты проекта 11356 - ("Trishul","Talwar") - серию которых ОАО "Балтийский завод" строит для Военно-морских сил Индии оснащаются подпалубной пусковой установкой 3С-14Э. Подпалубная установка предназначена для хранения и запуска восьми противокорабельных ракет. Установка 3С-14Э изготовлена на Балтийском заводе по проекту петербургского ФГУП «КБ специального машиностроения». Это первая в России пусковая установка вертикального старта. Установка 3С-14Э представляет собой контейнер длиной 3,76 м, шириной 2 м, высотой 9,6 м. Масса конструкции – около 15 тонн. Верхняя и нижняя стенки контейнера представляют собой металлические плиты с 8 ячейками для ракет. Верхняя плита снабжена 8 крышками, которые открываются при запуске ракет. Средняя часть установки – четыре боковых стенки и внутренние перегородки – выполнены из металлических ажурных ферм."
размеры посадочного места под 1 Клаб - ~ 1м x 1м площади.

 

0. Еxетер с виф2не с большой уверенностью говорит, что будет один вал.
1. кого ты списывать собрался?:) С-400? не рано ли ?:) кстати, ходят слухи, что на "Адмирале Нахимове" С-400 установят. еще бы "Адмирала Лазарева" на СФ перегнали и в ремонт поставили .. но все это мечты ... а по поводу фрегатов. разрабатывать надо ВПУ для ЗРК и "Яхонта" для 956 и ставить их уже на 22350.
4. какие газоотводы, если там минометный старт?

 

2. Ну Вы интересный человек :), я вам про увеличение общего водоизмещения пишу, а вы мне про "сухой" вес установки. ??? 250т. водоизмещения требуется для пр. 956 для установки ЗРК Ураган, в 250т. входят, боезапас, корпусные конструкции, РЛС и видно еще и боевые посты. Информация взята из пособия к учебнику по военному судостроению. Единственное что я не учел, что на 956 сразу 2 Урагана.

 

"Ну да и лишних 250т. от установок Штиль сократились бы, а так же экипаж и боевые посты."

 

5. Сравните МГП американских ракет "Стандарт", Томагавк, АСРОК, у них размеры и масса тоже неслабо расходятся, но с МК-41 они стыкуются.? Почему интересно?
Наверное у них "гранаты" не той системы (с)

 

"Основным стартовым оборудованием для комплекса считается универсальная пусковая установка вертикального пуска Mk 41. В настоящее время имеется 14 ее модификаций, четыре из которых не имеют официального обозначения:

mod. 0 вооружены РКР типа Ticonderoga, имеет два блока по 61 направляющей, всего 122 ракеты, включая ПКР «Tomahawk» и ЗУР SM-2ER Block IV;
mod. 1 вооружены ЭМ типа Spruance, имеет один блок на 61 ракету включая ПКР «Tomahawk» и ЗУР SM-2ER Block IV;
mod. 2 вооружены строящиеся ЭМ типа Arleigh Burke I и II серии, имеет один блок с 29 направляющими и один блок с 61 направляющей, всего 90 ракет включая ПКР «Tomahawk» и ЗУР SM-2ER Block IV;
mod. 4 вооружены германские ФР типа Brandenburg, имеет блок на 16 ЗУР RIM-7 ЗРК NATO «Sea Sparrow»;
mod. 5 вооружены таиландские АВ Chakri Naruebet и ФР Naresuan, а также австралийские и новозеландские ФР типа Anzac, имеет блок на 8 ЗУР RIM-7 ЗРК NATO «Sea Sparrow»;
mod. 6 аналогичен Mod 2, но не рассчитана на прием ПКР «Tomahawk» и ЗУР SM-2ER Block IV, вооружены японские ЭМ УРО типа Kongou;
mod. 7 вооружены эсминцы типа Arleigh Burke IIA серии, имеет один блок с 32 направляющими и один блок с 64 направляющей, всего 96 ракет, не рассчитана на ПКР «Tomahawk» и ЗУР SM-2ER Block IV;
mod. 8 вооружены два ФР типа Barbaras (Mod MEKO 200), имеет блок на 16 ЗУР ESSM ЗРК «Evolved Sea Sparrow»;
mod. 9 вооружены японские ЭМ типа Murasame, имеет блок на 16 ПЛУР ASROC;
mod. Т вооружены канадские ЭМ Tribal, имеют блок на 29 направляющих;
Без обозначения - для германских ФР типа Sachsen (пр. F 124), представляет из себя две ПУ Mod 4, но для ЗУР «Standard» или ESSM;
Без обозначения - для нидерландского фрегатов типа De Zeven Provincien (LCF) на 40 ЗУР «Standard» или ESSM;
Без обозначения - для испанского фрегата пр. F 100 на 48 ЗУР «Standard» или ESSM;
Без обозначения - для корейского фрегата пр. KDX-2, подробности не известны.

Блоки ПУ формируются из модулей с восемью ячейками (направляющими), в которых размещаются ТПК с ракетами. В одном из модулей три ячейки отведены под гидравлический кран, который теоретически должен обеспечить погрузку ракет в море или в местах необорудованных стоянок. Фактически с его помощью при состоянии моря до 3 баллов удается загрузить в среднем три ракеты в час, что может растянуть погрузку даже 50% боезапаса РКР типа Ticonderoga, например, почти на сутки.

Существуют три разновидности модулей: ударный (для КР «Tomahawk» различных модификаций, ЗУР «Standard» включая модификацию SM-2ER Block IV, а также ПЛУР ASROC), тактический (для ЗУР «Standard», кроме модификации SM-2ER Block IV и ПЛУР ASROC) и самообороны (для ЗУР «Sea Sparrow»/»Evolved Sea Sparrow» и «Aster 15»). Все модули имеют ширину 2,54 м. Длина стратегического и тактического модулей 4,4 м, а самообороны - 3,86. Главное их отличие в высоте: стратегический - 7,7 м, тактический - 6,76 м, самообороны - 5,33. Вес 15,53, 14,6 и 12,98 т соответственно. ВПУ из модулей самообороны кранов не имеет. ВПУ из тактических модулей также может не иметь кранов.

Для Mk 41 имеются шесть моделей ТПК: Mk 13 (для ЗУР SM-2MR Blocks II/III), Mk 14 (для КР «Tomahawk»), Mk 15 (для ПЛУР ASROC), Mk 21 (для ЗУР SM-2ER Block IV), Mk 22 (для одной ЗУР «Sea Sparrow») и Mk 25 (для четырех ЗУР «Evolved Sea Sparrow»). Все они имеют квадратное сечение со стороной 63,5 см, а отличатся длиной и весом. Их длина: 5,84; 6,73; 5,84; 6,73; 5.84 и 5.79 м, а вес: 1,4; 2,76; 1,46; 2,8; 1,05 и 2,5 т соответственно. Для компенсации разности длины контейнера и высоты ячейки в моделях Mk 13, Mk 15, Mk 22 и Mk 25 предусмотрена удлинительная секция весом 279 кг."

 

0. Интересно откуда он может знать? Могут конечно корпус от Новика взять, но что-то по водоизмещению непохоже.
1. Зачем С-400, 1144 Орлан, я не думаю что они еще долго проходят,( кроме Петра)
4. Газоотводы и при минометном старте должны быть, просто там газов намного меньше и эта проблема так остро не стоит.

 

вот как французы отбрыкивались от создания универсальной ВПУ - уломали их только возможным прекращением контракта ("История Корабля" №2004-02):
Французы же считали стрельбу по береговым целям крылатыми ракетами слишком дорогой забавой
Кроме этого, судя по некоторым данным, "Aster" выходит из ВПУ катапультированием (ТПК имеет специальную пороховую катапульту), в то время как американские ракеты, в том числе и "Tomahawk", запускаются из Мк.41 самовыходом, т.е. при помощи собственных стартовых двигателей, для чего УВПУ имеет специальную газоотводную шахту. Теперь проблема отвода газов стартовых двигателей должна быть решена и на УВПУ "Sylver" A70, что, конечно, увеличит габариты новой ПУ по сравнению с ВПУ "Sylver" A50."

 

1. Не понимает человек что универсальное, значит - тяжелое, дорогое, менее надежное.
2. И что делать погреб глубиной 10 метров на кораблях сравнительного малого водоизмещения, можно только на ограниченном пространстве, а значит заведомо уменьшать боекомплект.

 

0. он довольно осведомленный человек
1. ты читаеш что тебе пишут или так? 1144 и 1164 единственные корабли, способные обеспечить ПВО соедниения. авианосцев не будет еще долго. "Адмирал Нахомов" модернизируется, обещают ввод в строй в 2007(я думаю в 2008 самое раннее будет).

 

1. грешным делом считал, что вы имеете ввиду размещение ракет Урагана/Штиля в универсальной ПУ с Клабом, и при этом надеялись сэкономить 250т водоизмещения.
по крайней мере я так понял следующую вашу фразу:а вы, оказывается, предлагаете Штиль вовсе запретить...
на что предлагаете менять?
2. т.е. система Mk 41 смотрятся естественно только на кораблях классов "эсминец" и "крейсер" американского флота (под что она была изначально создана).
На кораблях класса ФР (и не-американский-ЭМ) ставятся кастрированные версии Мк 41,
а) несущие исключительно ЗУР,
б) фактически - не являющиеся универсальными и
в) не дающими никаких особых выгод в размещении боекомплекта по сравнению со специализированными ВПУ.

 

0. А если не затруднит, скиньте ссылочку, очень интересно почитать что он еще пишет.
1. Еще как читаю Это понятно что они единственные с таким ПВО, но не надо забывать что большинство из них находятся уже в преклонном возрасте, для кораблей такого класса 30-35лет как правило предел, а значит такая глубокая модернизация им всем не грозит.
п.с. Только просьба не сравнивать с американскими, у них климат и эксплуатация их лучше.

 

1. Приблизительно так: я предлагаю удалить все установки и оставить только УВПУ с боезапасом где-то 64 ракеты (как раз 8 секций по 8 ракет) и расположить их все на баке за арт. установкой, а на корме расположить ангар с 2 вертолетами и ПВО ближней зоны.
1. У нас сразу получается многоцелевой фрегат, назначение которого можно менять в зависимости от класса загруженных ракет.
2. Не универсальные они у них скорее из-за отсутствия системы ИДЖИС, да и из-за отсутствия надобности в таких УН. кораблях, и опять-таки из-за дешевизны.
А у нас нет возможности строить массово корабли класса эсминец, поэтому у нас есть смысл в строительстве подобных кораблей.

 

0. Приблизительно так: я предлагаю удалить все установки и оставить только УВПУ с боезапасом где-то 64 ракеты (как раз 8 секций по 8 ракет) и расположить их все на баке за арт. установкой, а на корме расположить ангар с 2 вертолетами и ПВО ближней зоны.
1. У нас сразу получается многоцелевой фрегат, назначение которого можно менять в зависимости от класса загруженных ракет.
2. Не универсальные они у них скорее из-за отсутствия системы ИДЖИС, да и из-за отсутствия надобности в таких УН. кораблях, и опять-таки из-за дешевизны.
А у нас нет возможности строить массово корабли класса эсминец, поэтому у нас есть смысл в строительстве подобных кораблей.

 

Так если внимательно почитать, то получается что у Французов есть претензии с материальной точки зрения, а правильно зачем им нужно обстреливать береговые цели.
А как это может к нам относится? У нас уже есть ракеты работающие по наземным целям, есть их системы наведения и целиуказания. так в чем проблемы?

 

...у нас и близко нет универсальной системы управления вооружением - аналога "Иджиса"...

 

2. Да, смысл в барабанных ВПУ вообще не понятен, лишняя масса самих барабанов и большие габариты. О чем думали совсем не понятно.