"Курск"

serg14> Идея привлечь специалистов с формулами для расчета хорошая, но видимо, никто не откликнется.....

Я рискну попытаться объяснить Вам, как выглядит для "специалистов" вся эта затея.
Представьте, что Вы едете на машине на встречу с приятелем. Подъезжая, квартала за два-три до места встречи, Вы слышете резкий, сильный звук, похожий на взрыв, примерно в том направлении, где должен был Вас ожидать приятель на своем авто. Вашу машину даже чуточку тряхнуло. Весь обеспокоенный, Вы через некоторое время добираетесь до места, и видите машину приятеля, раскуроченную сильным взрывом. Видно, что что-то взорвалось в районе багажника. Свидетели подтверждают, что взрыв как раз и произошел именно в тот момент, когда Вы его слышали, притормозив на светофоре за три квартала от этого места.
Тут подъезжает бравый ГИБДДшник, и узнав, кто Вы и что Вы, ... вдруг начинает внимательно осматривать Ваш бампер. Вы пытаетесь объяснить ему, что надо изучать улики. А он Вам и объясняет, что как раз этим и занимается. Ибо есть подозрение, что это Вы так торопились на встречу со своим приятелем, что не справились с управлением, и врезались ему в район багажника, где у него находился бензобак и газовый баллон (у него был комбинированный двигатель). В результате чего и произошел взрыв. Вот он и изучает Ваш бампер на предмет поиска следов столкновения. Вы ему пробуете объяснить, что Вас не было здесь, ибо в момент взрыва Вы были далеко и подъехали позже. На что услышите: Вот видите, у Вас даже было время от момента взрыва, чтобы заменить бампер и скрыть следы столкновения. И т.д.
Как Вы посмотрите на этого ГИБДДшника и что о нем подумаете? Правильно! Вы подумаете, что он болный дебил.
Вот примерно тоже самое думают те, кто был на "Петре", ибо как и Вы в этой истории, они точно знают, что были в момент взрыва "за два-три квартала". Но тем не менее, Вы упорно хотите изучать их бампер.
Оцените еще раз эту ситуацию со стороны. Чтобы не оказаться в роли того ГИБДДшника.

БН181> Представьте, что Вы едете на машине на встречу с приятелем. Подъезжая, квартала за два-три до места встречи, Вы слышете резкий, сильный звук, похожий на взрыв, примерно в том направлении, где должен был Вас ожидать приятель на своем авто. Вашу машину даже чуточку тряхнуло. Весь обеспокоенный, .... Свидетели подтверждают, что взрыв как раз и произошел именно в тот момент, когда Вы его слышали, притормозив на светофоре за три квартала от этого места.
Не сходится.... Вы слышите, а свидетели не слышат (никто из ОБК не слышал). Более того, если почитаете словесную дуэль двух адмиралов (Рязанцева и Ерофеева) на Автономка.ру, по одному выходит что американские лодки вообще не слышали взрывов, по другому - по материалам следствия (а нет сомнения что он, Рязанцев,с ними знакомился),"Мемфис" на расстоянии 140-150 км слышал только первый взрыв (что можно обьяснить). Но второго получается не слышал никто? Норвежцы не слышат взрывов - у них нет гидрофонов, а есть только самописцы. Они могут только интерпретировать сейсмическое событие....Выходит только ПВ слышал, видел, получил гидроудар, а остальные нет? Тут уже, вероятно, нужен не гаишник, а эксперты по гидроакустике, гидродинамике и т.д.?

serg14> Не сходится....

Вы немного не поняли. Я не собирался Вам приводить пример "один в один". Основная мысль состоит в том, что точка, в которой Вы ощутили удар, находится совершенно не в том месте, где обнаружено авто Вашего приятеля. Поэтому, что бы Вам и кто бы Вам не пытались рассказывать про возможность пробития Вашим мягким бампером борта его машины и бензобака (что само по себе маловероятно), Вам это не будет интересно, ибо Вы точно знаете, что это не про Вас. Вы в тот момент были в совершенно в другой точке. Т.е., эта версия, эта гипотеза - заведомо ложная.

serg14> Тут уже, вероятно, нужен не гаишник, а эксперты по гидроакустике, гидродинамике и т.д.?

Вполне согласен. Если есть какие-то "аномалии" с взрывом и его восприятием на различных объектах, с этим надо разбираться. Но это уже совсем другой сюжет.

БН181> Вполне согласен. Если есть какие-то "аномалии" с взрывом и его восприятием на различных объектах, с этим надо разбираться. Но это уже совсем другой сюжет.
Так вот, первый вопрос к специалистам по гидродинамике - каково будет воздействие на обьект на расстоянии 40 км от точки взрыва (возмем даже открытый, а не в замкнутом пространстве) мощностью 5 тн тротила. Куда будет направлена основная часть энергии и т.д., со всем подробностями....

Что-то никто не хочет считать Это что же, подтверждение того, что выводы следствия о гидроударе (а стало быть и местоположении ПВ) мягко говоря?????.. Не буду даже называть. В качестве шуточного сравнения - мощность свиста Соловья-разбойника (считайте это оффтопом..., а может и нет...)

serg14> Так вот, первый вопрос к специалистам по гидродинамике - каково будет воздействие на обьект на расстоянии 40 км от точки взрыва (возмем даже открытый, а не в замкнутом пространстве) мощностью 5 тн тротила.

На вопрос ответить не могу. От одного весьма уважаемого в флотской среде офицера (находившегося на борту ПВ) слышал, что взрыв он почуствовал без всяких приборов, ногами.

U235> Насколько я знаю, ни Петр Великий, ни тем более иностранные коммерческие корабли титановых корпусов не имеют.

Совершенно верно. Титан только в ограждениях активных ГА антенн.

Титан, как немагнитный материал, вроде как прикидывали для строительства тральщиков, но из дюраля и композитов их оказалось проще строить

Если о наших тральщиках идёт речь то "дюраль" заменяем на "маломагнитная сталь", а "композиты" на "доски и фанера" (тоже композит).

U235> Нет там никакого титана, ни в корпусе, ни в обтекателе. Не имеет титан для гидроакустики никакой разницы перед сталью или любым другим металлом.

Имеет разницу. Не ржавеет. Таки они титановые.

Gogs> Адмирал Попов говорил про две глубинные аномалии в районе.Что мол и координаты их определили. Вот это и интересно посмотреть.

Не стоит к этому серьёзно относится. Есть официальные сведения, а есть политически обусловленные неофициальные.

Например, я очень в те дни удивлялся, почему совсем ничего не говорилось, что кроме ПВ в учениях участвовал Кузнецов (или ошибаюсь?).

Vister> Сон разума... Не корродирует? Про гальванические пары слышали что-нибудь? Или это в Вашу "теорию" не вписывается?

Титан не корродирует. Корродируют стальные сплавы, находящиеся рядом. Для предотвращения их гальванически развязывают (и для уменьшения электрического поля).

D1> На вопрос ответить не могу. От одного весьма уважаемого в флотской среде офицера (находившегося на борту ПВ) слышал, что взрыв он почуствовал без всяких приборов, ногами.
Дело в том, что никто, кроме экипажа (этот офицер видимо один из них) ПВ "ни ногами" ни приборами не почувствовал ни взрыва, ни гидроудара, ни вибрации. Если Вы моряк и доводилось и штормовать, и "наезжать" на притопленные льдины, то должны знать, как это чувствуется ногами. Об этом официально и заявляет на следствии капитан-лейтенатнт Самарцев.
На фото несколько постов выше видно, что весь обтекатель если не из чистого титана, то видимо, из его сплавов. До появления стеклопластиков и многослойной резины, видимо, это был единственный способ бороться с коррозией не снаружи обтекателя, а ВНУТРИ - обтекатели заполнены водой при нормальной работе. А коррозию внутри очень сложно устранять (положим обтекателя из стали) - надо удалять оборудование ГАК, один трансдюсер чего стоит. Во всяком случае, так описывают на специальных сайтах.
Появился армированный стеклопластик - прочность в 2-3 раза ниже стали, но и толщины его (благодаря низкой плотности) можно делать большими (см. файл - это для лодок, почему-то толщина фиксированная, а не до такой-то толщины). Для надводных кораблей встречал - 50 мм стеклопластик.
Резина та вообще толстенная - см. ссылку про посадку на мель. 8 дюймов - 20 см толщина! Какая прочность такой многослойной - не знаю.

serg14> Дело в том, что никто, кроме экипажа (этот офицер видимо один из них) ПВ "ни ногами" ни приборами не почувствовал ни взрыва, ни гидроудара, ни вибрации.
Если Вы моряк и доводилось и штормовать, и "наезжать" на притопленные льдины, то должны знать, как это чувствуется ногами.

Из собственного опыта подводные взрывы ощущаются как звонкие довольно звуки. Слышно даже на берегу, причём маломощные. С наездом на льдину их не перепутать.

D1> Из собственного опыта подводные взрывы ощущаются как звонкие довольно звуки. Слышно даже на берегу, причём маломощные. С наездом на льдину их не перепутать.
Вы уж как-то определитесь - утверждаете что офицер чувствовал "взрыв ногами" - это как? Он не слышал, а только чувствовал сильную встряску? И тут же пишите - "подводные взрывы довольно звонкие звуки." Почему же никто из экипажа ПВ не слышал звука (кроме гидроакустика Лавринюка, ну оно и понятно)? Вот и попробуйте обьяснить - почему остальные корабли с гидроакустическим оборудованием не слышали взрыва такой мощности? Например, если идут несколько пароходов и один из них наехал на льдину, тряхнет только экипаж этого парохода. А услышит, вероятно, характерный звук "скрежета" о лед разве что боцман на баке и кто-нибудь в машинном отделении. А вот те, кто был на мостике, в надстройке, из-за шума и вибрации, коих на пароходе навалом, скорее всего ничего не услышит - только почувствует встряску...

Всем здравствуйте. Виноват, что вторгаюсь в середину беседы.
Я не служил ни в армии, ни на флоте. Пересмотрел массу тем по «Курску», и форумы разные и книги, статьи и т.д. Вывод – ничего не понятно. На этот форум заглядываю часто и давно, но всегда удерживал себя от участия. А сейчас все таки не утерпел.
Позвольте новичку задать ряд вопросов? Может, кто ответит.
1. Записка капитан лейтенанта Колесникова состоит всего из двух частей?
Обращение к родным и список личного состава, оказавшегося с ним в концевом отсеке лодки. А третьей части не было? Рапорта о том, как они там оказались. Так вообще может быть?
2. У самолетика ценой 20 миллионов у.е. есть черный ящик, а у лодки в миллиард у.е нет черного ящика. А так бывает?
3. Кстати, где бортжурнал лодки. Уж он то точно был.
Честно говоря, эти вопросы по минимуму, ответов на которые я с 89 года нигде не вижу. И если есть ответы на эти вопросы, то нет тайн с лодкой. А если ответов нет, то официальная версия ни о чем.

Balash> 1. Записка капитан лейтенанта Колесникова состоит всего из двух частей?
Это вопрос к следствию. У меня только единственный вопрос по записке - почему Колесников написал "после аварии" и ни слова про взрыв? Говорят, так пишут подводники.....Но все же странно.
Balash> 2. У самолетика ценой 20 миллионов у.е. есть черный ящик, а у лодки в миллиард у.е нет черного ящика. А так бывает?
Если смотрели ТВ 2000-2002 была показана кассета МК-60 вся разбитая ну и к ней был соответствующий магнитофон. Черные ящики на гражданские суда стали ставить после 2002 г, если не ошибаюсь. Как у военных сейчас - не знаю, может кто подскажет.
Balash> 3. Кстати, где бортжурнал лодки. Уж он то точно был.
В журнале ничего существенного, на форуме подводников можете это уточнить или тут кто-нибудь подскажет....

Прочтите с 9 страницы и далее.Конкретно посты Vista.http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=312&postdays=0&postorder=asc&start=160

Со всем уважением. Вот именно такая реакция на эти вопросы меня все годы и изумляет.
MURANO- спасибо, я знаю этот сайт.
Но мне более импонирует подход serg14.

Колесников написал «после аварии» - может быть он спал после вахты и вдруг что то совершенно непонятное, все побежали, закрыли отсек и никто ничего не знает. Даже если он был после вахты и спал, в его распоряжении были другие люди. Вопрос - была ли информация по лодке об аварийной торпеде. Или о чем то другом?
Я о чем: там, где я работаю, у нас были проблемы с авариями, и первое, что докладывается, это сущность произошедшего, и потом уже все личное. Как итого: Колесников должен был кратко, но четко обрисовать предисторию и последствия и уже потом переходить к личному. Я никогда не видел официального заявления – вот полный текст его записки с исключением обращения к родным. Меня это пугает.
Эту запись с МК 60 я видел, не хватает только ЛЕГЕНДЫ-404. Это речевой самописец. О чем люди говорили в центральном посту. Где регистратор маневров лодки до катастрофы – смена курсов, скорости, глубины?
И что значит вопрос –я не знаю как сейчас этот вопрос обстоит у военных. Я знаю военных (очень специфический круг) – весьма неглупые люди. У тех, о ком мы – есть.
Да как же не может быть ни чего существенного. Был приказ на торпедную атаку? Была проблема с торпедным аппаратом? Был приказ с переснаряжением?.

MURANO> Прочтите с 9 страницы и далее.Конкретно посты Vista.http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=312&postdays=0&postorder=asc&start=160

А, товарищ известный мне - Vist(Vister). Мы с ним уже попрощались пару лет назад, так что возобновлять дискуссию нет желания ( особенно про столкновения/стрельбу натовских лодок).
Мельком глянул посты некоторых участников - один утверждает про столкновение с Ад.Кузнецовым, приводит пример погоды ( высота волны - 1,5- 2 метра). Ну товарищи, неужели лень глянуть в Инете, что Ад.Кузнецова не было в ОБК по причине поломки, а погода, вот она на тот период:

"Волнение моря было слабым: с 10 по 12 августа 0.5 м, 13 августа 0.5-1.0 м, 14 августа 1-1.5 м. Температура воздуха в эти дни была +10+13, температура воды +10+11.5. Преобладала облачная (8-10 баллов) погода, видимость более 10 км. В отдельные периоды (11 августа, утром 12, ночью 13, ночью 14 августа) низкая слоистая облачность переходила в туман, и тогда видимость в тумане и мороси ухудшалась до 50-100 м.
Руководитель Мурманского УГМС А.В.Семенов"
Туман - вот что было определяющим в этой сводке. А многие "бяки" на море ( да и в авиации - ТУ-154 с Качинским) происходят именно в тумане....

товарищ известный мне - Vist(Vister).
Родной - я сам по себе и ранее года за 3 первый раз сунулся, но реакция мне понравилась. Об этом я и говорил, когда когда объяснился, что смотрю форум давно но в дискуссии не лезу.
Мне просто хочется понять, а ответы на эти простые вопросы есть? Вашу рекомендацию я проверил -ответов нет.

Balash> Колесников написал «после аварии» - может быть он спал после вахты и вдруг что то совершенно непонятное, все побежали, закрыли отсек и никто ничего не знает.
Меня "настораживает" такой подход в взрыву в 5-7 тонн тротила на расстоянии 70-80 метров (невзирая на переборки). Я долго работал на гражданских судах, так как бы не спал, резкое изменение работы главного двигателя, а тем паче его остановка нарушает любой сон....
Balash> Эту запись с МК 60 я видел, не хватает только ЛЕГЕНДЫ-404. Это речевой самописец. О чем люди говорили в центральном посту. Где регистратор маневров лодки до катастрофы – смена курсов, скорости, глубины?
Ну, это никогда не опубликуют....
Balash> И что значит вопрос –я не знаю как сейчас этот вопрос обстоит у военных. Я знаю военных (очень специфический круг) – весьма неглупые люди. У тех, о ком мы – есть.
Имелось ввиду установка "черных ящиков" на корабли и ПЛ - если гражданским судам приказ идет на установку в такой то срок "черного ящика" от международной организации ИМО, то как у военных? И выгодно ли им это - не знаю.
Balash> Да как же не может быть ни чего существенного. Был приказ на торпедную атаку? Была проблема с торпедным аппаратом? Был приказ с переснаряжением?.
Тут ( на форуме) очень серьезно относятся к непроверенной информации и это верно. Поэтому осторожно замечу - видимо, именно с торпедным аппаратом, вероятно, атака не получилась....

Balash> Родной - я сам по себе и ранее года за 3 первый раз сунулся,
Balash> Мне просто хочется понять, а ответы на эти простые вопросы есть? Вашу рекомендацию я проверил -ответов нет.
ЧТо-то я не понял - если кого-то обидел - ради бога извините, пора спать, засиделся за компом. Уточните завтра....

Тут ( на форуме) очень серьезно относятся к непроверенной информации и это верно. Поэтому осторожно замечу - видимо, именно с торпедным аппаратом, вероятно, атака не получилась....

Так я об этом и спрашиваю (с полным уважением к погибшим мужикам) – первые три вопроса и посвящены – а эта атака вообще была?
Более обще. Документация должна быть и в этом нет сомнения. Я сам работаю с ВВ и ни куда ты не денешься. Все пропишешь.
И если у них была проблема с торпедным аппаратом, это где то внутри лодки описано.
И далее.
Сам занимался измерениями, правда, не акустическими или сейсмическими, но общие представления имею.
1. Норвежцы зафиксировали первый взрыв и оценили его в 100 кг эквивалента. Это какой то караул. На неизвестном расстоянии от датчика на неизвестной глубине внутри прочного корпуса лодки при неизвестной гидрологии произошел взрыв и они назвали цифру? Сам факт могли зафиксировать - верю, а цифра в попугаях. Цифра похожа на нижний предел. Т.е. взорвись меньше 100 кило, они бы не почувствовали. Иначе они должны слышать как «Петр» якоря на грунт кладет. Поверьте, я действительно уважаю Остапа Ибрагимовича, но не настолько. Т.е. снизу 100, а сверху до тонны влегкую.
2. Хорошо, пусть я ничего не понимаю и это именно 100 кг. Тогда большая часть энергии, запасенной в перекиси, перешла в ударную волну и тепловой импульс. Эта ударная волна и этот тепловой импульс не привели к инициированию других торпед (130 секунд однако). Горевших остатков этой перекиси (не взорвавшейся) было так мало, что они серьезного тепла дать не могли. Первичный тепловой импульс равномерно прогреть торпедный отсек не мог, максимальная температура вблизи точки взрыва, а это торпедный аппарат минимальным диаметром 650 мм. В течение нескольких секунд в эту зону пошла вода (фонтанирующий гидрант диаметром 650 мм) под давлением столба в десятки метров плюс ход лодки несколько узлов. Кстати, за сколько в таких условиях должно было затопить отсек? Так почему сдетонировали торпеды? От удара лодки о дно? Не могу поверить.

Balash> MURANO- спасибо, я знаю этот сайт.
Это хорошо.Только надо прочитать то что я вам сказал.До конца темы.Чтоб не задавать вопросы,на которые давно даны ответы.
Balash> Но мне более импонирует подход serg14.
Подход?Изначальная версия этого "подхода"абсолютно бредовая.

Ну на конец то.
Я избавлюсь от навязчивых идей и перестану мешать понимающим людям.
Я прочитал ваш совет (и исполнил его) но ума мне не хватило его понять.
Итак, очень прошу (пока не пришли санитары и не зафиксировали меня) открытым текстом раскройте тайны:
Каплей Колесников сформулировал причины по которым они собрались в концевом отсеке лодки?
Черный Ящик предьявил обычную учебную атаку (по учебнику) торпедой?
По речевому самописцу в ЦП лодки до последнего момента у всех все было здорово?
Я с детства был непонятлив, снизойдите - дайте ответ по пунктам и я перестану надоедать.

Balash> ваш совет (и исполнил его)
Сомнительно..
Потому,как:
Balash> Каплей Колесников сформулировал причины по которым они собрались в концевом отсеке лодки?
Balash> Черный Ящик предьявил обычную учебную атаку (по учебнику) торпедой?
Balash> По речевому самописцу в ЦП лодки до последнего момента у всех все было здорово?