Что новенького про американцев на Луне

Если эксперты начнут ссылаться на искажение, произведенное фотокамерой (на том же, обсуждавшемся ранее снимке, такого нет!), мы укажем им на странность освещения ландшафта вообще.

 

Не-не, никаких искажений. Одни предметы освещены справа, другие слева. Это совершенно очевидно. Но что там странного с "освещением ландшафта вообще"?!

 

Вообще-то широкоугольность камеры никак не ликвидирует сама по себе дисторсию, скорее, наоборот. Хотя, нужно думать, лунные объективы были за дисторсию исправлены.

 

Да, прикольная особенность. Как бы её объяснить?! Парадокс! Ведь действительно - одни камни справа освещены, другие слева... Ужас...

 

Не понял сей пассаж. Дисторсия - искажение, искривление.

 

Широкоугольники вносят куда более сильное искажение.

 

И кстати, представьте, если бы это был широкоугольник, - что означало бы такое направление теней на самом деле!

 

Опять тупим, 7-40? Я -человек не гордый, если чего не знаю, то не стесняюсь вопрос задать.
Если ответ прост - ответьте. Но, похоже, опять повторяется история с запросами начальству и ожиданием ответа.
И сколько продлится этот совет в Филях? А не лучше ли, наконец, проявить свою собственную сообразительность -
взять себя в руки - собрать всю свою интеллектуальную (или какую есть) мощь , и ответить!

 

Если трудно начать, даю подсказки: правый склон освещен рефлексом от невидимого нам другого склона
(ну типа знаменитый рефлекс от скафандра Армстронга) .
Или это Земля освещает?

 

Если такие подсказки не по нраву, не томите, скажите правильный ответ.
И я просто скажу Вам спасибо!

 

А, Вы не знаете, что такое дисторсия...

 

Это и был вполне себе широкоугольник.

 

Не суетитесь, Игорь. Ответ настолько прост и тривиален

 

Вы читать умеете? Тогда внимательнее читайте.

 

А говорят, что широкоугольник имеет угол свыше 60, тогда как здесь - 53. Может, широкоформатник?

 

Это Вы не суетитесь - неужели Вы думаете, что я забыл про главный аргумент антискептиков, - про рельсы, которые, как водится, у горизонта сходятся?

 

Ну давайте вспомним про любимую Вами перспективу и про горизонт. Вы, конечно, знаете, что такое перспективный горизонт, и что точка схода всей группы параллельных линий лежит на нем.

 

Если бы поверхность была плоской, так бы оно и было. Но здесь мы наблюдаем скос влево и скос вправо. Ответьте, пожалуйста, как повлияет на направление тени наклон плоскости (ее вращение относительно оси, параллельной тени)? А потом подумайте, почему точка схода теней ближних камней находится между фотографом и астронавтом с ровером.

 

И еще один казус - тень от макушки фотографа задает все же направление на источник света - он находится за спиной слева.

 

По-Вашему же выходит, что источник (Солнце) точно за спиной фотографа.

 

А судя по освещенности гор, так и вообще справа.

 

Растолкуйте, учитывая, что фотограф не накренился вправо, чтобы повернуть свою тень по часовой стрелке.

 

И все тот же вопрос про длину теней, при высоте Солнца в 31 градус - почему ни один камень не отбрасывает теней соответствующей длины?

 

Вопросы касательно "поворота плоскости" и советы "подумать" я возвращаю Вам.

 

Где это "по-моему так выходит"? Что-то я не помню, чтоб говорил про такое... Не напомните?

 

Во-первых, с какой радости Вы решили, что высота Солнца 31 градус? Во-вторых, с какой радости Вы решили, что камни не отбрасывают тени соответствующей длины? Где и когда я могу ознакомиться с Вашими расчётами? ;D

 

А что ж Вы не поможете? Вы сказали, что я не знаю про перспективу - так ответьте на вопрос! Или Вы боитесь опять впросак попасть? Не бойтесь, это простой вопрос.

 

Итак, почему точка схода так близко? Хотя бы предположения...

 

Даже в этом посту Вы пишете: "Солнце светит почти в спину фотографу". "Почти" - это у Вас какой допуск? 20-30 градусов отклонения - это все еще "почти"?

 

Кстати, фотограф-то, видать, опытный - прямо с груди попал центральным крестом в голову астронавту!

 

И еще - означает ли это попадание то, что астронавт-фотограф стоит лицом к дальнему астронавту, т.е. отраженные от объекта лучи падают нормально плоскости фотоматериала? Т.е. мы можем принять центральный столбец масштабных крестиков за реперную вертикаль, от которой можем откладывать угол тени фотографа?

 

Посмотрите у НАСА углы Солнца на данный выход - на его окончание дано 31,5 градуса. А с расчетами Вы уже знакомились.

 

Про котангенсы, наверное, Вам рассказывать не надо?

 

Тогда Вы расскажите, почему при такой высоте Солнца даже у камней под ногами фотографа (а посмотрите отпечатки подошв!) длины теней не соответствуют этим самым котангенсам (длина тени должна быть почти в два раза больше высоты предмета)?

 

Ну и давайте обещанное объяснение про горы. Жуть как любопытно!

 

7-40, вы опять совершаете методологическую ошибку. Вы позволяете Фролову встать в позу экзаменатора который задаёт вопросы и выставляет оценки, а вы типа перед ним отчитываетесь.
А на самом деле наоборот. Он должен объясняться в своих бреднях. Необходимо чтоб он объяснился что он увидел в этом освещении камней с разных сторон. Чтоб он сказал что по его мнению это свидетельствует о подделке снимка. Ну и когда он уже это скажет тогда уже развивать идею о том что он настолько туп что не имеет понятия о перспективе.
Вы, 7-40, не умеете обращаться с демагогами. Вы позволили им устроить над собой экзамен. Это не правильно. Необходимо постоянно помнить что опровергатели это люди второго сорта и вести себя с ними соответственно.

 

Я просто не понимаю вопроса. "как повлияет на направление тени наклон плоскости (ее вращение относительно оси, параллельной тени)?" Как повлияет? Повлияет так, что направление тени изменится.

 

Конечно. В данном случае 20 градусов из 360 - это 1/18.

Более-менее можем.

 

Ваши расчёты имеют небольшое отношение к действительности. Данная фотография сделана не в момент окончания ЭВА-2, а ближе к его середине. Подсказать, когда, или сами найдёте?

 

Итак, Вы почему-то полагаете, что:
1) Угол между нормалью к левому склону горы и направлением на фотографа точно такой же, как угол между нормалью к правому склону горы и направлением на фотографа;
2) что интенсивность отражённого поверхностью горы света как функция угла к нормали убывает с увеличением этого угла (т. е. что больше света отражается под малыми углами с нормалью, а под большими углами - меньше).

Оба эти предположения высосаны из пальца. Точнее, Вы даже сами не осознаёте, что их делаете. Но Ваши выводы целиком основаны на этих не обоснованных предположениях.

 

Фролов, я не понял? Так и не объявив официальной капитуляции по штампам вы переходите к новой теме? Это неприлично!

 

То, что Вы "не понимаете", Вас спасает. При указанном условии направление тени не изменится.

 

Это очень важные признания. Почему - расскажу завтра - тут нужен небольшой рисунок, а у меня уже третий час. Так что вынужден извиниться. Завтра будет понятно, почему я задал вопрос о точке схода и вообще о направлении теней.

 

То есть, Вы тем самым признаете, что высота Солнца над лунным горизонтом была еще меньше, и тени, соответственно, должны быть еще длиннее? Согласен.

 

Вы не угадали моих "подсознательных предположений". Все намного проще. Солнце падает, грубо говоря, более отвесно на левый склон и более полого - на правый.

 

С тем же успехом Вы можете доказать неправильность восприятия освещения любого камня - но тут Ваша ошибка будет очевидной - под солнцем будет свет, с другой стороны - тень, и никаких предположений о нормалях и углах не требуется.

 

Объяснение в случае с горой меня не убедило - недоумение остается - светим слева, а освещено справа.

 

Т. е. Вы теперь высчитали ПРАВИЛЬНУЮ высоту солнца над горизонтом?
Я ж почему с углом солнца к Вам придрался? Потому, что Вы сначала, вместо простейшего гугления, углубились в таблицу эфемерид и тригонометрию, с радостью получив при этом результат аж до ЧЕТЫРЁХ значащих цифр (из которых 3 неверные ;D ), потом, когда Вас ткнули в гугл, стали называть цифру до двух значащих цифр.

 

Рисунок? Это хорошо. Надеюсь, Вы не забудете приложить и расчёты.

 

Необходимо постоянно помнить что опровергатели это люди второго сорта и вести себя с ними соответственно.

 

Не могу не обвинить Вас во лжи. Я нашел таблицу высот Солнца при всех высадках сам, и с удовлетворением увидел, что мои расчеты (с учетом приближенного значения либрации) были абсолютно верными. Расчетные 30 градусов против 31,5 на конец второго выхода. И никто меня никуда не тыкал. Это Вам к сведению, что считать я умею. И эти цифры сейчас нам опять понадобятся. Обходя Ваше многословие, обратимся к обещанному рисунку.

 

1. Выясним, под каким углом тень фотографа лежит к оси снимка (центральный столбец крестиков - белая вертикальная линия). Для этого ничего считать не надо - расстояние между крестиками по горизонтали - 53/5 = 10,6 градуса. Тень макушки лежит на расстоянии 21 градус (пока не рассуждаем, есть ли здесь искажающая яма - она есть, но о ней позже). Итак, мы видим, что Солнце светит "почти" в спину фотграфу, но левее на 21 градус.

 

2. Теперь определим высоту Солнца над горизонтом. Сначала определим длину тени фотографа. Зная примерную высоту камеры над поверхностью и угол ее объектива (53), найдем расстояние от ног фотографа до начала снимка, его нижнего обреза. Х= L ctg26,5. При L=140 см (высота нагрудной камеры над поверхностью) получим Х= 2,8 м (округленно). Теперь длина тени фотографа будет Х/cos21 = 2,999, пусть 3 м. Теперь, зная рост фотографа в скафандре - h=1,9 м, найдем высоту Солнца над горизонтом: H = arctg(h/Lтени) = 32 градуса! Как видим, грубый расчет (беря примерный рост, не учитывая ямы и пригорки, не учитывая наклон туловища вперед и т.д) дал нам примерно верное значение - около 30 градусов, - именно таким и была заявлена высота в момент данного выхода. Это хорошо, не правда ли? Тем самым мы доказали, что в месте нахождения фотографа источник света действительно соответствовал Солнцу на высоте 30 градусов. Но тем самым мы доказали, что тень фотографа действительно отклоняется от вертикали снимка на 20 градусов.

 

Линии схода опять же проведены условно, по горизонтальной плоскости. На самом деле слева, взбираясь в гору, линии пойдут выше, а направляющая тени фотографа, из-за возможной ямы, - ниже, и общей точки схода у них не будет. Но от этого ситуация не изменится - а именно - направление теней в правом углу снимка, обозначенное белой стрелкой - невозможно.

Ваши соображения?

 

Мне Вас искренне жаль. Школьная арифметика оказалась для Вас слишком сложна. Если на снимке 5 столбцов крестиков, то на нём имеется 6 (словами: ШЕСТЬ) промежутков между крестиками, так что Ваши подсчёты идут сами понимаете куда. Впрочем, независимо от них, расстояние между крестиками, кажется, заявлено в 10 градусов, если правильно помню. Так что от ошибки в полтора десятка процентов Вас спасает лишь то, что краевые кресты отстоят от края на меньшее расстояние, чем промежуток между крестами. Случайное совпадение, так с-зать.

 

К сожалению, мы ничего не доказали, т. к. камера могла сниматься с груди и снимок мог делаться и от глаз, и с другой высоты. Потому мы не можем судить ни о высоте камеры, ни о наклоне её оси к поверхности (а ось точно наклонена: уровень горизонта находится выше центрального креста на несколько градусов).

 

Точка их схождения, нарисованная Вами, существует лишь в Ваших галлюцинациях, реальности она ни в какой степени не соответствует, что хорошо видно по теням ровера.

 

Ваши теперешние линии теней от камней - это плод Ваших галлюцинаций.

 

Вижу, бурный слив начался. Засуетились, забомотали чушь. Какая разница - 20 или 21 градус? И такое отклонение, по-Вашему, даст полтора десятка процентов? ;D Здесь вообще нет проблемы измерить расстояние между крестиками. И не мои расчеты идут, сами знаете куда, а Ваша позиция.

 

Если Вы думаете, что этот наклон (о котором я упомянул) повлияет на результат - таки да. Подумайте, в какую сторону. Но лучше не думайте - результат будет еще более не в Вашу пользу.

 

О, это вообще пестня - тени ровера. Мало того, что они не совпадают по направлению с ближними тенями - они еще и неприлично коротки!

 

А Ваш репертуар чрезвычайно узок. Вы уже говорили то же самое про клоны. Зачем ударять одним и тем же лицом в ту же самую грязь?

 

Что касается направления теней от камней... Разве Вы не заметили, что основная линия здесь - направление тени фотографа? Она-то и помогает определить в общем направления остальных линий группы. Разве не Вы согласились, что солнце светит фотографу в спину, левее на 20 градусов?

 

Но после того, как я показал, КАК при 20 градусах (Вы согласны и с "левее" и с 20 градусами) должны сходиться линии - а основа-то тень фотографа и высота Солнца! - Вы начали бормотать про съемки с руки. Ну да, снял камеру, отставил в сторону на вытянутой руке. Так и это Вас не спасает, неужели не просчитали?

 

Короче, записываю за Вами очередное поражение. И совет - считайте хотя бы на два хода вперед, чтобы не попадать в тот самый просак постоянно.

 

18 апреля 2004 студия Ren-Tv показала фильм "Новые приключения американцев на Луне". В этот раз я внимательно анализировал виденное. На меня особенно сильное впечатление произвели "Лунные" фотографии. Для тех, кто занимался фотографией, очевидно, что это так называемые постановочные, а не репортажные снимки. Прекрасно выстроенная композиция кадров, видно, что работали профессионалы. Хорошо организованное освещение. Очень сложно снимать под прямыми солнечными лучами. Должны получаться сильно контрастные снимки. Но ребята постарались. Наверняка были использованы дополнительные лампы и отражатели. Зайдите в фотоателье. Там и сильная основная лампа, и несколько ламп снизу, и верхний свет, и отражатели. Без них хорошего снимка не сделать. Так вот на большинстве "Лунных" снимков видна вся эта кухня. При всем уважении к Американским астронавтам, из фотоапарата, болтающегося на груди, без возможности навести камеру и выбрать точку, построить кадр, без помошников-осветителей таких снимков не сделать. Точнее, может получиться один на сотню.
И несколько слов о прилунении. Мягкое прилунение невозможно. Посмотрите об этом в "Что такое математика" В.И. Арнольда на 5-6 страницах рассуждения М.Л.Лидова, ведущего специалиста по расчету траекторий спутников и космических кораблей. Именно поэтому при причаливании кораблей к пристани в какой-то момент процедура причаливания путем управления кораблем прекращается, матросы кидают на пристань чалку и корабль подтягивается к стенке с помощью швартов. На Луне и Марсе матросов с чалками нет. Поэтому автоматические станции подлетают на некоторое расстояние до небесного тела, гасят сколько удается скорость, затем двигатель выключают, топливо надо экономить, и станция с какой-то скоростью ударяется о поверхность. Надо погасить энергию удара. Для наших лунных аппаратах были изобретены ноги в виде плетеных конструкций. Подеформируйте корзинку и вы поймете демфирующий механизм таких ног. На американских марсианских аппаратах в момент посадки были надуты пневматические подушки, и они весело прыгали по Марсу, пока не погасили посадочный импульс. На американских лунных модулях никаких проблем с посадкой не возникало. Садились, и все. На Земле американцы так и не смогли сделать аппарат, который мог бы взлетать, перемещаться горизонтально и садиться на ракетной тяге. В фильме как раз показана сцена с аварией такого аппарата. Наши инженеры сделали такой аппарат и летчик-испытатель Галлай пытался на нем летать. Немного получалось, на аэродроме. Когда и на каких аппаратах американские астронавты освоили искусство посадки на небесные тела? Но уж следы ракетного выхлопа на пыльных тропинках далеких планет должны были остаться в виде радиальных выдувов. На "Лунных" снимках мы видим девственую, не потревоженную ракетными струями, "Лунную" поверхность.
Если среди читателей есть специалисты по воздействию радиации на организм человека, то не могли бы вы прокоментировать проблему с воздействием радиации при полете через радиационные пояса Земли и в пространстве вне магнитного поля Земли?
Еще и еще раз смотрел на колыхание флага. Это не термические деформации. Типичное колыхание флага на ветру!!! Или я совсем ничего не понимаю в термических деформациях и флагах.

 

Игорь Фролов:

Вы "расширили" поле зрения в эту сторону до целого угла. Т. е. фактически довели поле зрения до полностью сферического, до "рыбьего глаза". Тогда фотография будет проекцией этой сферы на плоскость. А в проекции на плоскость Вы никак не получите из прямых линий из теней...
Так что в реальности, если бы поле зрения было действительно 90 градусов вниз, тень на такой фотографии не могла быть прямой. Она была бы изогнутой линией. А у Вас что?

 

А у нас в квартире газ. Я вчера думал, что Вы сразу приметесь за опровержение на основе "рыбьего глаза" - жаждал поговорить с Вами о теории перспективы, о ренессансной и научной системах, их отличиях - и вообще, сколько их, этих систем существует.

 

Раушенбах про это много писал, Вы должны знать, он же "космический" академик! Есть там одна система, в которой совокупность ошибок в изображении переднего плана сведена к минимуму. И там линии координатной сетки на переднем плане действительно, ощутимо искривлены.

 

Однако, разговоры эти здесь вообще не нужны - мы не будем обсуждать, как "рыбий глаз" искривит прямую линию, не вспомним про т.н. константность "ближнеплановых" размеров и про прочую перцепцию. Мы даже не будем решать сферические треугольники, или рассуждать о виде зависимости угловых размеров от расстояния (это уж Вы, наверное, знаете - недаром педагогические амбиции так велики).

 

Мы просто вспомним о том, что именно угловые размеры есть самый надежный критерий измерения.

 

И если нам известен угол, то неважно, какой вид в нашем искаженном перспективой представлении имеет отрезок прямой - кусок окружности или гиперболы, - важно, какой угол на воображаемой сфере отмерила его конечная точка.

 

Недаром же крестики в Хассельбладе нарисовали - нам в помощь! Вот и меряйте угол тени фотографа по его макушке, не обращая внимания, как там изогнет линию у самых ног. Мы же рассуждаем не о том, как мы воспринимаем, а то, как зафиксировала камера с известным углом в 53 градуса.

 

А Ваш метод я уже понял - когда не знаете, как опровергнуть, начинаете уводить в сторону, строить ложные аэродромы, которые предлагаете бомбить.

 

Но постройки Ваши всегда достаточно грубо сделаны, так что бомбить мы всегда будем нужные цели.

 

Прям-таки жаждали? Не ознакомившись с матчастью?

 

То, что при сферической проекции на плоскость прямые линии теряют прямоту, знают даже школьники, хоть раз видевшие атлас мира. Странно, что Вы об этом узнали только от меня, а до того пытались отображать проекции прямых линий в виде прямых...

 

...Интересно, что эта фраза должна значить? :o Самый надёжный критерий из каких? Надёжный почему? ::)

 

Что-то Вы уже совсем заговариваться начали. У углов уже есть конечные точки? :o

 

Мне-то зачем что-то мерить? Вы что-то доказываете - Вы и мерьте. Я, например, ничего не имею против тени в том виде, как она на рисунке. Вот Ваши "прямые" - это нет, это бяка, это неправильно, это Вы, мягко говоря, дали маху.

 

...требуете опровержений, но не приводите ничего, что можно было бы опровергнуть или подтвердить. Приведите, наконец, расчёт, и мы посмотрим, что там можно опровергать. ;D

 

Матчасть хромает у Вас, причем сильно. За пределами Ваших знаний Вы начинаете "шуметь", используя обрывки знаний.

 

От Вас я пока что узнаю только степень Вашего незнания. Вы вчера о кривизне и не вспомнили. Потом с чьей-то помощью "догнали" - но не догадались, что эти соображения ничего не меняют.

 

Есть углы, есть расстояния. Зная углы и и одну из длин, можно многое узнать. Вас этому нужно учить?

 

Конечная точка отрезка.

 

На рисунке Вы видите только макушку тени, ее "конечную точку". А я соединил две точки прямой линией, чтобы показать направление. Пусть это будет кратчайшая между двумя точками, а кажущийся вид определите сами.

 

Нарисуйте, кстати -чего проще? И сообщите мне угол между осью картинки и тенью фотографа.

 

Может я добросовестно заблуждаюсь и он не 20 градусов, отмеренных крестиками?

 

Если же 20, то все Ваши слова ничего не значат. Возьмите для наглядности сферический треугольник (сфера единичного радиуса), где стороны треугольника и есть углы - и какая нам разница, что они рисуются кривыми, а не прямыми линиями - даже не рисуя, но зная углы, мы этот треугольник решим - не так ли?

 

А чего же Вы спорите все время? С чем не соглашаетесь?

 

Если моя позиция так безнадежно глупа, зачем с ней бороться?

 

Если я не привожу расчетов, то нет и предмета.

 

Сосредоточьтесь тогда на борьбе с Прохожим по технике - а то зевнете там пару-тройку фигур - с таким-то рассеянным вниманием.

 

Не, я не отчитываюсью ;D Просто удовлетворяю педагогические амбиции - иногда прикольно рассказывать опровергателям элементарные вещи... ;D