Лунная программа США.

 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 

ВАДИМ

новичок
Bell, 10.08.2005 00:32:03:
Афон!
Ты - никто и звать тебя - никак
При этом ты имеешь наглость назвать "космолохами" Людей, которым ты недостоин даже унитазы мыть, ибо незаслужил. B)

[»]
 



Bell, дружище, вы заслужили честь вымыть унитаз... Приступайте! :lol:
 
RU Yuri Krasilnikov #19.08.2005 08:35  @ВАДИМ#18.08.2005 22:10
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

ВАДИМ>
Bell, 10.08.2005 00:32:03:
ВАДИМ> Афон!
ВАДИМ> Ты - никто и звать тебя - никак
ВАДИМ> При этом ты имеешь наглость назвать "космолохами" Людей, которым ты недостоин даже унитазы мыть, ибо незаслужил. B)
 

ВАДИМ> Bell, дружище, вы заслужили честь вымыть унитаз... Приступайте! :lol: [»]

Сударь, если Вы взаправду хотите, чтобы Вас называли Вадимом, а не Вадиком - откажитесь от таких детско-юношеских выходок. А то больше чем на Вадика ну никак не тянете ;)


A Lannister always pays his debts.  
US messer #03.10.2005 00:58  @ВАДИМ#18.08.2005 22:10
+
-
edit
 

messer

опытный

ВАДИМ>> Bell, дружище, вы заслужили честь вымыть унитаз... Приступайте! :lol: [»]
Y.K.> Сударь, если Вы взаправду хотите, чтобы Вас называли Вадимом, а не Вадиком - откажитесь от таких детско-юношеских выходок. А то больше чем на Вадика ну никак не тянете ;) [»]
 


Хотите сказать, что Bell тоже ещё не заслужил такой высокой чести? :lol:



 
RU аФон+ #14.10.2005 19:07
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Господа, версию №1 и №3 предлагаю объявить заведомо ложными, они состряпаны ЦРУшниками


1-я снята Стенли Кубриком для Защитничков НАСА
3-я снята Питером Хайамсом (Козерог-1) для невежественных опровергателей

Сталкивая эти две категории лохов, США удается скрывать истину от обеих групп. Версии, к которым приложили руку США предлагается не рассматривать. Т.е. НАСАвскую и Козерожью предлагаю отвергнуть, как заведомо ложные



Выбирать надо из двух оставшихся версий №2 и №4
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Я придерживаюсь версии 1 по причине наибольшей простоты. Если посчитать, как проще всего - я в этом совершенно уверен - сделать так, чтобы все считали, что США летали на Луну, то окажется, что самый простой и дешёвый вариант - это слетать на Луну. Отчасти потому, что слетать на Луну - не так уж и сложно :) не рокет сайнз, в конце концов ;) - нисколько не умаляя достижений 60-х :) (потому что благодаря им я сейчас так считаю).
 
RU аФон+ #11.06.2006 14:31
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Я придерживаюсь версии 1 по причине наибольшей простоты. Если посчитать, как проще всего - я в этом совершенно уверен - сделать так, чтобы все считали, что США летали на Луну, то окажется, что самый простой и дешёвый вариант - это слетать на Луну. Отчасти потому, что слетать на Луну - не так уж и сложно :) не рокет сайнз, в конце концов ;) - нисколько не умаляя достижений 60-х :) (потому что благодаря им я сейчас так считаю).
 


Надежность наших межпланетных станций возивших грунт с Луны около 0.5-0.6 (и там нет замопочек типа СЖО)
Ну даже если натянуть надежность пилотируемого полета с высадкой до 0.7, то вероятность успеха шести экспедиций равна 0.76=0.1
Ха-ха-ха.
Зачем такой риск, если цель лунной гонки чисто политическая, и если видно, что СССР не готов к высадке.
Куда разумней совершать простые пилотируемые облеты, и показывать фильмы про высадку. Разумней именно так, потому что надежность пилотируемого облета без высадки несопоставимо выше и не содержит фатальных рисков. Для политической цели нужен был именно 100% успех, а не непонятный риск высадки при условии, когда противник (СССР) деморализован и не собирается делать высадку.
 

Bell

аксакал
★☆
Стоп, дорогуша! ;)
По твоему же расчету получается, что вероятность "100%-го успеха" автоматических полетов (аФон - "Для политической цели нужен был именно 100% успех") была 0,556=0,03, т.е. 3% ? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
Кстати, вот результат предыдущего аналогичного опроса.
Форумы Авиабазы
Без комментариев, как говориться ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #11.06.2006 15:06
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Стоп, дорогуша! ;)
По твоему же расчету получается, что вероятность "100%-го успеха" автоматических полетов (аФон - "Для политической цели нужен был именно 100% успех") была 0,556=0,03, т.е. 3% ? ;)
 


Нет у меня получается, что были пилотируемые облеты с надежностью каждого ~0.98
0.989=0,83 (ну не 100%, а с наличием неких неурядиц, которые были устранимы экипажем)
 

Bell

аксакал
★☆
Афон, жонглирование цифрами ничего не значит. Я тоже знаю много разный цифр.
Что такое 0,98?

И потом, меня забавляет твоя метода расчета :)
Ты берешь итоговую "успешность" автоматических миссий (0,5-0,6) и чуток приподняв возводишь в степень, вычисляя вероятность успеха пилотируемых миссий. Хотя исходная вероятность УЖЕ ЕСТЬ результат возведения в степень единичной вероятность для АМС.
Т.е. ты берешь "хорошую" (для себя) маленькую цифирку и начинаеш ее второй раз возводить в степень.
Ай да молодца! :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
Слуш, Афон, а не слабо тебе в таком же духе посчитать вероятность для Шаттла? ;)
Мне уж очень интересно будет взглянуть на результат ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #11.06.2006 15:48
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Ты берешь итоговую "успешность" автоматических миссий (0,5-0,6) и чуток приподняв возводишь в степень, вычисляя вероятность успеха пилотируемых миссий. Хотя исходная вероятность УЖЕ ЕСТЬ результат возведения в степень единичной вероятность для АМС.
Т.е. ты берешь "хорошую" (для себя) маленькую цифирку и начинаеш ее второй раз возводить в степень.
Ай да молодца! :)
 


Смотрим грунтовые миссии СССР



1.__ 14.06.1969 Луна, неудачная попытка запуска на Луну аппарата для доставки лунного грунта на Землю: неисправность системы управления носителя.

2.__ 13.07.1969 Луна-15, аппарат должен был вернуть на Землю образец лунного грунта. Попытка доставить лунный грунт хотя бы на несколько часов раньше астронавтов "Аполлона-11". Станция вышла на окололунную орбиту и 20 июля разбилась при попытке посадки - в то самое время

3.__ 23.09.1969 Космос-300, неудачная попытка запуска на Луну аппарата для доставки лунного грунта на Землю: вследствие отказа разгонного блока станция не вышла на траекторию полета к Луне и осталась на околоземной орбите

4.__ 06.02.1970 Луна, неудачная попытка запуска на Луну аппарата для доставки лунного грунта на Землю: авария ракеты-носителя.

5.__ 12.09.1970 Луна-16, аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Совершил мягкую посадку на поверхность Луны 20 сентября. Станция взяла образец лунного грунта в количестве 100 грамм.

6.__ 02.09.1971 Луна-18, аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Разбился при попытке мягкой посадки на Луну 11 сентября


7.__ 14.02.1972 СССР Луна-20, аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Совершил мягкую посадку на Луну 21 февраля и 25 февряля доставил на Землю 30 граммов лунного грунта


8.__ 28.10.1974 СССР Луна-23, аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Был поврежден при посадке на Луну. Грунтозаборный механизм не сработал, и доставка грунта не была выполнена. Связь с аппаратом поддерживалась в течение трех дней после посадки.


9.__ 16.10.1975 СССР Луна, аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Неисправность носителя при запуске


10.__ 09.08.1976 СССР Луна-24, аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Совершил мягкую посадку на Луну 18 августа. 22 августа доставил на Землю 170 грамм лунного грунта.


10 попыток и 3 удачные

Надежность каждой миссии была 0,3 (но это из-за ракеты такая низкая надежность получается)


А возведение в степень, это когда мы хотим, чтобы все N миссий ПОДРЯД были успешными

 
Это сообщение редактировалось 12.06.2006 в 01:17

Bell

аксакал
★☆
Непонял, это ты так хочешь доказать, что автоматические миссии не обеспечивают 100% успеха?
Поздравляю, ты это убедительно доказал. Что дальше? Ты же утверждаешь, что именно автоматическими аппаратами была организована все афера...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Старый #11.06.2006 16:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Куда разумней совершать простые пилотируемые облеты, и показывать фильмы про высадку. Разумней именно так, потому что надежность пилотируемого облета без высадки несопоставимо выше и не содержит фатальных рисков.
 
Фальсификация содержит фатальный риск - риск разоблачения.

Для политической цели нужен был именно 100% успех, а не непонятный риск высадки при условии, когда противник (СССР) деморализован и не собирается делать высадку.
 
Для политической цели риск разоблачения куда опасней чем риск ненудачной высадки.
Старый Ламер  
RU аФон+ #11.06.2006 17:00
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Непонял, это ты так хочешь доказать, что автоматические миссии не обеспечивают 100% успеха?
Поздравляю, ты это убедительно доказал. Что дальше? Ты же утверждаешь, что именно автоматическими аппаратами была организована все афера...
 



Афера была организована так, что фактически гарантировала 100% успех

Беспилотный аппарат для ретрансляции высаживался до полета "основной экспедиции" (той которая якобы высадится) и проверялся успешно ли он сел или нет ЗАРАНЕЕ. Вот смотрите летит А-8 высаживают ЛМ и проверяют, бах - разбился. Летит А-10 высаживают ЛМ и проверяют, о - удачно сел, телепередатчик не пострадал. Хорошо можно посылать А-11 и пользоваться передатчиками А-10 и т.д.
Нам известно, что неудачными были высадки ЛМ от А-8 (первый блин комом) и ЛМ А-12 (молния на старте повредила)

То есть из 9 успешно сели 7, но мы ничего не знаем сколько из них смогли взять грунт (предположительно это сделали А-14 и А-17)
 

Bell

аксакал
★☆
Ну ты, блин и нагородил... :)
Самому-то не смешно? ;)

Тебе явно не дает покая тезис про то, что опроверганты путаются в своих выдумках, ты все время стараешся его еще и еще раз доказать.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #11.06.2006 17:47
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Ну ты, блин и нагородил... :)
 


Ничего я не городил.
А-8, по легенде НАСА, был с весогабаритным макетом ЛМ, но на самом деле ЛМ был беспилотником, а не макетом.
Высадка его прошла не штатно, он разбился.
Поэтому "высадка астронавтов" произошла не на А-10, а на А-11. Пришлось сделать еще один рейс доставки ретранслятора для А-11 на А-10

А-12 тоже не смог высадить ЛМ-ретранслятор, поэтому в миссии А-13 пришлось ломать комедию с поломками и отменять высадку на Луну.
 

Bell

аксакал
★☆
"Нагородил" означает, что уклонился от темы на наговорил не по сабжу.
Тема была про вероятность, а схема аферы тут не имеет значения.

Ты давай посчитай вероятность успеха полета шаттла по своей методе, а потом и поговорим про Луны и т.п. Между прочим отказ при посадке там был только пару раз, так что валить это в кучу с отказами РН - нечего. Таким макаром можно любую цифру получить, но к реальности она не будет иметь никакого отношения.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #12.06.2006 00:14
+
-
edit
 

аФон+

опытный

поговорим про Луны ... Между прочим отказ при посадке там был только пару раз, так что валить это в кучу с отказами РН - нечего.
 


Ну и у америкосов отказ при посадке беспилотного ЛМ был ровно два раза на А-8 и А-12.
 
RU аФон+ #12.06.2006 01:08
+
-
edit
 

аФон+

опытный

"Нагородил" означает, что уклонился от темы на наговорил не по сабжу.
Тема была про вероятность, а схема аферы тут не имеет значения.

Ты давай посчитай вероятность успеха полета шаттла по своей методе,
 


Надежность Шаттла, расчетная (НАСА считала), - на 250 пусков одна катастрофа или что одно и то же 0.996




Шаттл летал 113 раз навернулся дважды
То есть 2 неудачи из 113 пусков


т.е. надежность по данным практики равна (111/113)=0,98
 

Bell

аксакал
★☆
> Ну и у америкосов отказ при посадке беспилотного ЛМ был ровно два раза на А-8 и А-12.

Ну и что теперь? Официально-то отказ был один и очень серьезный (А-13) и еще несколько по-мелочам. Существенной разницы нет. Вот если бы они вообще без отказов слетали - тогда еще было бы чему удивляться. А так это очередной раз доказывает, что опровергатели не могут найти в версии НАСА никаких нестыковок.

Ты же силился на основе статистики доказать, что афера с автоматами и т.п. была бы надежнее и выгоднее реальных полетов, а получилось, что АМС тоже разбиваются и что их отказы тоже должны приводить к сбоям в официальной программе. После этого не поймешь - что там было на самом деле.

Короче, ничего нового ты не придумал и не нашел. Версия НАСА вполне отвечает статистическим данным. Плюс-минус 3% погоды не делают и на железобетонное опровержение никак не тянут.

А Шаттл с 98% надежностью хорошо демонстрирует надежность пилотируемой системы - требования выше, поэтому больше и контроль. Облом в случае катастрофы будет настолько большой, что заставляет перепроверять все по 100 раз, сводя вероятность аварии к минимуму. То же самое относилось и к Сатурну-Аполлону.

Дополнительную надежность всей системе добавляло ручное управление (контроль) при посадке и взлете. Как неоднократно отмечалось, в приведенных тобой примерах Лун в 2 случаях аварий из 3 при наличие на борту людей аварии бы не произошло (Л-15 по официальным данным Лавки разбилась о гору, а Л-23 села на слишком крутой склон и перевернулась - см. сайт НПО им. Лавочкина). Так что тут автоматы проигрывают в чистую. И ты вместе с ними :)

С другой стороны аварии носителя в равной степени относятся как к пилотируемым полетам, так и к твоим "автоматам". Т.е. в твоей статистике они должны учитываться в обоих вариантах и ухудшать статистику только пилотируемых полетов не будут.


Кстати, Афон, а ты не замечаешь, что идея с автоматами-ретранстляторами как-то хреново согласуется с "версией Феоктистова"? Там же был не ретранслятор, а видеозапись ;)
Опять хочешь доказать Тезисы Старого? :)

Ты уж давай определяйся с показаниями :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #12.06.2006 13:05
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Дополнительную надежность всей системе добавляло ручное управление (контроль) при посадке и взлете. Как неоднократно отмечалось, в приведенных тобой примерах Лун в 2 случаях аварий из 3 при наличие на борту людей аварии бы не произошло (Л-15 по официальным данным Лавки разбилась о гору, а Л-23 села на слишком крутой склон и перевернулась - см. сайт НПО им. Лавочкина). Так что тут автоматы проигрывают в чистую. И ты вместе с ними
 


Чушь, никакое ручное управление не спасало. Посадочное устройство ЛМ Аполллон способно было обеспечивать устойчивость при посадке на склоны крутизной менее 12°. Если площадка имеет наклон выше 12° или одна из ног лунного модуля попадет на большой камень, кабина может перевернуться или встать так криво, что взлететь с Луны не удастся (допустимый для взлета наклон кабины - 30 градусов). На взлетной ступени единственный двигатель и в случае его отказа взлет с Луны не возможен. А вот в рамках советской лунной программы для обеспечения надежности высадки на Луну и возвращения предполагалось доставить два Лунохода (Е-8а и Е-8б) и резервный лунный корабль (ЛК-Р). Луноходы предназначались для обследования района посадки лунных кораблей (выбор места ровного и удобного), а резервный корабль (ЛК-Р) гарантировал возвращение с Луны в случае отказа штатного лунного корабля (ЛК) http://mo--on.narod.ru/LK_P.htm
Так что ЛМ садились в слепую, и людей там не было


Кстати, Афон, а ты не замечаешь, что идея с автоматами-ретранстляторами как-то хреново согласуется с "версией Феоктистова"? Там же был не ретранслятор, а видеозапись
 



У Феоктистова ретранслятор был

"Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее"
 
 

Bell

аксакал
★☆
Чушь, никакое ручное управление не спасало. Посадочное устройство ЛМ Аполллон способно было обеспечивать устойчивость при посадке на склоны крутизной менее 12°. Если площадка имеет наклон выше 12° или одна из ног лунного модуля попадет на большой камень, кабина может перевернуться или встать так криво, что взлететь с Луны не удастся (допустимый для взлета наклон кабины - 30 градусов). На взлетной ступени единственный двигатель и в случае его отказа взлет с Луны не возможен. А вот в рамках советской лунной программы для обеспечения надежности высадки на Луну и возвращения предполагалось доставить два Лунохода (Е-8а и Е-8б) и резервный лунный корабль (ЛК-Р). Луноходы предназначались для обследования района посадки лунных кораблей (выбор места ровного и удобного), а резервный корабль (ЛК-Р) гарантировал возвращение с Луны в случае отказа штатного лунного корабля (ЛК) http://mo--on.narod.ru/LK_P.htm
Так что ЛМ садились в слепую, и людей там не было
 

Брехня все это и ты это понимаешь.
Уклон в одном месте был, а в другом не было - там бы и сели астронавты, если бы были на борту и смотрели куда садяться. И гору бы облетели, и место по-ровнее нашли бы. А автоматы этого принципиально не могут сделать.

Сложность нашей схемы с луноходами и резервными кораблями объяснялась меньшей надежностью отечественных систем - см. "успехи" советстких марсианских экспедиций :(
Относительно американцев - сравни наши "Марсы" с их Викингами, Маринерами, Пионерами, Вояджерами и т.д. и т.п. После этого меня лично не удивляет наш проигрыш с Луной... :(
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
"Для этого надо было бы заранее высадить на поверхность Луны телевизионный ретранслятор и проверить его работу (с передачей на Землю) опять же заранее"
 

Ну вот видишь: не сел ретранслятор - сорвалась официальная экспедиция.
Что ты там про 100% надежность говорил? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #12.06.2006 15:55
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Уклон в одном месте был, а в другом не было - там бы и сели астронавты, если бы были на борту и смотрели куда садяться. И гору бы облетели, и место по-ровнее нашли бы. А автоматы этого принципиально не могут сделать.
 


Не надо гнать пургу, как облететь место, которое сплошь имеет уклон в 15 гр? Надо местность ЗАРАНЕЕ обследовать луноходом и садиться на радиомаяк от лунохода, именно так и планировали в СССР



Ну вот видишь: не сел ретранслятор - сорвалась официальная экспедиция.
Что ты там про 100% надежность говорил?
 


Не сел ретранслятор в А-8, так его отвезли на А-10 (для А-11)
Не сел ретранслятор в А-12, его отвезли на А-13 (для А-14), а миссию А-13 объявили полууспешной, разыграли аварию
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru