Лунная программа США.

 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Dem_anywhere #13.06.2006 02:37
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Ты пишешь: "т.е. надежность по данным практики равна (111/113)=0,98"
Получается, что надежность единичного полета равна корню 113 степени из 0,98? Это сколько там выходит?
 
Не, корень надо извлекать из 3/5 ...
 
RU аФон+ #13.06.2006 02:43
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Отлично. Значит там на площади 100х100 есть места с переходным рельефом, т.е. без наклона. Туда и садимся.
 


Есть, но они по размеру 50 см на 50 см (площадка 100х100 состоит из горок 10Х10 с размером вершин не более полуметра), а размах ног у ЛМ 7 м (кажись, или около того)

Здрасьте! Там степень нужны, а тут - корень не нужен? С чего бы это? Ой-ёй...
Ты уж давай все одинаково считай - если там возводил в степень единичные вероятности, то и обратное действие надо производить
 


Степень нужна, когда у нас не независимые события
Когда непременное требование успеха всех N миссий ПОДРЯД
 
RU аФон+ #13.06.2006 02:59
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Короче, по части вероятности я тебе вот что скажу:
Интегральная вероятность успешности 10 полетов (А-8/А-17) была не намного хуже, чем у любой другой пилотируемой системы, т.е. в районе 0,9. В частности, как легко видить, у такой сложной системы как шаттл статистика лучше НА ПОРЯДОК.
 



Ну если сравнивать с околоземными орбитальными полетами (полетами на орбиту и назад) то программа Аполлон ничем не выделяется по стат. данным. Откуда легко сделать Вывод, что Аполлон и был проектом орбитальным (только орбита была транслунной) а высадок на Луну экипаж не проводил
 

7-62

втянувшийся
админ. бан
Тезис Старого №2: В материалах НАСА нет никаких противоречий, позволяющих заподозрить фальсификацию.
 


я бы сказал что это не тезис, а весьма сомнительная гипотеза ;D ;D ;D
начать хотя бы с того, что данные по полету А-4 есть фикция. :P
я уже много раз на пальцах пояснял, что угол тангажа +40 не стыкуется с параметрами входа в атомсферу. И эта нестыковка носит глобальный, фундаментальный смысл ;) Потому как законы Кеплера насунуть еще никто не смог ;D

А что касается бурного оптимизма насчет ручной посадки... ;) ну попробуйте сесть за руль машины и рулить гляда в дверной глазок ;D аналогия примерная.
На космических скоростях никаких кардинальных возможностей у экипажа просто нет. Надежда только на алгоритм БЦВМ, верность выбора местности и на авось ;D

все отличие от АМС в том, что автоматы не жалко ;) Можно сравнить луны и сервейеры. Счет по посадкам примерно одинаков 50:50 (аварии носителей прошу не относить на совесть АМС)
 

Bell

аксакал
★☆
Не, корень надо извлекать из 3/5 ...
 
А что такое 3/5?

аФон
Есть, но они по размеру 50 см на 50 см (площадка 100х100 состоит из горок 10Х10 с размером вершин не более полуметра), а размах ног у ЛМ 7 м (кажись, или около того)
 

Ну это ты уже выдумываешь. Можно конечно допустить теоретическую возможность существования такого участка, но вероятность этого - 0 целых хрен десятых. Скорее всего в выбраных районах достаточно ровная поверхность. Во всяком случае в местах посадки АМС чаще всего именно такая и была.

Степень нужна, когда у нас не независимые события
Когда непременное требование успеха всех N миссий ПОДРЯД
 

Ну уж ты определись - где там степень, а где нет. Нам тут двойные стандарты не нужны :)

Ну если сравнивать с околоземными орбитальными полетами (полетами на орбиту и назад) то программа Аполлон ничем не выделяется по стат. данным.
 

Красиво загнул.
Красиво, но бестолково - программа Аполлон вообще никак не выделяется по стат. данным и делать тут какие-то выводы нет никаких оснований.

Откуда легко сделать Вывод, что Аполлон и был проектом орбитальным (только орбита была транслунной) а высадок на Луну экипаж не проводил
 

Нет уж, намного легче не делать всяких скоропалительных выводов, а вспомнить, чем кончилось обсуждение твоих выдумок про "транслунные орбиты" ;)
Может тебе напомнить ссылку, где ты признал, что "так летать вокруг Луны нельзя"? ;)

Прохожий
начать хотя бы с того, что данные по полету А-4 есть фикция.
 

Нечего от темы уходить. С этом - в Прохожелогию.

я уже много раз на пальцах пояснял, что угол тангажа +40 не стыкуется с параметрами входа в атомсферу.
 

Сколько раз "пояснял", столько раз и пороли. Еще захотелось? :)

На космических скоростях никаких кардинальных возможностей у экипажа просто нет.
 

Какая, нах, космическая скорость, Аркаша ???
ЛМы садились не быстрее вертолета, кому ты мозги паришь?

все отличие от АМС в том, что автоматы не жалко
 

Э, нет! ;)
В схеме аФона автоматы жалко не меньше, чем пилотируемые КК, потому что авария АМС приведет к срыву миссии и придется объясняться. Так что автоматы пришлось бы готовить, холить и лелеять не меньше, чем пилотириемые КК, что существенно усложняет махинацию.

Вот и придеться вам, дорогушам, признать, что надежность и статистика и у автоматов, и у пилотируемых КК должны была быть одинаковой и равной официальной версии, а потому никаких нестыковок по этой части быть не может ;)
Статистика такая, какая есть и не важно что там летало - все равно там была только одна авария на 10 полетов.
А дальше см. Тезис №2.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

7-62

втянувшийся
админ. бан
я уже много раз на пальцах пояснял, что угол тангажа +40 не стыкуется с параметрами входа в атомсферу.

Сколько раз "пояснял", столько раз и пороли. Еще захотелось?
 


"пороли" весьма своеобразно: расписавшись в том, что вся ваша чесна компания понятия не имеет, как там А-4 кувыркался, вы заявили, что мол Прохожий должен облазить весь интернет, найти на заборе где что пишут, и вот там может быть написано нечто, чего ВЫ ВСЕ господа сами не знаете, но что точно должно меня опровергнуть ;D ;D ;D

еще раз - [glow=red,2,300]факты касательно орбитального разгона А-4 и входа в атомсферу на стол![/glow] ссылок, куда вы сами не заходили - мне не надо :P
изложите факты сами. И тогда я вас выпорю по первое число ;D
 

Bell

аксакал
★☆
> Прохожий должен облазить весь интернет, найти на заборе где что пишут
Не на заборе, а на официальном сайте НАСА и это носит "глобальный, фундаментальный смысл", как вы сами изволите выражаться :)

> вот там может быть написано нечто
Не "нечто", а официальная версия, которую вы и должны опровергать. Вы ее незнаете, чем доказываете Тезис №1. Поэтому вы опровергаете не официальную версию, а свои собственные выдумки.

> но что точно должно меня опровергнуть
Не, вы, любезный, опять путаетесь - это не вас надо опровергать, а вы должны доказывать свои выдумки. А для этого вам надо сначала познакомиться наконец-то с официальной версией. Ну же, не стеснятесь! Вам откроется много нового и интересного.

> факты касательно орбитального разгона А-4 и входа в атомсферу на стол!
То есть у вас их нету? А что вы тогда опровергаете?

> изложите факты сами.
Нет ужжж! :)
Взялись опровергать - вот и позаботьтесь сначала о фактах.

Вот вы и доказали Тезис №1 - опровеганты ни ухом ни рылом в вопросах, которые беруться опровергать. Просили вас опять выпороть - пожалуйста.

И вообще, шли бы вы с такими вопросами в свою палату - в Прохожелогию, а здесь флудить незачем.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
ссылок, куда вы сами не заходили - мне не надо
 

А зачем мне туда заходить? Мне это пока не интересно. Мне интересно увидеть ваши опровержения официальной версии, а не собственных выдумок и домыслов. Вот идите наконец-то и почитайте официальную версию. Потом напишите свое опровержение, а там и поговорим.

Пока же вы расписываетесь в том, что официальной версии не знаете, чем доказываете Тезис №1.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Yuri Krasilnikov #13.06.2006 13:51
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

я бы сказал что это не тезис, а весьма сомнительная гипотеза ;D ;D ;D
начать хотя бы с того, что данные по полету А-4 есть фикция. :P
я уже много раз на пальцах пояснял, что угол тангажа +40 не стыкуется с параметрами входа в атомсферу. И эта нестыковка носит глобальный, фундаментальный смысл ;) Потому как законы Кеплера насунуть еще никто не смог ;D
 


Опять жульничаем? ;)

На нисходящей ветви орбиты был вторично включен ЖРД служебного отсека и за 90 сек до входа в атмосферу была достигнута скорость 11 144 м/сек, на 62 м/сек больше ожидавшейся скорости при угле наклона траектории 7, 08° к местной горизонтали.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-1.html
 


Маршевым ЖРД, очевидно, не только скорости прибавили, но и кеплеров эллипс поправили :)

A Lannister always pays his debts.  
RU аФон+ #13.06.2006 16:00
+
-
edit
 

аФон+

опытный

-
Ну это ты уже выдумываешь. Можно конечно допустить теоретическую возможность существования такого участка, но вероятность этого - 0 целых хрен десятых. Скорее всего в выбраных районах достаточно ровная поверхность
 


Я же полагаю, что "СКОРЕЕ ВСЕГО" - это не аргумент. Важно, что ЛМ Аполлон садились на участки о которых фактически ничего неизвестно, ибо съемки с разрешением 100 метров на пиксел - ничто. В СССР, напротив, планировали отправить луноходы в места предполагаемой посадки (для выбора места посадки, которое потом будет местом старта, то есть космодромом ЛМ) И высадка должна была проходить по радиомаяку лунохода, который ползая по Луне найдет наировнейший участок.

-
Ну уж ты определись - где там степень, а где нет. Нам тут двойные стандарты не нужны
 


Когда мы хотим, чтобы N миссий подряд ВСЕ были успешными, то вероятность этого события равна произведению надежностей всех единичных миссий.
А когда мы смотрим сколько было полетов шатла и сколько неудач, то оценочная надежность есть ( 1-неудачи/колл. пусков).

-
Красиво, но бестолково - программа Аполлон вообще никак не выделяется по стат. данным и делать тут какие-то выводы нет никаких оснований.
 



Ну это и подтверждает отсутствие высадок

-
Нет уж, намного легче не делать всяких скоропалительных выводов, а вспомнить, чем кончилось обсуждение твоих выдумок про "транслунные орбиты"
 


Транслунная - это до Луны и обратно, ну и на орбите Луны они еще торчали, но это мало отличается от маневров на орбите Земли (по надежности). А-4 и А-6 такие маневры движком делали на орбит Земли

--В схеме аФона автоматы жалко не меньше, чем пилотируемые КК, потому что авария АМС приведет к срыву миссии и придется объясняться.
 


Нихрена подобного. В схеме Феоктистова как раз ничего страшного от гибели АМС не случится, просто следующая миссия будет без высадки (как у А-13)
 

7-62

втянувшийся
админ. бан
На нисходящей ветви орбиты был вторично включен ЖРД служебного отсека и за 90 сек до входа в атмосферу была достигнута скорость 11 144 м/сек, на 62 м/сек больше ожидавшейся скорости при угле наклона траектории 7, 08° к местной горизонтали.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-1.html


Маршевым ЖРД, очевидно, не только скорости прибавили, но и кеплеров эллипс поправили
 


Видите ли, А-4 вышел на суборбитальную трассу с перигеем минус порядка тыщи км из-за приложения дельта-вэ 3км/с не туда - под углом +40град.
а импульс маломощного движка просто не мог прирастить и выпрямить то что криво сделано третьей ступенью. Даже из модуля скорости видно, что приращение было в районе сотен м/с что сущие пустяки. особенно - на нисходящей ветке :P
 

Bell

аксакал
★☆
Я же полагаю, что "СКОРЕЕ ВСЕГО" - это не аргумент.
 

А это и не аргумент, это экспериментально подтвержденный факт.

Важно, что ЛМ Аполлон садились на участки о которых фактически ничего неизвестно, ибо съемки с разрешением 100 метров на пиксел - ничто.
 

Об этих участках было известно, что там нет опасного уклона, а также что для Луны не характерны большие площади россыпей крупных камней, такая вот особенность рельефа.

Когда мы хотим, чтобы N миссий подряд ВСЕ были успешными, то вероятность этого события равна произведению надежностей всех единичных миссий.
 

Да, только не произведению, а n-ной степени.

А когда мы смотрим сколько было полетов шатла и сколько неудач, то оценочная надежность есть ( 1-неудачи/колл. пусков).
 

Это общая надежность системы за N миссий, которая одновременно равна n-ной степени надежности одной миссии

Вот теперь надо свести это вместе :)
Если интергальная надежность равна n-ной степени надежности одной миссии, то надежность одной можно получить обратным действием - извлеч корень n-ной степени из известной интергальной надежности.
Например,
Например, подтвержденная надежность шаттла 0,98. Это есть 113 степень из 0,98.
Теперь берем ее применительно к Сатурну-Аполлону и возводим в 10 степень (число миссий к Луне).

Ну это и подтверждает отсутствие высадок
 

Не слишком ли грандиозные выводы ты делаешь на базе пары процентов? :)
Транслунная - это до Луны и обратно, ну и на орбите Луны они еще торчали, но это мало отличается от маневров на орбите Земли (по надежности).
 

Нихрена себе - "мало"! А торможение для выхода на околооунную орбиту и сход с нее ты не учитываешь?

Нихрена подобного. В схеме Феоктистова как раз ничего страшного от гибели АМС не случится, просто следующая миссия будет без высадки (как у А-13)
 

Хрена-хрена :)
Если АМС будут биться с частотой, стандартной для АМС, то хавающий пипл сильно удивиться и придется долго оправдываться, почему это срываются пилотируемые полеты. Так что надежность твоих автоматов должны быть РАВНА заявленной надежности официальных пилотируемых полетов. То на то и выходит, ничего ты тут не съэкономиш.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
Это сообщение редактировалось 13.06.2006 в 17:34
RU аФон+ #13.06.2006 17:23
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Скорее всего в выбраных районах достаточно ровная поверхность. Во всяком случае в местах посадки АМС чаще всего именно такая и была.
 


"Стаффорд и Сернан летели на высоте около 15 километров, что позволяло им различать детали рельефа величиной до 9 метров, и беспрестанно снимали Луну кинокамерой и фотоаппаратом. Оказалось, что ровных участков довольно мало. Преобладают кратеры и нагромождения камней. Стаффорд нашел несколько кратеров, которые, по его мнению, могли быть только вулканического происхождения. Один из них, как он говорил, очень напоминал легендарную Фудзияму."




Да, только не произведению, а n-ной степени.
 



Произведение надежностей всех миссий и есть n-ная степень, если надежности одинаковы


-
Это общая надежность системы за N миссий, которая одновременно равна n-ной степени надежности одной миссии
 
Нет.

--
Нихрена себе - "мало"! А торможение для выхода на околооунную орбиту и сход с нее ты не учитываешь?
 

А-4 и А-6 это сделали на орбите Земли

--
Если АМС будут биться с частотой, стандартной для АМС
 


Они и бились с частотой характерной для АМС

2 из 9 разбились (А-8 и А-12)
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2006 в 17:33

Bell

аксакал
★☆
> Они и бились с частотой характерной для АМС
> 2 из 9 разбились (А-8 и А-12)
Ну и в чем тогда отличие от официальных пилотируемых полетов?
В том, что ты придумал аварию А-8? Ну придумал и молодец. Дальше-то что? Где доказательства?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #13.06.2006 17:38
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Например, подтвержденная надежность шаттла 0,98. Это есть 113 степень из 0,98.
Теперь берем ее применительно к Сатурну-Аполлону, на глазок ухудшаем процентов на 10 и возводим в 10 степень (число миссий к Луне).
 

Бред. Вы возьмите 113 степень в экеле и посмотрите
 

Bell

аксакал
★☆
Ладно, смотри:
Допустим известно, что надежность каждого одного пуска шаттла равна 0,9998. Вопрос - какая надежность будет подряд у 113 одинаковых полетов?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #13.06.2006 17:43
+
-
edit
 

аФон+

опытный

> Они и бились с частотой характерной для АМС
> 2 из 9 разбились (А-8 и А-12)
Ну и в чем тогда отличие от официальных пилотируемых полетов?
В том, что ты придумал аварию А-8? Ну придумал и молодец. Дальше-то что? Где доказательства?
 


Отличие ЧЕГО?
Мы знаем (я знаю, а Вы пока нет), что ЛМ - это беспилотники
ЛМ бились с той же частотой, что и обычные АМС
 

Bell

аксакал
★☆
Отличие ЧЕГО?
 

Отличий расчетной статистики от официальной версии

Мы знаем (я знаю, а Вы пока нет), что ЛМ - это беспилотники
ЛМ бились с той же частотой, что и обычные АМС
 

Нет, это не доказательства, а пустые утверждения.
Ты же силился на основе статистики ДОКАЗАТЬ, что там были беспилотники. А я тебе показал, что официальная статистика ДОЛЖНА быть одинаковой (и есть), раз уж беспилотники выдавали за пилотируемые КК.

Ты давай-ка про шаттл посчитай или помочь?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #13.06.2006 17:52
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Ладно, смотри:
Допустим известно, что надежность каждого одного пуска шаттла равна 0,9998. Вопрос - какая надежность будет подряд у 113 одинаковых полетов?
 



Надежность (р) - это вероятность успеха одной миссии.
Вероятность успешности N миссий подряд р^N

У шатла расчетная надежность 0,996
Поэтому вероятность безаварийности всех 113 пусков подряд равна 0,636 (эксель наш рулевой)
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2006 в 17:59

Bell

аксакал
★☆
> У шатла расчетная надежность 0,996
Кореш, ты гонишь! (с)
Это надежность не одного полета, а всей программы - 250 миссий :)

> Поэтому вероятность безаварийности всех 113 пусков подряд равна 0,635777628
Ну вот видишь, какая глупость получается - у тебя выходит, что шаттлы должны биться каждый третьий раз ;)

Ладно, адью!
Пойду домой, выйду на связь через час.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #13.06.2006 18:07
+
-
edit
 

аФон+

опытный

> У шатла расчетная надежность 0,996
Кореш, ты гонишь! (с)
Это надежность не одного полета, а всей программы - 250 миссий :)
 

Читать могёшь?
"В настоящее время вероятность гибели корабля составляет - один на 250-500 запусков." news contens
Речь о надежности корабля, а не миссий подряд
> Поэтому вероятность безаварийности всех 113 пусков подряд равна 0,635777628
Ну вот видишь, какая глупость получается - у тебя выходит, что шаттлы должны биться каждый третьий раз ;)

Ладно, адью!
Пойду домой, выйду на связь через час.
 



Получается, что вероятность события НЕРАЗБИТЬСЯ 113 раз подряд весьма не высока и равна 0.64

Что и подтверждено на практике Челенджером и ...
 

Bell

аксакал
★☆
Читать могёшь?
 

Нет читать я не умею, только считать.
Тебе же это исскуство, похоже, недоступно ;)

"В настоящее время вероятность гибели корабля составляет - один на 250-500 запусков." news contens
Речь о надежности корабля, а не миссий подряд
 

Нет, речь идет о вероятности одной аварии за 250 полетов (0,996=249/250).

Получается, что вероятность события НЕРАЗБИТЬСЯ 113 раз подряд весьма не высока и равна 0.64
Что и подтверждено на практике Челенджером и ...
 

Извините, дорогой! Вероятность 0,64 означает, что на 3 полета будет 1 авария, примерно.

Ну хорошо, ты настаиваешь, что надежность шаттла 0,98 (2 аварии на 113 полетов).
А практически подтвержденная (официально, ессно) надежность полетов к Луне 0,9 (1 авария на 10 полетов), т.е. существенно НИЖЕ (наверно, уместно даже сказать - "на порядок ниже").

А ты говорил, что она должны быть ТАКОЙ ЖЕ, как при орбитальных полетах, помнишь?
Ну если сравнивать с околоземными орбитальными полетами (полетами на орбиту и назад) то программа Аполлон ничем не выделяется по стат. данным. Откуда легко сделать Вывод, что Аполлон и был проектом орбитальным (только орбита была транслунной) а высадок на Луну экипаж не проводил
 

При желании можешь сравнить со статистикой по КК Союз, все равно полеты к Луне будут опаснее и вероятность аварии окажется выше. Что полностью противоречит твоим утверждениям.

Теперь ты понял свою ошибку? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #13.06.2006 20:22
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Нет, речь идет о вероятности одной аварии за 250 полетов (0,996=249/250).
 



Это и называется надежностью (к букварю шагом арш)


Извините, дорогой! Вероятность 0,64 означает, что на 3 полета будет 1 авария, примерно.
 



Вероятность 0,64 означает, в нашем случае, что если Выполнить три серии полетов по 113 полетов в каждой (3Х113 полетов) то условие НИ ОДНОЙ АВАРИИ во всех 113 полетах будет выполнено лишь в двух сериях из трех.
 

Bell

аксакал
★☆
Да ладно, хватит уже выкручиваться.
Сливай быстрее и пошли дальше :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU аФон+ #13.06.2006 21:35
+
-
edit
 

аФон+

опытный

Да ладно, хватит уже выкручиваться.
Сливай быстрее и пошли дальше :)
 


Учи азы теор вера.


надежность полетов к Луне 0,9 (1 авария на 10 полетов), т.е. существенно НИЖЕ
 


Какая авария? Где трупы?
Не было никакой аварии, а взрыв водорода в А-13 сказочка, лохотрончик.

Все экспедиции миссий Аполлон вернулись живехонькими.
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru